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一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ 日時： 2010/02/05 19:53 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc 前回の議論にて遊戯王wikiのコメント欄におけるルールが決定されました。 以下引用 ━ ・一言伝言板等のコメント改竄・削除にルールを設ける ・初期ルールとして以下のルールを採用する １．一言伝言板のコメントの改竄・削除は禁止とする。 ２．ただし、荒らし行為およびルール質問についてはコメントアウトにすることを認める。 ３．雑談については改竄・削除・コメントアウトは一切認めない ４．荒らしとして報告されたものは今まで通り削除 ━ 今後遊戯王wikiのコメント欄にて「雑談」が認められていく形となります。 本来、一言伝言板は簡単な意見交換に用いられるものですが、 「意見交換」と「雑談」の区別主観による差が大きい為、 それによる間違った削除・コメントアウトを防止するための対案です。 新しい試みですのでそれについて何かあった際に、意見交流を行う場としてご利用ください。 ※ただしこのスレッドのみの新ルール決定は認められません 前回の規定から時期を置いた後、再議論の必要性がもちあがった時に投票を行います。

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Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.40 ) 日時： 2010/02/05 23:09 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xz5Myr9xCq4loさん ＞選挙権があるにもかかわらず一切投票しなかった人間が、あとから選挙結果の無効を申し立てることのほうが これは違いますね。 今回の場合はここでいう「選挙」があったことを知らされていなかったということを指します。 私自身「選挙」があることを知っていたら飛びついて反論したと思います Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.41 ) 日時： 2010/02/05 23:10 名前： 名無しさんはワーム ID： xzHhGAHzePZ/I >>スレ主さん ＞「議論に参加しなかったものの意見は無効」では旁若無人すぎます。 そうだけど、仕方ない部分もあると思う。 現実の選挙でも年齢で区切られてて、 投票したくても、立候補したくても、条件満たしてなきゃできない。 でも、年齢という条件を満たせば、次回から投票できる。 だから、こういう意味でも、再議論の余地は残しておく必要があるとは思う…けど、 今回は、決定的にタイミングが悪かった。 議論も１ヶ月以上あったから、知らなかったではちときつい。 個人的には、「再議論」てものには賛成なんだけど。 ちなみに「投票」は告知とかしないことになったから、 知ろうとする人しか知ることができないようになってます。 ルール決めに関心がある人は、積極的に議論板を見ましょう！！ 投票場所移転 ( No.42 ) 日時： 2010/02/05 23:16 名前： 本スレの主◆1/nbVXPK3gs ID： xzVBf6Mcvz7Ls 雑談の件の再議論を認めるかについて投票を行いたいと思います。 再議論スレについては正規ルールとはなっていませんが、今回の再議論もまた正規ルールに則ったとは言えないと考える人間が多いのでおあいこといえます。 必要があれば云々は元はと言えば私の不始末にあるので、本来はスレ主がやるべきでしょうが私が代行させていただきます １．認める ２．認めない 投票期間 2010/02/05 22:40〜2010/02/12 22:40 なお投票期間中に再議論結果が出た場合、その議論結果は有効とします。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.43 ) 日時： 2010/02/05 23:19 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzA0Bfrgb5K.cさん no1で述べさせていただきました、 ■ではなぜ「雑談」はコメントアウトの対象にならないのでしょうか？ その理由についていくつか確認をさせていただきましたが、 あえてここでまとめません。改めて議論を行いたいと思います。 今後いくつか議論を重ねて行きたいと思いますが、 同じ考えを持つ人がいる可能性と、それ又はそれらが全て論破される可能性も考えられますので、 段階を追って議論をと思います。まずは１つめからお願いします。 とありますよう、Ｎo2の方のように改めて意見を述べていただいております。 ＞雑談と議論の区別が個人の主観に依存し 段階ニで議論しようと考えていましたが、 一番の根底はここにあったのですね。 雑談と議論も明確にしていきませんか？と考えています。 ＞鬼の首をとったように これはやはり問題ある表現でしたね。申し訳ありません。 やはりそのようなことがあるのも議論板の決定事項が浸透していないから ではないでしょうか？ これも論点がずれるので控えたいのですが、「議論板での決定」をもっと明確に ただの利用者にも分かるようにすることも今のwikiには必要だと思います。 ＞「再議論を行うかどうかの投票」 上でも明らかにさせてもらいました、今すぐの改変などは望んでいません。 議論の末、雑談削除に傾いたのであれば様子を見て、 それによって得た状況判断を元にし改めて「雑談禁止にしませんか」 あるいは撤廃をと考えてます。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.44 ) 日時： 2010/02/05 23:26 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzHhGAHzePZ/Iさん ＞議論も１ヶ月以上あったから この場合ですと選挙できる年齢なのに選挙できると知らなかった。 と同じことですね、確かに選挙終了した翌日に投票させろでは困りますよね。 他の方のレス返でも明らかにさせていただいているのですが、 今すぐに決定しろ、改定しろとは考えておりません。 一ヶ月行われた前例もあるのですから同じようにしていこうと思います。 つまるところ、新しい議論結果はどういう現状を導いたかと、 どうなっているのかを見ながらということです。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.45 ) 日時： 2010/02/05 23:28 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzVBf6Mcvz7Lsさん 現在での再議論は不可能です。 決まったばかりのことですから、 まずは前回の議論の賛成意見の方と議論し、 やはり納得できない、あるいは相手の意見も変わってきたのであれば、 改めて議論しませんか？という投票を行います。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.46 ) 日時： 2010/02/05 23:30 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c >>43 改めて意見を述べることがまったくの無駄とはわいませんが、それは前スレをないがしろにするものと思われても仕方ないでしょう。 繰り返しになりますが「議論と雑談の境界は引けない」が自論でありそれを覆すには投票による多数意見が必要です。 あなた一人が「明確にしていきませんか？」と提案しても前スレの投票結果はそれをする必要を認めていないわけで。 後、今すぐの改変を望まないとしても現在の決定事項の是非について話しあうのは再議論でしょう。 これだけの反対がある以上、再議論を行うにはそれ自体の是非を投票で決めなければならないと思われます。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.47 ) 日時： 2010/02/05 23:32 名前： 名無しさんはワーム ID： xzBV9dxBfyUbA ならなんであなたは投票終了直後に発言したんですか。 あなたの求めにある程度応じる形での「再議論を認めるかどうかの投票」なのは明らかなんだから、とりあえず礼を言うだとかそれくらいしないと。 まるで他人事のように今の再議論は無理ですと言われてもね。 なら今すぐこのスレロックしてくださいと Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.48 ) 日時： 2010/02/05 23:42 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzA0Bfrgb5K.cさん 今回のスレッドは前回の議論者の方々とのみの再議論の場ではないと考えています。 すぐに決定を出すつもりではなく、また新しい議論結果からコメント欄がどう変わっていくか、 またその結果から「やっぱり雑談は禁止だ」と思う方がいるかもしれません。 そういった方と意見を交わしていこうと言うものです。 ですので、すぐに前回の意見撤廃ということにはなりませんし、 それこそ議論していく途中で「雑談を禁止する必要がなかった」ことを思い知らされるかもしれません。 ですので「再議論」ではなく、今後の過程をみて、その過程で起こったことそれぞれについて議論をしようと思います。 言い換えるなら「様子見」という状況で、「今後の過程の１つ１つのアクションについて小さな議論」を行い、 時期がたってから「やはり再議論が必要ではないか？」と思ったときに投票を行いませんか？ということです。 私も「雑談を消さない」とどうなるのか見ていこうと思いますし、まったく問題なければ自身が納得するわけですから、 再議論が必要なりなくなります。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.49 ) 日時： 2010/02/05 23:49 名前： 名無しさんはワーム ID： xzHhGAHzePZ/I >>スレ主さん 現状、私が思うに、 一旦スレ主さんに退いてもらって、 後日、これに関する再議論について提案されるのが、 ベターではないかと思います。 今すぐ、 今回の議論の認否 もしくは 後日の再議論の確約 の投票を行うのは望ましくありません。 ま、スレ主さんは既にその方向で動いてるみたいですが。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.50 ) 日時： 2010/02/05 23:49 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c >>48 再議論≠再投票。 既に議論し投票が行われた議題についてそのように話すことは紛れも無く再議論です。 この議論板がそのように経過観察をするという用途で使用されたことは無く、ほとんどの人はそれを再議論と認識するでしょう。 あくまで再議論では無いと言い張るとしても、少なくとも議論板の通常のスレとはかなり異なる形態を持つわけですからまずそれについての意見を募ることが先決と言えます。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.51 ) 日時： 2010/02/05 23:50 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzBV9dxBfyUbAさん 投票の存在をしらなかったからというのが大きな理由の一つです。 そして「何で勝手に」と私が意見を立てたのが現状です。 議論や投票の告知が無いことを教えていただきました、 つまりそれは決まっていたことで私はそのことを調べずにスレを立てました。 ですから今回はその結果を覆す為の議論ではなく、 今後どのようになっていくのか、その都度にあるアクションをみて議論をしていこうと考えます。 様子見という形になっています。 ですので「先の決定を覆す議論をするか、どうか」という投票は今は必要ないと考えました。 決まったばかりでその成り行きを見ていないのに「やっぱりダメだった」とはいえないです。 実績もデータも何も無いのですから、先の決定を完全否定する武器もありません。 ですので、時期をおいて議論の必要性が依然として必要であれば、そのときに 「前回の雑談をコメントアウトしないという議論は反対じゃないですか？再議論しましょう」 という再議論をしませんか？という投票を行いたいと思います。 それが行われないままの議論決定などは全て無効でかまいません、あくまで持論のぶつけ合いです。 また今再議論をおこうなうことは前回の議論の完全否定ですし、その決定を知る人もまだ多くは無いでしょう。 「なんで最近雑談が多いんだ？」と疑問に思った方が改めて議論に参加することも考えられます。 決して他人事とは思っておりません、言葉のあやの問題でした。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.52 ) 日時： 2010/02/05 23:51 名前： 名無しさんはワーム ID： xz8/FfPfxcM0o >>48 >>51 その過程で起こった問題や疑問を全部まとめて、「こんな問題があるから、ルールを変えないか？」というスレ立てればいい 今スレ立てる意味が良く分からない ただ単に俺の読解力不足なだけかもしれないけどね Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.53 ) 日時： 2010/02/05 23:51 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzHhGAHzePZ/Iさん はい、問題ありません。 要約して頂きありがとうございます。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.54 ) 日時： 2010/02/05 23:53 名前： 本スレの主◆1/nbVXPK3gs ID： xzVBf6Mcvz7Ls >>48 その投票はその投票でまたあらためてやればいい。 投票については２の「認めない」で。 理由は本スレで雑談の是非についての議論結果がすでに出ていることと、いまだに雑談と議論の違いについて草案すら提出されていないからです。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.55 ) 日時： 2010/02/05 23:56 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzA0Bfrgb5K.cさん では今回の件を再議論とします。今回の議論ではいくつも問題が見えてきて、 明確になった問題は「雑談の認識」にあります。 また前例を語りますが、前例は必ずしも必要ではなくあくまで「議論」として利用しております。 xzA0Bfrgb5K.cさんは「掲示板の利用法」について問題とされておりますので、これに関しては管理者に使用許可をとる必要があります その点につきましては管理者に議論を目的としての「観察用」スレとして使用してよいか尋ねようと思います。 。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.56 ) 日時： 2010/02/06 00:01 名前： 名無しさんはワーム ID： xz9J9nvgaN.YE 前スレの投票結果について言われてるので投票した者の一人として書いておくが、 議論と雑談を分けようとすると、主観で対象を広げてルールを無視したのような削除が横行する危険 そもそも現状多数が迷惑と思う程の雑談はされていない、 上記のように感じたので「改竄・削除・コメントアウトの禁止」に賛成した。 正直言って今のルールで仮に問題にするならば削除する荒らしの範囲くらいのもので、 雑談を禁止することには全く賛成できない。 再議論についてだが、今後の過程をみてそれを議論にかけるというのならば今すぐロックすべき。 今現在このスレが再議論を行っているのは明白でありルール・マナー違反。 それでも再議論をするというなら投票して結果を出し、再議論OKと決まるまでは一切の議論をしないべき。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.57 ) 日時： 2010/02/06 00:03 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzVBf6Mcvz7Lsさん はい、問題ありません。 私が問題としていることは「雑談を残しておく」ことではなく、 雑談と議論の違いにあると分かりました。 ですので前回の議論についての再議論は２の認めないで問題ありません。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.58 ) 日時： 2010/02/06 00:03 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c >>55 管理人が決めることでは無いと思われますが。 分かりづらかったかもしれませんが、議論と言えば議論ですから用法に問題があるとは言っていないです。 これが再議論であるならば慣例に則り再議論自体の是非を問う投票、そうでなくともその形態の是非について投票を行ってしかるべきだと言っているまでです。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.59 ) 日時： 2010/02/06 00:04 名前： 本スレの主◆1/nbVXPK3gs ID： xzVBf6Mcvz7Ls >>57 了承していただけたようなので、このスレをロックしてください Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.60 ) 日時： 2010/02/06 00:10 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xz9J9nvgaN.YEさん ＞議論と雑談を分けようとすると これに関しては段階を追って議論をしようと考えておりました。 現状の雑談はどのようになっているかですが、 私自身は雑談から荒らしになっていく過程をみているので雑談に反対です。 が、この「雑談」自体が「他人にとって雑談だったのか？」が明確ではありませんよね。 ですので「雑談禁止」と明確に言うことが出来ないことが話し合いでわかりました。 雑談を禁止にしたいと考えるのにつきましては上で述べておりますので、 それに関して意見をいただければと思います。 ＞議論を行っているのは明白でありルール・マナー違反 これに関しても上記をご覧ください、過去の状態では再議論についても認められていました。 また、再議論は行いません。 過程を見ていく形の議論は初となるそうですので管理者に問いあわせようとおもいます。 そこで禁止されればこのスレッドのロックをと思います。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.61 ) 日時： 2010/02/06 00:12 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzA0Bfrgb5K.cさん 議論は行わず、観察からの意見交流ではどうでしょうか。 これ自体観察しながらの議論ともいえますが、再議論は今行おうとは思いません。 慣例の則り、とありますが慣例がルールと明記されておりませんから、 管理者に問い合わせようと考えております。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.62 ) 日時： 2010/02/06 00:14 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzVBf6Mcvz7Lsさん このスレッドは「雑談削除禁止」のルールが可決してから、 コメント欄がどのようになっていくか、 その都度のアクションについて意見を交流していくときに使おうと考えております。 これは前例にない使い方で、可否についてルールが明記されておりませんから、 管理者に問い合わせようと思います。 そこで使用上問題があるのであればロックをかけようと思います。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.63 ) 日時： 2010/02/06 00:19 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c >>61 たとえ管理者が許可をしたとしても、反発が収まることはないでしょう。 理由はもちろんこの議題が既に議論され決議がなされているからです。 今あなたに反対している人は、些細な違いはあるでしょうが大筋は ・これは再議論であるため再議論を行うことの是非を問う投票が無ければ認められない という点に集約されると思われます。 あなたが勝手に再議論では無いとこの議題を決めつけても、多くの人から見て再議論であるならば認められないのは当然のこと。 「このスレッドで話すことは〜ということだがこれは〜という点で再議論ではない」という命題を出しその是非について投票するという手もありますが。 どちらにせよ投票でこのスレの正当性が認められないうちは、誰も本題の議論は行わないと思います。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.64 ) 日時： 2010/02/06 00:30 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzA0Bfrgb5K.cさん 議題は「雑談の削除について」ですが、それについての再議論が難しいことは承知しております。 ですので再議論は行わないと決めました。 ですので今後は「観察」という点で利用していこうと考えています。 その利用方法について問題が無いかを尋ねようと思います。 つまり再議論ではないのですから議論が起こることもありません。 ですが議論の必要性を感じた方がいれば議論が起こります。 これは「現在反論している方」ではなく「新たに雑談の疑問を持った方」を指します。 ですので誰も、ということはないと思いますが、 xzA0Bfrgb5K.cさんのさす「誰も」が前回の議論に参加していた方を指すのであれば、 それに関しては問題ありません。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.65 ) 日時： 2010/02/06 00:43 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c >>64 だからその「観察」自体が再議論に当たると考える人も多い、ということを言っています。 また「観察」自体必要ないという意見の方もいることも考えれば、その「観察」と言う形のスレを作り進行して行く事自体について投票があってしかるべきだと言っているわけです。 これについては管理人さんが許可を出すかどうか以前の問題ですよね？ Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.66 ) 日時： 2010/02/06 00:49 名前： 名無しさんはワーム ID： xz9J9nvgaN.YE 意見交流や観察などと単語だけ変えても、やってる事は再議論そのものにしか見えません。 「議論の必要性を感じた方がいれば議論が起こります」と書いていますが、 それは再議論そのものでしょう。当然するべきではありません。 上に書いたレスへの更なるレスは再議論の流れを作ることになるので、 投票で再議論OKとなるまでは一切しません。 投票は2の「再議論を認めない」で。 理由は問題が起こっていない現状で雑談を禁止する意味を感じない事。 前の議論結果が出てから再議論に至るまでの期間が余りにも短すぎる事。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて ( No.67 ) 日時： 2010/02/06 01:15 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc 管理者より「観察としての継続的な利用」の許可を頂きました。 「雑談のコメントアウト禁止」についての議論について、意見交流をと思います。 Re: 一言伝言板等の【雑談】のコメントアウトについて交流するスレ ( No.68 ) 日時： 2010/02/06 01:19 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzA0Bfrgb5K.cさん xz9J9nvgaN.YEさん つまり議論を行いたくないから再議論の必要がないと、そしてそれを投票して決めようとの事です。 でしたら、「板」の根本的な使い方を考えてみてください。 意見交流をしたくなければ交流しなくてもいい、それは自由の問題です。 前回に行われた議論の再議論は行わないので問題ないと思われます。 またこのスレッド自体には決定する効力は無く、 この交流の中で改めて「再議論が必要だ」と思われたときには新たなスレッドを立てることにします。 繰り返しますが、このスレッドでは再議論は行いません。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.69 ) 日時： 2010/02/06 01:43 名前： Aitsu ID： xzbiIJHPyVVGQ 昔の方のログを見るとある程度雑談も容認されていたように見える＝「簡単な意見交換」の中にそもそも「議論」「雑談」が含まれている と思うので、コメントアウトを禁止した上で議論と雑談を区別する意味は個人的にはないんじゃないかなと思います。 ＃あるいは発言の分別ということに関して何か意味のある議論をしようとするなら「荒らし」「ルール質問」とその他の発言の区別をどうつけるかとかその辺になりそうですが、この辺は議論するまでもなさそうですし・・・ Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.70 ) 日時： 2010/02/06 03:45 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c >>68 繰り返しますが、あなたが行おうとしている「観察」「交流」は再議論に値すると考える人もいます。 その視点で見ればあなたが相当矛盾したことを言っているのは分かりますね？ またその「観察」「交流」は再議論ではないが、そのようなものを行うこと自体好ましくないという意見の方もいます。 今までは決議後の様子見をするスレというものは存在せず、問題が発生したら誰かがスレを立てるという形が基本でした。 この基本から逸れるに値するような理由をこの議題は持っているでしょうか。 何故従来通り問題が表面化してからスレを立て再度議論する、という形ではいけないのでしょうか。 別にこの点についていろいろと反論して欲しいわけではありません。 ただこのような反発がある以上、その形式についての許可が投票によって行われてしかるべきだと言っているまでです。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.71 ) 日時： 2010/02/06 13:36 名前： 名無しさんはワーム ID： xzjSRPc0nkg.E 雑談の件の再議論を認めるかについて投票を行いたいと思います。 再議論スレについては正規ルールとはなっていませんが、今回の再議論もまた正規ルールに則ったとは言えないと考える人間が多いのでおあいこといえます １．認める ２．認めない 投票期間 2010/02/05 22:40〜2010/02/12 22:40 とりあえずこれの投票の前告知って今回あったのかな 雑談について再議論するなら改竄についても再議論をするべきだ、と表意 でなければ再議論を認めない、で 誤字訂正やリンク張り間違えで改竄した方がコメント見やすい事が往々にしてあるわけで。 またルールが浸透云々も整形ルールに則ってない編集がある時点で説得力に欠ける Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.72 ) 日時： 2010/02/06 14:18 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzbiIJHPyVVGQさん はい、ですのでコメントアウト禁止した上でではなく、雑談そのものを禁止にしようと提案しました。 その「雑談禁止」が決定した場合、改めて「雑談」と「議論」の区別が必要になると思われます。 そもそもコメントアウト禁止であれば「雑談」と「議論」の区別は必要なくなりますし。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.73 ) 日時： 2010/02/06 14:24 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzA0Bfrgb5K.cさん それは主観によるものでしょう。 前回の議論に参加していた方からすれば「再議論」にしか他ならないかもしれません。 自身や新参からすれば「再議論」という認識は難しいです。 だから「投票」を行って再議論かどうかはっきりしようというのであればそれは出来レースです。 なぜなら今回、この議論板に来ていただいた方は「前回の議論」を行っていた方が占めており、 彼らは前回の議論を行っている故、「この議論は再議論だ」としか認識できません。 そもそも「再び」とは何でしょうか？ 一度も経験したことがない人に「再び」がありますか？ 私が望むのは前回の議論に参加していた方の意見を変えることではありません。 新たにコメント欄の雑談に疑問を持った方との交流です。 そこで交流していく上で「やっぱり雑談は禁止されるべきではないか？」 となったとき、 あらためて前回の議論を行ったあなた方に意見します。 これが「再議論」です。 新しい事例を見て交流していく「新しい議論」を行っているのに、 「それは前回議論した。再議論だ。」というのじは誤りではありませんか？ 私が望むのは「新しい結果からのコメント欄の過程の交流」 であり、あなた方は 「前回の議論で決まったコメント欄のルール」 ですからまったく別ものでしょう。 「前はこうだった」ではなく「今こうなっている」ということを題に置く交流の場ということです。 投票を行うのであれば前回の議論に参加していない「第三者」からみた公平な判断が必要になります。 同じく主観の問題です、水掛け論でしかありません。 「ルールに無いのになぜ従来通りの問題の後の議論開始ではないといけないか」 この点は掲示板の利用方法についてですから管理者に問い合わせました。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.74 ) 日時： 2010/02/06 14:44 名前： 名無しさんはワーム ID： xz9om3Eo23gfw ＞前回の議論に参加していた方からすれば「再議論」にしか他ならないかもしれません。 自身や新参からすれば「再議論」という認識は難しいです。 前回の議論に参加してない「第三者」から見てもこの流れは、再議論だと思うが。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.75 ) 日時： 2010/02/06 15:11 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c >>73 「再議論」という言葉の定義が食い違っていたようですね。 「再議論」とは「一度議論板で話しあわれ決議が行われた議題について話すこと全般」を指します。 あなたが前の議論に参加していたかどうかはこのスレが再議論であるかどうかにはまったく関係有りません。 前の議論に参加していなかった人にとっても議論での決定事項を見ればその議題が以前にも話しあわれたかどうかはわかります。 そしてこの議論板では「再議論」全般を原則行わないという暗黙のルールが存在します。 この原則を覆すための制度として今別スレが立っているようですが「再議論を行うかどうかの投票」があるわけです。 このスレがこのルールを無視する前例になることは好ましくない。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.76 ) 日時： 2010/02/06 16:25 名前： 名無しさんはワーム ID： xzjSRPc0nkg.E >>73 とりあえず自分は前回参加していない かつ、前回の合計5票程度の事で鬼の首取ったかのように言われるのが疑問だから再議論を例に挙げただけ 無論再議論に投票が必要ならその手続き取った上でしたいと思うけど。 で、再議論云々は一度決まっている事 その時に参加してないのは自分の落ち度なわけだから、正規の手続きに則って行うべきだと思う Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.77 ) 日時： 2010/02/06 16:25 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xz9om3Eo23gfwさん では再議論だと思われる理由をご提示願います。 皆さんそれぞれ意見を出ていただいているので、 宜しくお願いします。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.78 ) 日時： 2010/02/06 16:26 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzjSRPc0nkg.Eさん 今回は「再議論」ではありません。 正規の手順と思われる手段については上で述べましたので、 それについてご意見をお願いします。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.79 ) 日時： 2010/02/06 16:29 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzA0Bfrgb5K.cさん 今回の決定の様子を観察し交流することすら許されないのでしょうか？ それが暗黙のルールとはいえないはずです、 なぜなら再三と「慣例」だという意見がでていますが、 これは慣例に無いことだからです。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.80 ) 日時： 2010/02/06 16:56 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc 連レスで失礼します、 xzjSRPc0nkg.Eさん xz9om3Eo23gfwさん の２名は前回の議論に参加されていないようですが、 今回この議論に参加されました。 その旨と持論をお伺いしたいと思いますので、宜しくお願いします。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.81 ) 日時： 2010/02/06 16:59 名前： Aitsu ID： xzbiIJHPyVVGQ ＞コメントアウト禁止した上でではなく、雑談そのものを禁止にしようと提案 つまり前回決まったルールを無かったことにして話を進め（ここで既にアウトな気がしますが）、現状の「雑談容認」を引っくり返す方向に最終的には持っていくと言う事で、今その話をしていないだけで結局やっている事は「再議論」でしょう。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.82 ) 日時： 2010/02/06 17:02 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzbiIJHPyVVGQさん 様子見の後、再議論へ。と考えております。 この「様子見」が再議論に当たるのでしょうか。 この「様子見」は必ずしも再議論へ、 そちらの述べるとことの「雑談禁止」へと持っていかれるかは確証がありません。 仮定としての話になります。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.83 ) 日時： 2010/02/06 17:13 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c >>82 だから再三言っている通りあなたの言う「様子見」だか「観察」だか「交流」だかは再議論であるという見解を持つものがいます。（もちろん筆頭は私でしょう） どう言葉を変えたところで「既に決議が行われたことに関して話す」という本質が変わるわけではなく、再議論は再議論。 そして再議論ならば慣例どおり投票にて再議論自体の是非を問う必要があります。 あなたがこれを再議論では無いというのなら「この形式の『様子見』は再議論とは呼ばないことにする」という命題を投票で確定してください。 つまりどちらにせよ投票による承認は必要だということです。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.84 ) 日時： 2010/02/06 17:24 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzA0Bfrgb5K.cさん 再議論に関しての認識に差異があった以上、再三述べられても理解は難しいのです。 見えてきたのが「再議論」をどう定義するかを投票を行いたいと思います。 ですが貴方が明言するよう、前回議論を行ったから「再議論」と言えるのではないか？という疑問がのこります。 議論を行ったことがあるから再議論、これは当たり前のことです。 出来レースにならないためにも、「再議論」の定義を問うのはこの場で「前回の議論」を行っていない人々が行うべきだと主張します。 ですので「再議論」の定義は第三者にゆだねようと思います。 幸いこのスレッドには前回の議論に参加していない人物が私を含めて３名います。 そこで今回のケースを説明して頂き、再議論か、再議論でないか投票をしてもらいます。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.85 ) 日時： 2010/02/06 17:30 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c >>84 こちらの勘違いかもしれませんが発言に一貫性が無い気がします。 こちらの認識では 「このスレは様子見や交流という目的で使用し、様子見や交流は再議論では無いので再議論を禁じる慣習とは関係ない」 というのがあなたの主張かと思っていましたが。 これが正しければ、決定されるべきことは 「〜という形式のスレ使用は再議論に当たるか」 であり、正に今立っている別スレで議論されるべきことです。 そして、その投票にはこの議題の前スレで投票しているかどうかは何ら関係が無いと思われます。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.86 ) 日時： 2010/02/06 17:33 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc xzA0Bfrgb5K.cさん 今回のケースが「再び」かどうかは立ち位置よっては見方が固定されます。 そして前回の議論に参加していた方から見ると、 今回の議論は再議論でしかありえません。 「再び」か「再議論」かでは意味が違ってくると思います。 私として前回の議論を行った方の決定は覆らないことは分かっていますし、 その上で意見交流をしてきました。 そこで今後は新しく観察していく上で不満をもった、 新しい参加者(新参)と議論を行いたいと考えていたのです。 あなた方はそこで新しい議論を「再議論」とするのですが、私は「前の議論者との議論」を「再議論」と見ています。 その認識の違いでこれは既に明らかにしております。 そもそも、前回の議論に参加した方々を今回の投票に含めるのであれば、すでに決着がついております。 前回の議論に参加した方が６名、今回新しく参加している方が私含め３・・４名ですか。管理者を含めるなら４名います。 また議論の投票の告知は行わないのですから、現在のスレにいる人間での投票になります。 それでしたら議論をと思いこのように続けてきたのです。 結果の見えている投票に持ち込む意味はあるのでしょうか？ Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.87 ) 日時： 2010/02/06 17:43 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c >>86 完全に勘違いされているようなので改めて言いますが、 この議論板の慣習における（つまり禁止されている）再議論の定義は 「既に議決が行われた議題に関することを話す」 です。 これについて不満があれば今別スレが立っていますからそちらで定義の見直しを提案すれば良いでしょう。 この定義に則れば立ち位置によって見方が変わることはないことが分かると思いますが。 関連議決が過去に行われたか行われていないかという単純な事実による区分ですので。 今回争点になるのは「様子見」が再議論に当たるか、ですよね？ これは議論板全体に関わる話であり、この議題とは何ら関係がありません。 別スレにて「『様子見』は再議論に当たるか」を議論し、それが終わるまでこのスレはロックするのが自然な流れでしょう。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.88 ) 日時： 2010/02/06 17:45 名前： Aitsu ID： xzbiIJHPyVVGQ >>86 議論板における「再議論」という定義は「一度出た結論についてもう一度話し合う」という事であり、その議論に参加していたかしていないかは全く関係ありません。 そしてこのスレッドを再議論のためのものと思っている人が大多数な以上、再議論は基本的に行われないものとするこの場において、 まずはこのスレッドが再議論のためのものではないという理由について納得のいく説明をするのが先であり、少なくともそれが出ないままでは進行できないと思います。 ＃かぶったけど言いたいことは>>87と一緒。 Re: 一言伝言板の雑談に関して意見交流するスレ ( No.89 ) 日時： 2010/02/06 17:54 名前： 匿名可 ID： xzVO/5JFNHkTc 私の主張がこの場では認められないこと。 またその投票の必要性が無いことを自分で立証したこと。 そして圧倒的な慣習や暗黙のルールといった基盤の違いがあります。 以上のことからこのスレッドをロックしようと思います。 何人かの意見が聞けず、「側」へ持っていく議論が多かったことが残念ですが、 有意義な議論が出来たと思います。

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