トップページ > 記事閲覧
武神器−ハバキリと収縮
日時: 2014/07/03 11:37
名前: TOK
ホスト: p7225-ipngn100207daianjibetu.nara.ocn.ne.jp

自己調査URL
http://yugioh--wiki.net/?%A1%D4%C9%F0%BF%C0%B4%EF%A1%DD%A5%CF%A5%D0%A5%AD%A5%EA%A1%D5
http://yugioh--wiki.net/index.php?%A1%D4%BC%FD%BD%CC%A1%D5

《収縮》の効果を受け、元々の攻撃力が半分になった《武神−ヤマト》に《武神器−ハバキリ》を使った場合、ダメージ計算時及びダメージ計算後の攻撃力はどうなりますか?
メンテ

Page: 1 |

Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.1 )
日時: 2014/07/04 00:45
名前: 海馬さん
ホスト: gd202157052133.u6b.kcn-tv.ne.jp

収縮は現在、元々の攻撃力を変化させる効果となっています。
元々の攻撃力自体が半分の900となるので、武神器−ハバキリの効果でその倍の1800となり、ダメージ計算が終わると900に戻ります。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.2 )
日時: 2014/07/04 01:02
名前: 海馬さん
ホスト: p38156-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp

「元々の攻撃力(守備力)」のページでカラテマンに巨大化をつけて効果を発動した場合の例と同じように、複数の「元々の攻撃力」を変化させるカードが発動した場合、最後に発動した「元々の攻撃力」を変化させるカードが有効となります。
今回の2枚とも「元々の攻撃力」を変化させるカードであるため、ハバキリの効果が収縮を上書きし、攻撃力が3600になります。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.3 )
日時: 2014/07/04 03:26
名前: 海馬さん
ホスト: e0109-106-188-186-38.uqwimax.jp

便乗かもしれないけどわたしも気になります。

巨大化は元々の攻撃力を参照する効果で、元々の攻撃力を変化させる効果ではないのでNo.2さんの説明は誤りだと思います。

収縮は元々の攻撃力を変化させ、ハバキリは元々の攻撃力を参照するので、No.1さんの説明の通りと思います。

No.1さん、No.2さん共に回答に自信がありそうですし、決定的な類例が見つからなければ問い合わせることになるかもしれませんね。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.4 )
日時: 2014/07/04 22:57
名前: 海馬さん
ホスト: 123-48-109-175.aichiwest1.commufa.jp

元々の攻撃力を半分にする《収縮》はFAQにある通り重ねがけが可能です。
すなわち《収縮》は「(現在の)元々の攻撃力を半分にする」効果といえる。
他方で《武神器−ハバキリ》もおそらくですが「『(現在の)元々の攻撃力』を参考にしてその倍の『攻撃力』に設定する」効果なので>>1でいいでしょう。

これで違ったら関連全部裁定とりなおしレベルです汗

《巨大化》は…
「(現在の)元々の攻撃力を参照にして攻撃力をその倍かその半分に固定する」効果なんですよね…
なんか徐々に裁定が変わってる可能性が

↓さすが
注意したつもりがやはり言葉ったらずだった
上記を怪しい言葉遣いである
「(現在の)元々の攻撃力を倍にする」を
「『(現在の)元々の攻撃力』を参考にしてその倍の『攻撃力』に設定する」
に書き換えました。
攻撃力関係の上手く区別をした用語ができると分かりやすそうですが難しい汗
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.5 )
日時: 2014/07/05 00:31
名前: 海馬さん
ホスト: gd202157052133.u6b.kcn-tv.ne.jp

>>2
武神器−ハバキリは「元々の攻撃力」ではなく「現在の攻撃力」を変化させる効果です。
この効果は以前からそうで、裁定変更はありません。

以下の裁定を見てもわかります。
http://www.db.yugioh-card.com/yugiohdb/faq_search.action?ope=5&fid=13072&keyword=&tag=-1

疾風のゲイルはこの効果が適用される時点での「現在の攻撃力」を変化する効果なので、元々の攻撃力が変化しても、現在の攻撃力は変更されません。
ところが、この裁定にあるように、後からハバキリの効果を受けた場合、攻撃力は3600となります。
これは、ハバキリの効果が「元々の攻撃力」ではなく、「(ゲイルによって変化した)現在の攻撃力」自体を変更する効果だからです。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.6 )
日時: 2014/07/09 00:40
名前: 観察者
ホスト: h115-165-96-204.catv02.itscom.jp

色々見てきたけど頭が痛くなった。

とりあえず>>5はちょっと黙っててほしい。
んでもって回答自体は現時点では>>1が正しい。

以下は色々と所感。
・収縮で変化した攻撃力を元々の数値として扱うのは裁定変更か?
・Wiki内に今回の裁定を基にした記述、旧裁定を基にした記述、間違った記述が混在している。
・他のルール変更等も実施されており、解釈も更新も追いついてない。

収縮については現状
・変化後の数値を元々の数値として扱う
・ステータスをアップ・ダウンする効果は(誘発効果・永続効果問わず)半分にした後再計算を行う
・元々の攻撃力が0or?でステータスが特定の数値になる効果はリセットされ0になる。効果が適用されなくなった後でも再計算されない
(収縮ではなく巨大化だった場合や数値決定が永続効果だった場合は効果が適用されなくなった後再計算される)
(↑と思ったらフォーチュンレディで上記と反する裁定が出ているorz)

辺りを押さえておけばとりあえず大丈夫そう。

ひとまず裁定変更のページ更新かけておきましょうか
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.7 )
日時: 2014/07/09 06:26
名前: 海馬さん
ホスト: gd202157052133.u6b.kcn-tv.ne.jp

>>6
「元々の攻撃力」と「現在の攻撃力」の違いがわかってないみたいですね。
「現在の攻撃力」が特定の数値になる効果を受けている場合、「元々の攻撃力」が変化しても攻撃力にその変化は現れません。
フォーチュンレディの裁定もそれを表しています。

なお、あなたはご存知なかったかもしれませんが、(14/04/03)に収縮の裁定変更が起きた事は有名な話です。
フォーチュンレディの裁定の日付もそれ以降になっているでしょう?
実は収縮の裁定変更自体は去年にも一度起こっているので、下手すると3種類の裁定が残っている可能性があります。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.8 )
日時: 2014/07/09 17:27
名前: 海馬さん
ホスト: 123-48-109-175.aichiwest1.commufa.jp

待て待て。
細かい裁定変更に関して全部把握するのは難しい

俺は短期間で同じ質問しても前に答えたから今回は答えないって裁定をもらってるからなぁ。
差分というかどの頻度で変更されてるかホントよく分からん

それはともかく>>7
の回答は>>1の回答は間違ってるって話をしているの?
それとも巨大化とか収縮一般の話をしているのか
そのあたりを確定頼む。

↓IDチェックしてなかった汗
 了解です。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.9 )
日時: 2014/07/10 01:15
名前: 海馬さん
ホスト: gd202157052133.u6b.kcn-tv.ne.jp

>>8
以前コメントページで同じ事言ってなかった?(´・ω・`)
>>7=>>1 同一人物です。ホスト名を見ればわかりますよ。

>>7の前半は>>6
>(↑と思ったらフォーチュンレディで上記と反する裁定が出ているorz)
に飛びかかっただけです。
収縮は元々の攻守変更効果に変わったので、そういう裁定が出るのが当然でしょ?と。
「元々の攻守を変更するとはどういう事か」って事ですね。

収縮のこの裁定変更に関しては、3月末から4月頭の裁定変更ラッシュに公式のQ&Aが変更されて発覚したので、把握するのが難しい部類ではないと思いますよ。
その時期に公式DBを確認できないくらい忙しかったなら把握できないかもしれませんが。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.10 )
日時: 2014/07/12 02:43
名前: 観察者
ホスト: kd182250245039.au-net.ne.jp

>>1>>5>>7>>9同一人物でしたか。。よく見てなかった。
失礼しました。これは恥ずかしい…

このままここでこの話を続けても良いものか迷いますが
解釈の違いがあるようなのでハッキリさせておきたいと思います。

ひとまず>>5の黙ってて欲しいってのは撤回させて頂きます。
自分の読解力不足でした。
ただ、もう少し丁寧に書いて頂ければ誤解も少なくなるかなと。言い訳ですが。

で、一番問題なのは>>7です。
ステータスが特定の数値に"なる"(アップするではない&変化後の数値は元々の攻撃力ではない)効果に対し収縮を発動した場合について
公式DBに以下の裁定があります。

http://www.db.yugioh-card.com/yugiohdb/faq_search.action?ope=5&fid=11064

これ以外にも、数値決定のタイミングが一度である
・冥府の使者カイエントークン
・ジュラック・ヴェルヒプト
も公式DBにて同様の裁定が出ています。
この時点で>>7の説明は矛盾します。

しかしながら、これらのカードは数値決定のタイミングが一度であり
フォーチュンレディ等、永続効果で上記の条件を満たす効果の場合は公式DBに裁定がありません。
(邪神アバターの裁定はあるが、アレには特殊裁定が適用されているため参考にならない)

このWikiの元々の攻撃力(守備力)のページにはフォーチュンレディと同条件のダ・イーサ、ヘリオス、カオスネクロマンサーの裁定が日付付きで記載されているものの
いずれも収縮の効果が適用されている間は0になっています。
(他の同条件のカードは調整中)

これらの結果を踏まえると、現状では裁定変更と言うよりフォーチュンレディの特殊裁定になります。
他のカードも全て確認して同じ回答が得られれば裁定変更で間違いないでしょうが
公式DBで記載されている訳でもないこの裁定を何故貴方は他のカードでもこの解釈であると断言できるのですか?

で、>>7の後半だけれど
有名な話と仰いますが、Wikiのコメントページを遡る限り、話題になった形跡はありませんでした。
"公式DBを逐一チェックされてる方にとっては"有名な話なのでしょうか?
私は基本的にWikiのみで公式を見に行く事は稀なのですが、こちらが少数派と言うことですか?
何を以って"有名"としたのか伺いたいです。

そしてそもそも私が裁定変更なのか疑問を投げかけたのは
現在の解釈が収縮の発売当時から変わっておらず、Wikiがずっと間違っていた可能性があるからです。
理由としては
・収縮は最近再録されたわけでもなければ、テキストの変更もこれまで一度も行われていない
・Wikiには2枚発動しても1/4にはならない裁定が日付もないほど昔から記述されている
・公式DBの裁定も昔の裁定から変更されたものかは書かれていない
かつて収縮で変化した攻撃力は元々の数値として扱わない公式裁定がどこかで確認できれば裁定変更と言えますが…

>>9に関しては上記の何を以って有名〜に通じるので割愛。

長くなりましたが、納得のいく回答をお願いします。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.11 )
日時: 2014/07/12 17:05
名前: 海馬さん
ホスト: 27-143-200-240.rev.home.ne.jp

他スレではたまに回答してますが、ここでは初レスとなります。

「フォーチュンレディ」に《収縮》をした場合、攻撃力は自身の永続効果によるものになる。
同様に永続効果である《紅蓮魔獣ダ・イーザ》や《原始太陽ヘリオス》は攻撃力が0になる。
この2つは矛盾してますね。収縮の裁定変更によるものだとすれば、フォーチュンレディの裁定が正しくダ・イーザやヘリオスの裁定が古いのだと思います。
裁定を取り直して、それでもフォーチュンレディのみがこの裁定(0ではなく永続効果の数値を適用する)であれば特殊裁定ということになりますが、恐らくダ・イーザ、ヘリオスなどが裁定変更されるものだと思います。


特殊裁定の可能性は基本的には考慮しません。「もしこのカードだけの特殊裁定があったら……」などと言っていては本当に全てのカードの裁定を取らなければなりませんから。
ですので、>>7の方がフォーチュンレディの裁定があるので他のカード(ダ・イーザ、ヘリオスなど)も同様である、と考えるのは普通だと思います。


私も収縮の裁定変更について、ここで見るまで知りませんでした。私も公式の方はあまり見ませんので……。
ですが、「有名」かどうかはどうでもいいかと。「何を以って有名なのか」を問う意味あります?
私は「知らなかったなぁ。たまには公式も見るか」くらいにしか思いませんでしたが、どうですかね。


「Wikiがずっと間違っていた可能性」は無いと思います。
このwikiは、具体的な人数は分かりませんが、それなりの人数で編集されているはずです。
ここ1、2年で作成されたものでもありません。
根拠はありませんが、多くの遊戯王プレイヤーの方がこのwikiを参考にしていると思います。
そういった状態にあって、収縮が発売されてから現在に至るまでずっと間違っていた、とは思えません。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.12 )
日時: 2014/07/12 19:10
名前: 海馬さん
ホスト: e0109-106-188-191-15.uqwimax.jp

別件だけど気になって《カオス・ネクロマンサー》の裁定頂いたので貼っておきます。当該ページは編集しました。

Q.
カオス・ネクロマンサーを対象に収縮を発動した場合攻撃力はどうなりますか?
Q.
墓地にモンスターカードが5枚あり、攻撃力が1500となっているカオス・ネクロマンサーに収縮が発動されました。
この時攻撃力はいくつになりますか?
また、同ターン中に墓地のモンスターカードが4枚になりました。攻撃力はいくつになりますか?
A.
ご質問頂きました状況の場合、「カオス・ネクロマンサー」の攻撃力は自身の効果によって変化した数値のままとなります。
したがって、攻撃力1500の場合は1500のままとなり、墓地のモンスターの数が変化する度に攻撃力を計算します。


便乗してレスしておいてこんなこと言うのもよくないかもしれませんが
「《収縮》、元々の攻撃力(守備力)について」といったスレッドを立ち上げてはいかがでしょうか。
スレ主の質問に対する答えは既に出ているように思います。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.13 )
日時: 2014/07/13 00:56
名前: 海馬さん
ホスト: gd202157052133.u6b.kcn-tv.ne.jp

>>10
カードデータベースの裁定は全てが最新とは限りませんよ。
例えばこんな裁定も残っています。
http://www.db.yugioh-card.com/yugiohdb/faq_search.action?ope=5&fid=6626&keyword=&tag=-1

>>9に書いた通り、裁定変更は4/3に起こったものです。
ご指摘の裁定の日付をご確認下さい。
メンテ
Re: 武神器−ハバキリと収縮 ( No.14 )
日時: 2014/07/21 19:55
名前: 観察者
ホスト: h115-165-96-204.catv02.itscom.jp

大分遅くなってしまいましたが、一応返信だけさせて頂いてこれ以上の書き込みは控えようと思います。

>>11
>>10で"現状では"と前置きさせて頂きましたが、裁定一つとってそれが全てだと言う考え方は危険ではないでしょうか?
「こんな裁定が出たから他もそうなったかもしれない」と判断して同様の答えが得られれば間違いないと思うのですが。
全てのカードと言わずとも1〜2個取れば十分ですし。
今回は>>12の方が裁定取って頂いてますのでこれ以上疑問を差し挟むことはしません。

今回無駄に言い争うハメになったのは互いに裁定を取りに行かなかったからでしょうね。
しかし慎重過ぎると言われるならまだしも、乱暴だとコメントで批判されたのは心外です。
Wikiであるからこそ万全を期すべきではないかと思うのですが…

それと有名の件は不要でしたね。失礼しました。
売り言葉に買い言葉と無駄に熱くなっていたようです。

Wikiが間違っていた可能性がないと仰いますが
多くの人がWikiを利用しているからと言うのは根拠にならないように思います。
最近は公式DBも充実してきましたが、これまではWikiがなければデュエル進行さえままならない時さえありました。
あからさまな間違いなら即座に修正されるでしょうが、正誤の判断に困るような情報がずっと残っていたら、利用者全員に謝った認識を植えつける可能性も孕むと思うのですが。
少なくとも現状、間違ってると思う人がいればその裁定を取り直しはしても、正しいと思う裁定を敢えて取り直すような作業はそうそう行われていないと思います。
私が知らないだけで、全ての裁定を定期的に取り直しているような方がいるのなら、ご苦労様ですとしか言いようがないのですが…

>>12
裁定ありがとうございます。
該当ページの編集についてはコメントでも少し話題になりましたので、今後はそちらに移行すべきでしょうね。

>>13
結局最後までソースは出ませんでしたね。
「現状はこの裁定である」と言う結論は出ましたが、いつ変更されたかについては貴方が一方的に4/3と主張するもの以外ありません。
貴方は公式ページの収縮のページをずっと見ていて、4/2と4/3で内容が変更されたのを目の当たりにしたのですか?
裁定変更にあたって何かしらの告知があったのではないかと思うのですが(そうでないと本当に張り付いてないと気付けないし
http://www.yugioh-card.com/japan/notice/
上記のページのような確認できるソースは提出できないものでしょうか。
公式DBの更新情報に載っただけで流れてしまったとかならわかるのですが。。

とは言え、これ以上ここでの議論は場違いかと思います。
これ以上続ける意思のある方は別にスレを立てるべきかと。
スレ主さん、長々と場を占拠してしまい申し訳ありませんでした。
もし回答が得られたとお考えであればスレをロックして頂ければと思います。
メンテ

Page: 1 |

題名
名前(匿名可)
E-Mail
URL
パスワード (記事メンテ時に使用)
コメント

   クッキー保存