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《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》
日時: 2019/12/29 21:45
名前: 海馬さん
ホスト: zaq771a8eec.zaq.ne.jp

自己調査URL
http://yugioh-wiki.net/index.php?cmd=read&page=%A1%D4%A5%EF%A1%BC%A5%E0%A1%A6%A5%DB%A1%BC%A5%EB%A1%D5&word=%A5%DB%A1%BC%A5%EB
http://yugioh-wiki.net/index.php?cmd=read&page=%A1%D4%A5%A8%A5%AD%A5%BB%A5%F3%A5%C8%A5%EA%A5%C3%A5%AF%A1%A6%A5%DC%A1%BC%A5%A4%A1%D5&word=%A5%A8%A5%AD%A5%BB%A5%F3%A5%C8%A5%EA%A5%C3%A5%AF
http://yugioh-wiki.net/index.php?%CE%A5%A4%EC%A4%EB

場の《エキセントリック・ボーイ》と手札の《時の魔人 ネクロランサ》を素材に《エクスプローシブ・マジシャン》をエキストラゾーンにシンクロ召喚し、その後《ワーム・ホール》で除外しました。
これによって《エキセントリック・ボーイ》の"フィールド上から離れた時ゲームから除外される"効果が適用されることでフィールドに戻すことができなくなり、そのエキストラゾーンは《エクスプローシブ・マジシャン》が除外ゾーンから移動しない限り使用できなくなりますか。
メンテ

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Re: 《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》 ( No.1 )
日時: 2019/12/30 13:52
名前: The Chief
ホスト: c-67-173-166-69.hsd1.il.comcast.net

やっと質問の意味わかりました。これは僕の意見なんですけど、○○の「離れた時」という効果はその○○の効果扱いであるので、この状況では「エクスプローシブ・マジシャン」がワーム・ホールによって移動された時点でエキセントリック・ボーイの受けた効果により除外するからワーム・ホールの「ゲームから除外している間、そのモンスターカードゾーンは使用できない。」という処理行われないと思います。つまり、エクスプローシブ・マジシャン がフィールド上に戻ることできないということ = ワーム・ホールがエクスプローシブ・マジシャンのこと認識しない= ワーム・ホールにとってモンスターをフィールド上から除外ではなく移動させただけだと思います。自身の効果で除外でなければ「一連の効果」ルールにより後の処理行われません

変な日本語ごめん
メンテ
Re: 《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》 ( No.2 )
日時: 2019/12/30 14:33
名前: 海馬さん
ホスト: 27-141-61-96.rev.home.ne.jp

《エキセントリック・ボーイ》の効果でシンクロ召喚したモンスターがフィールドを離れる際に除外される「ルール効果」が、《ワーム・ホール》の効果よりも優先されます。
《ワーム・ホール》を発動すると除外されますが、「ルール効果」によって除外される扱いなので、モンスターカードゾーンは変わらず使用できます。また、次のスタンバイフェイズに戻ってくることはありません。
メンテ
Re: 《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》 ( No.3 )
日時: 2019/12/30 16:46
名前: 海馬さん
ホスト: zaq771a8eec.zaq.ne.jp

除外するという処理を行った時点で《ワーム・ホール》と《エクスプローシブ・マジシャン》の関係性は保たれるのではないでしょうか。除外ゾーンというのはあくまでも便宜上の言葉で本来は存在しません。効果の優先も《エキセントリック・ボーイ》のテキストに"フィールド上から離れた時"とあるように一旦フィールドから離すことが条件の筈で、少し矛盾が生じます。
メンテ
Re: 《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》 ( No.4 )
日時: 2019/12/30 16:53
名前: 海馬さん
ホスト: zaq771a8eec.zaq.ne.jp

折角の回答を反論する形で返すことになって申し訳ありません。非礼を重ねるようで心苦しいのですがもう一度納得の行く答えを出していただけないでしょうか。よろしくお願いします。
メンテ
Re: 《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》 ( No.5 )
日時: 2019/12/30 17:40
名前: The Chief
ホスト: c-67-173-166-69.hsd1.il.comcast.net

ワーム・ホールは自身の効果で除外しないとそのあとの効果は行わらないだろう

たしかに除外ゾーンは存在しないですが英語でTCGで非公式用語としては[limbo]という言葉があってその言葉はモンスターが除外ゾーン以外の公式領域ではない場所を表します(たとえ:場所と別の場所の間、召喚が無効化された場所みたい)

そのlimboは実に存在し、除外ゾーンをlimboというともおかしくありません。

とにかく、問題は二つあります。

1.どちらの効果がモンスターを除外しますか
2.ワーム・ホールの2番目の「ゲームから除外している間、そのモンスターカードゾーンは使用できない。」効果はいつ条件が満たされますか?

知っている通り僕は日本人じゃないですが説明は僕が頑張ります。

PointA: まず、除外と離れるとは別の概念です。たしかに、モンスターカードを成功に除外するとそれはその場所からモンスターカードをはなすってことを伴います(移動させる)。

Point Aを加えて、ワーム・ホールの効果がモンスターを除外しようと失敗するということはフィールドから移動させただけだということになるでしょう。

ですから一番目の「選択した自分のモンスターを次の自分のスタンバイフェイズ時までゲームから除外する。」効果は成功に処理していませんから二番めの効果の処理が行われません。

Point B: 王宮の鉄壁が適用中にネクロフェイスなどが戦闘によって破壊された場合はいつも効果が発動できるはずがそうではないでしょう

Point AとPoint Bは先の「1と2」の問題に答えし、そしてこの問題を解決できると思います
メンテ
Re: 《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》 ( No.6 )
日時: 2019/12/30 18:15
名前: 海馬さん
ホスト: zaq771a8eec.zaq.ne.jp

PointAなんですが除外することはフィールドから離れることを広義的に言い換えた言葉ですよ。自己調査URLにあるように「フィールドからフィールド以外の領域に移動すること」を総称して"離れる"といい、除外はそのうちの一つです。
PointBに関しては効果に誤りがあることを除いても言っている意味がちょっとわからないです...すいません。
私が言いたいのは除外という"動き"であり"場所"は条件ではないのでは?ということです。
メンテ
Re: 《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》 ( No.7 )
日時: 2019/12/30 18:33
名前: 海馬さん
ホスト: zaq771a8eec.zaq.ne.jp

すいませんpointAのところ正しくは「フィールドから離れることは除外することを広義的に言い換えた言葉」の間違いです。
メンテ
Re: 《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》 ( No.8 )
日時: 2019/12/30 19:56
名前: The Chief
ホスト: c-67-173-166-69.hsd1.il.comcast.net

わかりました、Point B を除きましょう

ですが「除外」をすると○○がある領域から離れるということわかりますがそれだけではワーム・ホールの条件を満たせません

○○を除外ということはXと指します
○○をフィールドから離れるということはYと指します

僕の言いたいことは僕がXをやるとYも必ず起こります。その一方、そちらはYをやるとXも必ず起こります。

ちがいますか?

すいません、あなたの先の文書文法的に分かったかどうかわかりませんが、上記は僕の推測だけなのです。

まあ、一歩一歩行きましょう。まずは「1.どちらの効果がモンスターを除外しますか」という点から議論しましょう。この1の点についてクスプローシブ・マジシャンがエキセントリック・ボーイだけによって除外されたと思います。したがって、ワーム・ホールは何も除外していません

たとえば、マクロコスモスが適用中にユニゾンビのどちらもの効果を発動しても、レベル変化効果行わりません。「墓地へおくり」ということはその墓地(領域)まで届かなければそれ以上処理は進みません。 つまり、ある領域から移動させるだけは別の話し、レベルのトリガーでもないと思います

でないと、フィールドから移動さえならばどんな方法
でも「除外」のうちということになりませんか?

敬語を使い忘れたところがあったらすいません。ありがとうございます
メンテ
Re: 《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》 ( No.9 )
日時: 2019/12/30 21:59
名前: 海馬さん
ホスト: 27-141-61-96.rev.home.ne.jp

《エキセントリック・ボーイ》のFAQに

Q:このカードによりシンクロ召喚されたシンクロモンスターが《亜空間物質転送装置》により除外される場合、エンドフェイズに戻りますか?
A:いいえ、このカードの効果により除外される扱いになり戻りません。(09/10/17)

とあります。《ワーム・ホール》の場合も《亜空間物質転送装置》と同様の処理が行われると思われます。
つまり、除外は《ワーム・ホール》ではなく《エキセントリック・ボーイ》の効果で行われているため、モンスターカードゾーンを使うことができますし、戻ってきません。


デュエルリンクスにて、同様のテキストを持つ《ヴァンパイアの眷属》を自身の効果で特殊召喚したのちに《ワーム・ホール》を発動しましたが、除外されたまま戻ってこず、モンスターカードゾーンは使うことができました。
カードが違いますし、デュエルリンクスとOCGの裁定が全く一緒であるという確証もありませんが、参考程度に。
(エキセントリック・ボーイは持ってなかったので試せませんでした)
メンテ
Re: 《ワーム・ホール》と《エキセントリック・ボーイ》 ( No.10 )
日時: 2019/12/31 10:26
名前: 海馬さん
ホスト: zaq771a8eec.zaq.ne.jp

遅ればせながら...The Chiefさん、もう一人の海馬さん、私の無茶な要望に応えていただきありがとうございます。お二人の回答、特にもう一人の海馬さんには検証結果まで提示していただき、感謝の念に堪えません。

さて、私の回答としましては、>>5の「pointAの除外とフィールドから離れるを別の概念として扱う」に関して、私はこれを"誤り"だと否定しましたが、考え直したところ、むしろ別の概念と解釈することでやっとお二人の言いたいことが稚拙ながら理解できたと思います。

つまり除外とは正確に言うと「フィールドに離してから除外する」、イコールではなく一連の"動き"なのだと。

他の領域に移動する処理も「フィールドに離してから墓地に送る」、「フィールドに離してから手札に戻す」...といった風に、"フィールドに離してから"を付け加えればそこに一切の矛盾点が生じなくなることに気付きました。

よって《エキセントリック・ボーイ》と《ワーム・ホール》の処理に関しましても、一旦《ワーム・ホール》の効果で除外処理に移る段階で"まずフィールドから離し"(←私はこの時点で既に除外だと思いこんでいました)そして「除外とする」...とすればそこまで難しい問題ではなかったんですね...。

いやはや...私の考えが足りないばかりに、長々とレスを伸ばしてしまい大変申し訳ありませんでした。しかし、お陰でこの問題について根本的に理解することができました。

これにてこの質問は終了させていただきます。長きに渡るご協力、The Chiefさん、もう一人の海馬さん、本当にありがとうございました。
メンテ

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