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「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無
日時: 2008/07/03 17:04
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzwiW8g/RpSzU

タイトル通り。
「再販を望む声が多い」や「イラストが人気がある」といった記述が必要かどうかを議論する場。

文字数の関係上、コメントログは入れられなかった。
メンテ

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Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.4 )
日時: 2008/07/03 17:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzmpF9Mm3tw0Y

>>3
その意見だと、ほぼ全ての(少なくてもプレミア価格が付いている)絶版カードに「再販を望む声が多い」と書くことになる。

でもそれは、特殊召喚モンスターすべてに「王宮の弾圧に注意」と書くのと同じではないだろうか?
そのような記述が本当にwikiに必要だろうか?

そもそも、その意見なら「再販を望む声が多い」ではなく「プレミア価格が付いている」と書けば丸く収まるのではないだろうか?
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.5 )
日時: 2008/07/03 17:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzwiW8g/RpSzU

>>4
ほぼ全ての(少なくてもプレミア価格が付いている)絶版カードに「再販を望む声が多い」

と言われてるが、今現在その記述すべき「ほぼ全ての〜」に「再販を望む声が多い」って記述されてるんじゃないの?

というより、記述されてないカードのが少ない気がするが・・・
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.6 )
日時: 2008/07/03 18:25
名前: F
ID: xzE804Yb2QgxQ

>>4の意見に賛成。
「再販を望む声が多い」は根拠がなく主観であるが、
「プレミア価格が付いている」は事実であり客観的だと言えると思う。

「イラストが人気がある」は具体的な根拠がない限り避けた方がいいと思う。
例えば「コナミが行った2008年人気投票で、このカードが1位にランクインした。」などであればOKではないだろうか。

「イラストが〜」と言い出したらキリがない。
それこそ、ワイトからカオスソルジャーまでほぼ全てのカードに対して、「イラストがおもしろい」とか「かっこいい」とか記述することになる。

そもそも、イラストに対するイメージは個人によって異なるからまさに主観であり、wikiにはふさわしくないと思う。
吸血鬼が嫌いな人であれば、ヴァンパイアロードを薄気味悪いと思うだろうし、好意的であれば、「かっこいい」とか「ミステリアス」とかになると思う。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.7 )
日時: 2008/07/03 19:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

難しい問題だと思うけど、全部まとめて規制っていうのは反対だわ。
そういう記述なくなると味気ない感じになる。

効果や使い方はページの上のほうに、トリビア的なことやイラストに関することは下のほうにって書き分けられてるんだから、見たくなきゃ見なきゃいいんだし。
実際にイラストに人気あるわけじゃなかったり、再販望まれてないんだったら、自然と消されるでしょ。
ページの削除とは違い、記述の削除はある程度は自由なんだから。

少なくとも、ブラックマジシャンガールがイラストが人気、とかサモプリの再販望む声が多い、とかに異論唱える人はいないと思うんだ。
どうしても納得いかないものがあったら、霊使いのときみたいにその都度個別に議論、じゃ駄目かな。
主観だから禁止、揉めるから禁止、だったら本当にカードの効果しか書けなくなる。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.8 )
日時: 2008/07/03 19:35
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk6bRnmnrJPw

このwikiで定期的に投票をやれば目に見える疑いようの無い客観的なデータになるから二度とこういう議論は起こらないと思うけど…
wikiの趣旨に合わないかな、やっぱり
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.9 )
日時: 2008/07/03 20:41
名前: F
ID: xzE804Yb2QgxQ

>>7
サモプリ等の価値の高いカードについては、
たしかに再販を望む人も多いと思うが、
価値が高くなることを見越してたくさん購入した人や
本当に欲しくて今のレートで購入した人に対しては
再販によって価値が下がるから、逆にガッカリした人もいると思う。
(余談だが、初期の完全グレートモスがおととい秋葉のリバティで5000円で売られていた。)

ブラマジガールはGXでも大人気であることがわかるし、準優勝者がサイドに入れていたとか。(情報源はわからないが。)
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.10 )
日時: 2008/07/03 21:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzmpF9Mm3tw0Y

>>7
それが理想的ですが、残念ながら、現在このwikiのモラルがかなり低下してるのでそう甘くはいかないでしょう。

>実際にイラストに人気あるわけじゃなかったり、再販望まれてないんだったら、自然と消されるでしょ。
そういうのに限って、消してもすぐに記述が復活する、という編集合戦が起こります。

>どうしても納得いかないものがあったら、霊使いのときみたいにその都度個別に議論、じゃ駄目かな。
むしろ、霊使いのように「書きたいときだけ」議論すればよいのではないでしょうか?

>主観だから禁止、揉めるから禁止、だったら本当にカードの効果しか書けなくなる。
主観抜きでも、コンボとか類似カードとかアニメネタとかいろいろなことが書けますよ。
たとえば、元ネタ。
神話系や、「偉大魔獣ガーゼット」とかは元ネタが明らかです。
偶然でここまで似た名前になることは確率的にありえません。
これは主観ではなく客観的といえます。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.11 )
日時: 2008/07/03 21:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzBWFlT13X/9Q

ええと、たぶん荒れるから本当はこの話題は避けるべきなんだろうが…、

霊使いの「イラストが〜」の記述もその対象なのかな?
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.12 )
日時: 2008/07/03 23:27
名前: 1
ID: xz47mc/HnxvjQ

>>10
賛同します。
不要と考えます。

>>11
上のコメントにもあるように、主観であるが議論した結果、存続が決まっているので対象外ということではないでしょうか。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.13 )
日時: 2008/07/03 23:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLB3kZx8dNqw

触れちゃいけない話題に触れちゃった、ってな感もあるな。
今まで暗黙だか空気だかでうまく回ってたのに、持ち上がってしまったからには多分荒い議論になるんだろうな…

で、個人の意見。
主観的な意見は確かに避けるべきだが、今そういう記述があるものは別にそれほど間違ってることではないと思う。
「そういう人もいるんだな」、これで済む範囲。
そういう記述をさらっと読み流せずに、根拠がいまいちはっきりしないから何でも消そうというのには反対。
主観の意見何でもOK、って言ってるわけじゃないけどね。
今上がってるものに関しては消すのは反対。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.14 )
日時: 2008/07/04 00:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzmpF9Mm3tw0Y

>今までは黙っていてもうまく回っていた。
確かにその通りですが、利用者の増加もあって今じゃそうはいきません。
最近も、「デッキ集に未発売カードを書くことは禁止、とはどこにも明文化されてないじゃないか!!」と言い出して大暴れした人がいましたしね。

>これで済む範囲。
その範囲をそろそろ明確にすべきだと思います。
このままでは、「範囲」がどんどん広がっていきますよ。
女性型カード全てに「イラストが人気がある」と書かれる時代が来るかもしれません。
虫やゾンビのカードを「かわいい」と思う人も世界中探せばいるでしょう。
その人がwikiに「イラストがかわいい」と書いたところで、このwikiの住人が「そういう人もいるんだな」と流せるでしょうか?
現在は、ゾンビに「イラストがかわいい」と書いても、その記述を消す明確なルールが「主観禁止」以外に存在しません。
なので、「そういう記述をさらっと読み流せずに、根拠がいまいちはっきりしないから何でも消そうとするな!!」といわれて、
消した記述をすぐ復活させられてしまう可能性すらあります。

ですから、「主観禁止」を徹底する、とまでは行かなくても、
どのあたりまで認めるか、具体的な部分を決めるべきです。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.15 )
日時: 2008/07/04 00:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz718uh1h8C2s

不要かと思われる。

たとえ個人の主観でなかったとしても、これらは全てのことに当てはまる場合がある。
Vジャンとかで「人気がある」等の記述があればそれを書くことは良いと思うけど。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.16 )
日時: 2008/07/04 02:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzpPR7hVnkSHk

消す必要はないと思う。

これらの文章を消すメリットもないし、文章を読むのにかかる時間<削除にかかる時間だと思う。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.17 )
日時: 2008/07/04 02:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzwiW8g/RpSzU

「人気がある」の記述は今までどおりで言いと思う。

>>9のような意見は特別で、カードで金を稼ごうとしてるのが間違いなんだからしょうがない。
実際、サモプリやダンディライオンが再販されたら喜ばない人より喜ぶ人のが多いんじゃないだろうか?
それに、あらゆる人が喜ぶ再販なんて存在しないから、喜ばない人がいてもしょうがない。
これは、もう主観ではなく一般論だと思う。

イラストも主観でなく一般論の範囲だったらいいんじゃないか?
例えば、カドクルやブラマジガールと言った主人公の使う女性モンスターのイラストが人気が無いとは思えない。

それに・・・例えば・・・
「ドラゴンゾンビのイラストに人気がある」とかそんな一般的な意見を超えた意見は出ないと思う。
VJに記述が無くてもOPやシングルでの値段を見ればそれがはっきりとしたソースになるんじゃないだろうか?
今まで載っていたのも「いやいや、そんな訳無いだろう」という物は無かったように思う。

微妙なのがあれば、霊使いみたいな感じでまた特別に議論すればいいんじゃないか?
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.18 )
日時: 2008/07/04 02:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQjjbXJe.qHE

wikiを利用している年齢層はともかく、編集までできる年齢ならば一般常識程度はわきまえているでしょう。
ならば、その一般常識に照らし合わせて判断すればよいのではないでしょうか。

ブラマジガールに代表される可愛らしい女性型モンスターや、プチ天使のように愛らしいモンスターならば、「かわいい」と表されても違和感はないでしょう。
これを「グロテスク」と評するのは一般的ではありません。
逆に、上にもありますがゾンビを「かわいい」と言う人がいたとします。そりゃ、世の中にはいるでしょう。
しかし、一般的ではありませんよね。

wikiなのですから、カード効果やコンボ例などの文章も大切ですが、元ネタや世間一般の評判(かわいらしい、再販が望まれている等)等の読み物として楽しめる文章があっても良いのではないでしょうか。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.19 )
日時: 2008/07/04 09:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzmpF9Mm3tw0Y

その「世間一般」ていうのが難しいですよね。

ゾンビは極論ですが、「世間一般」から見て判断が付きにくいカードもありそうです。
(たとえば、初期の女性モンスターなどは「美しい」と思う人もいれば「リアル路線だからダメ」という人もいそうですし。)
そういうので編集合戦が起こるのが心配です。
霊使いが議論になったのも、編集合戦が原因ですしね。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.20 )
日時: 2008/07/04 12:32
名前: F
ID: xzE804Yb2QgxQ

>>14の方に同意します。
不要に1票でお願いします。

>「主観禁止」を徹底する、とまでは行かなくても、
>どのあたりまで認めるか、具体的な部分を決めるべきです。
それが一番良い方法と考えますが、人間の受け取り方は十人十色ですので、
具体的に決めるのは非常に難しく実現しがたいのでは、と思いました。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.21 )
日時: 2008/07/04 15:04
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzT.olMvXdrFM

不要かと。

15さんが言っているように、公式的な文書に載っていたら別だけど、こういうwikiにはたとえ一般的であっても主観は乗せるべきではないと考える。

16さんが「文章を読むのにかかる時間<削除にかかる時間」といっているけど、それをきちんとやって、まとめるからwiki(辞典)なのでは?
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.22 )
日時: 2008/07/04 15:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzscXRAowmD4.

消す必要はない。主観と言っても、半数以上の人間がそう思うなら問題無いだろう。

そういう記述を廃して、読んで面白みにかけるページばっかりにするのは遊戯王wikiの趣旨に反すると思う。
言葉の意味、カードの効果だけわかれば良いただの辞書じゃないんだしね。

>>19
意見が分かれるようなら、それはもう世間一般とは言わんと思う。反論が無い……とは言わないけど、8割がたの人間が同意するくらいで初めて一般的なんじゃないかな。だから、そのレベルなら記述して良いと思う。逆に言えばそのレベルでなきゃ記述は許さない方向で。
たとえば、ブラマジガールが人気がある事(あると書く事、じゃなく)に異論有る人は少ないだろう。
ここらへんは感覚問題にもなるけど、揉めれば議論すりゃ良いと思う。
いちいち議論なんて、と思うかもしれないけど、デッキページだって毎回議論してるんだし、編集者の一部が偏執的にならない限り、そう滅多に揉めるものでもないと思うよ。

>>21
wikiと言っても、遊戯王wikiは無味乾燥な辞書じゃない、カードの情報価値をあげるなら遊びの記述も許されてる。
再販記述やイラスト記述が槍玉にあがってるけど、それ以外の主観も全て廃していったら遊びの記述なんてほとんど許されなくなるぞ。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.23 )
日時: 2008/07/04 16:02
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz67lPTbFd95g

不要
わざわざ荒れることを書かなくてもいいっしょ
主観な意見でもいいものは削除されてないし
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.24 )
日時: 2008/07/04 17:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

ステータスや効果のわりに高い値段で取引されているカードの説明として、イラストに関することが書かれていてもそこまで主観な意見とはいえないと思うんだが。

「初期のステータスの低いバニラでありながら、イラストに人気があるためシングル価格は高い。」
「非常に強力な効果を持ち、さまざまなデッキでキーカードとして働くが、市場の流通枚数が少ないためシングル価格は高く、再販が望む声も多い。」
とか書くとちょっと冗長だから
「イラストに人気がある」「再販が望まれる」
って書いてあるだけだと思ったんだけど。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.25 )
日時: 2008/07/04 18:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzmpF9Mm3tw0Y

以前から複数の人より、
「イラストが人気がある」など主観的な文章を削ると、wikiの面白みが無くなる、
という意見が出ていますが、
個人的にはそうは思いません。

このwikiにはアニメネタや元ネタ、「○○のイラストにも登場している」など、主観抜きでも有意義orトリビア的な情報はたくさんあります。

主観的な情報を削除するだけで、このwikiのそういった魅力がなくなるとは思えません。
むしろ、主観的な情報を載せるか載せないかで編集合戦になるほうが損でしょう、

一番の例が「霊使い」ですよね。
ある人たちにとって、霊使いのイラストは「目を引く」イラストだった。
ある人たちにとって、霊使いのイラストは「目を引かない」イラストだった。
だから編集合戦が起きたわけです。
結局議論板で決着をつけましたが、
今後同じような事態が発生するたびにいちいち議論するのが、このwikiにとって良いこととは思えません。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.26 )
日時: 2008/07/04 20:57
名前: いぬ
ID: xzk80q/5l0k8M

そういった記述がなくてもカードの説明としては成り立つんでしょうが、
そうなった場合編集合戦がおこるのは目に見えてるわけで、どっからが主観でどっからが客観なのか明確な基準が必要だと思います。
基準ができないのであれば、あんまり酷い意見以外は目をつぶった方がいいのではないのでしょうか?
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.27 )
日時: 2008/07/04 21:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzYTXQTUeYbfI

「一が許されれば十も百も許される」「百が許されないなら一も十も許されない」
こういう両極端な、はっきり言って馬鹿としか思えない奴が多すぎ。
霊使いの騒ぎの時も、自分の要求が通らないと大暴れする奴もいたし。

おまけに元ネタ云々の記述に関しても主観と客観の境界が曖昧。
何かしらの作品が元ネタと書かれているものを大体確認したが、
パーフェクト機械王が許されずステルスユニオンが許され、
もう消えた記述だが、ダッシュガイが許されずダブルガイが許される。

もう何を基準にして主観と客観を分けてるのかわけがわからない。
そもそもこんなことも議論せずには決められないのか。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.28 )
日時: 2008/07/04 22:07
名前: 雲魔物
ID: xzBrjxks7b6tI

消す必要はないと思います。なぜかというと、
自分は>>24の方の言ってることが正しいと思ったからそう思いました。
だって、「『非常に強力な効果を持ち、〜」なんて
「ダンディライオン」等が実際に存在してます。
例えばこれを持っていない人が「これが再販される」と聞けば、
当然喜びますよね。

>>23
ページが荒れると言いたかったんですか?
だったら、今まで荒れていないのに
なぜこれから荒れるといいきれるのかわかりません。

>>25
「議論」っていうのはこのwikiを良くしていくためのものではないのでしょうか?
それがたとえ何回もやった議論だとしても少しも意味がないとは言い切れないのでは?
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.29 )
日時: 2008/07/05 02:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlgQj/L2K41Y

>>27
まんまその通りだと思います。
ただ、そういった判断が出来ない者が増えてきているので、>>13で挙げられているような暗黙の了解的なものはダメに鳴ると思います。
判断基準として主観客観の境界を明文化するのは無理なので、このままでは主観と思われる文全てを削除する方針になるでしょう。

>>28
必要という意見は一致していますが、その理由に説得力が欠けているかと。
ダンディライオン〜の節で納得してもらえるならそもそもこのスレは立ちませんし、
>>23に反論している部分では、では「これから荒れない」という証拠にはなりません。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.30 )
日時: 2008/07/05 11:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

文章を消さない方向に一票。
このカードはこんなカードなんだという、データ的な面以外の説明として十分有用。

再販が望まれていたからこそ、ストラクに封入が決定したカードもあろうし、
サモプリにしろダンディにしろ書いてもおかしくないカードにしか書かれていない現状ならば、全削除は変。
イラストだって、デッキに採用する一要因となりえるし、そのカードを知らない人にこんなカードなんだと説明するのに役立つ。

主観を排した文章がつまらないのも反対の要因ではあるが、
削除の手間や他の主観的な意見に飛び火する可能性もある。
明確な基準が設けられないからこそ、削除は控えるべき。
メンテ
Re: 縲悟崎イゥ繧偵懊阪d縲後う繝ゥ繧ケ繝医′縲懊阪ョ蠢隕√ョ譛臥┌ ( No.31 )
日時: 2008/07/05 12:35
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzXyqWaTSziAA

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メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.32 )
日時: 2008/07/05 12:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzTdkYNGGuomY

今荒れてもいないものを「そのうち荒れるから」と言う理由で削除しようとする行為自体が荒らしだと思うんだが
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.33 )
日時: 2008/07/05 15:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoDwCbFTzSpU

>>30を解読ソフトにかけてみた

まず第一に消すべき主観はゲーム上でのカードにつぁEの記述だろ、Ebr>少し前△グランモールとか、ガイウス、ドクマブレード△記述がいぁE__、Ebr>書ぁEめEの、そのカードやチE__キに対する感情が丸見え、Ebr>ああぁEのは、仮にもデータベ△スであるwikiにはあってはならなぁEろ、Ebr>
允E__タがどぁEか、見た目がどぁEか△二△次、Ebr>
まあ、△ネタに関してはどぁEても書きたぁE__は、Ebr>画像なり何なり持ってきて説明すれ△ぁEんじめEぁE、E/dl>


後半はよくわからないが、前半は先ずはゲームとしてのカードに関する主観を消せということか。
確かにモールは凶悪だ凶悪だと明らかにモールを嫌いな奴が書いていたし、
ドグマブレードは現在も書いた奴の感情が見えてる記述のままだしな。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.34 )
日時: 2008/07/05 16:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzEUclF5MdL3A

23です。

No.22の言い分も分かりますが、そんな事言ってたら、いろんな人が好き勝手に自分の主観を書き込み、それこそ意味不明なものになるかと。
だったら、少し手間がかかっても、公式に書かれてない、主観的書き込みは討議してから書き込んだほうがいいと思いますが?
wiki良くして行くためには、「遊び」要素の徹底など、やらなければならないこともあると思いますよ?
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.35 )
日時: 2008/07/05 16:19
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzEUclF5MdL3A

↑スミマセン。
23ではなく21です。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.36 )
日時: 2008/07/06 02:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzwiW8g/RpSzU

>>34
「そんな事」と言ってますが仮に必要が認められ、削除されない事となった場合貴方は「好き勝手な事」を書きますか?

>>18の方が記述されているように、編集できる年齢ならある程度常識っていうのが分かるでしょう。
一般常識のライン引きが難しいという声も多いが、本当に難しいかどうか考えてほしい。

ドラゴンゾンビが可愛い と言うのは一般常識かどうか。
ブラマジガールのイラストに人気がある というのは一般常識かどうか。
ダンディライオンの再販の希望が多いのは一般常識かどうか。

そもそも「荒し」なんてのはルールお構いなしなんだから、「再販〜」や「イラスト〜」の必要性が認められようが認められまいが荒れる時は荒れる。

「認められると荒されるから反対」って人がやたら多いがそういう意見を言っている人達に聞く。
あなた方は認められたら荒すのですか?
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.37 )
日時: 2008/07/06 03:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzhWisnmDkeZk

こんな事議論しなくていいよ、というのが正直なところ。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.38 )
日時: 2008/07/06 05:20
名前: ビート
ID: xz.DqnewJ0SDc

私も37と同じく必要か否かじゃなくて
議論事態がいらない、かな
この議論は明確に決めないほうがいい系統のひとつ
他には「高値」でとか「使いやすい」とか「微妙」等がある
投票があるとするならば
いる いらない 決めない
の三つをあげて決めない、に一票を入れたい
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.39 )
日時: 2008/07/06 06:40
名前: パラディン
ID: xziItVSRa0YOc

曖昧が好きな日本人の一人です。

曖昧でいいじゃないですか。常識的な人が書けばそれ程的外れな記述にはならないはずです。
モラルが低下する→規制が厳しくなる
だけではつまらな過ぎます。
それよりモラル向上のために何ができるか考えた方が生産的と思います。

主観意見は避けるべきとなると、「高額」や「使いやすい」、「扱いが難しい」等の記述も皆主観ですが、同意する場合が多数と思います。
「下位互換」は事実です。「下位互換だから使い難い」は主観。
「下位互換なので上位の○○を使ったほうが良い」も主観。でも正しいと思います→大多数が認めた主観が客観となるため。
ですので客観と主観での線引きは避けた方が良いです。客観というのは多くの人間の主観によって構成されていることをお忘れなく。
私が言いたいのは主観客観に関わらず「事実」だけを書いて欲しいということです。

ということで「いるけど一般常識の範囲内にして」と
いう意見に一票です。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.40 )
日時: 2008/07/07 09:17
名前: F
ID: xzE804Yb2QgxQ

みなさま様々な意見をお持ちだと思いますので、
このあたりで期限を設けて一度集計してみてはいかがでしょうか。

下記の基準になるかと思いますが、可能であれば
スレ主様に取り仕切り頂けたらと考えます。

議題:「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無
1.必要
2.不要
3.その他
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.41 )
日時: 2008/07/07 13:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzTdkYNGGuomY

投票をするようなことじゃないでしょ
見た人が変だと思えば消せばいいだけのことだし
今のところ、そういうことがないんだから現状維持で特に問題があるとは思えない
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.42 )
日時: 2008/07/07 20:53
名前: 30
ID: xzoSzkdXqm/9M

>>41
一応コメで論議が行われたからこの議論がたったのであって、
現状維持だといつかまた似た議論が行われるのでは?
そのときもこれは投票すべきことじゃないとするの?

議論の決定事項に書かれたとしても再議論が起こる可能性はあるわけだし、
具体的だろうと抽象的だろうと一応の方針は決めたほうがいい気がする。
無論、>>38のような意見が多いならば無理に決める必要はないけど。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.43 )
日時: 2008/07/09 02:37
名前: 当方不輩
ID: xzCZxtZACrwi6

僕は必要か不要か云々ではなく、あってもいいよ
という意見ですね。僕が今まで見てきたページの
記述に違和感持ったことはないですし、むしろ記述
のおかげでwikiが楽しく閲覧できてますから。

すみません・・・ドラゴンゾンビかわいいと思って
ました。あとモリンフェンとかも。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.44 )
日時: 2008/07/09 11:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZJ3ibz4taHQ

要不要を語るような内容ではないですね。
カードゲームのwikiなのですから、そういった記述があってもいいでしょう。
あくまで、個々人の常識と良識に則って更新すれば。

もっとも、最近【真紅眼の黒竜】で少し話題に上りましたが、このwikiから一切のユーモアや面白みのある記述を排除し、あくまで資料庫としてのみを追求するならば、こういった記述は不要でしょうね。
私はそのような方針には反対ですが。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.45 )
日時: 2008/07/09 11:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzwiW8g/RpSzU

理由は・・・まあ、置いといて・・・

「再販を〜」や「イラストが〜」の記述は今のままでいいという事か?
ぱっと見、今のままでいいっていう意見が多い気がするが・・・
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.46 )
日時: 2008/07/09 23:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz718uh1h8C2s

まあ、ユーモアも多少なりとも規制しないと、無秩序になるぞ?
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.47 )
日時: 2008/07/10 13:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzwiW8g/RpSzU

今後の事はどうであれ、今の記述は今のままでいいという事で決定のようだな。
まあ、合っても無くても関係ないような記述に興味をなくしたというのが真実かもしれんが・・・

ユーモアの規制は必要だとは思うが・・・中々規制となるとライン引きが難しいな。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.48 )
日時: 2008/07/10 14:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz0RxBWT635Rs

もうすでに「常識的な感覚」というものである程度ライン引きされてる。確かに曖昧な所もあるが、そこは別個に議論にかければいい。

明確なラインを定めないと自分勝手な記述が増えると言う方もいるが、今現在無秩序というほどではないと感じる。
むしろ仮にラインを定めた後また記述緩和派とライン尊重派の衝突が起こるほうを私は危惧する。

よって現状維持でいい。問題ではないところを取り上げて火種にしてしまった感じは否めない。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.49 )
日時: 2008/07/13 00:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz8aGCThabQso

個人的にはあっていいと思うんですがね。

極端な話、各カード紹介での使い方やデッキにしても、「客観的」という点にこだわるなら、かなりの部分がソースなどではなくそのカードを見た人の「こんな使い方ができるんじゃない?」という主観的意見が発端。
客観的にみてそれが「使えるのかどうか」は、それを見た人や同じ考えの人が使って、あと付けされるものでしかありません。
なので、徹底した「客観性」「公式情報」にこだわるなら、極端な話、Vジャンプやヴァリュアブルに掲載されているコンボやデッキ以外の使い方も客観性がないことになります。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.50 )
日時: 2008/07/13 00:35
名前: No49続き
ID: xz8aGCThabQso

再販を望む声にしても、はたしてそれがどれほど望まれているかなんてのは、客観的事実として成り立つのは「再販されたときにどれだけの人が喜んだ、使った」という後付け。
人気云々にしても、人気があるキャラは切り込み隊長やダイ・グレファーのように長く描かれるし、ブラマジガールのようにアニメなどで大きな活躍を見せる。
結局、客観性なんて所詮は後付けでしかないんです。

そういう曖昧な線引きにこだわって味気ないものにしても、特にメリットはないはず。
イラスト云々なんかはたしかに好き嫌いの個人差がありますが、それはゲームやデッキにしても同じで、「1ターンキル」などは好き嫌いが大きく割れる部分。
再販云々にしても、あえてわるい言い方ですが、再販を望まない声の多くは「他の人が持っていない強力カードを自分は持っている」という実力とは違うカードプールによる優位性を保ちたいという考えが主で、いわゆる「資金ゲー」論争などからもわかるとおり、全体の流れとしては非難される傾向です。
これらが主観的か客観的かという話にまでなると、どれだけ面倒な事態になることか。

主観的か客観的かの線引きといいだせば、結局は人が書いたものである以上、人が考えた結果である以上、多かれ少なかれ主観的になるのは仕方がない話。
書いた上で、それが客観的に問題があったなら削除されるだけ。
残っているなら、それは書いた時点では主観的でも、後付けで客観的にも認められたから削除されなかったということ。
無理に規制しなくても、これだけ多くの人が目にするサイトなんですから、本当に問題があるなら削除で事なきを得るでしょう。

今の状態でも、カードの性能よりもそうしたイラストや人気の問題が優先されているページは基本的にありません。
全体としてカードの説明や運用手段が書かれ、下のほうに補足のような形でそういう話や原作シーンがかかれる形なんですから、そういう描写に興味がないならそうした部分まで読まなければいいだけ。
そうした情報が書いてなければ、読みたい人が読むことはできない。しかし、読みたくないことが書いてあっても、それは読みたくない人が読まなければ関係ない話。
情報やコラムは、多くて損はないと思います。

ある程度のモラルをもって書き、それが客観的に受け入れられなければ誰かに削除される。
しかし、「自分はいらないと思う」という主観的理由で削除するのは、明らかに客観的とはいえない行為であり、自己矛盾しているかと。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.51 )
日時: 2008/07/13 14:28
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznTOPDEbmVkw

今までどおり記述は残しておいて良いでしょう
ここのWIKIは辞書としての役割だけでなくある種のネタを書くことも認めらていたわけで
それを客観的でないとか揚げ足とって削除するのはナンセンスだ
それこそのここのWIKIのあり方を理解していないのだと思う
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.52 )
日時: 2008/07/16 22:36
名前: DEATH
ID: xzfwKIbR50vSU

僕も記述は今までどおりでいいと思うし,これから増やしていっても問題ないと思う。
例えばBMGやヴァンパイアロードに人気があるということは認められているらしく消されてないが,もしゾンビが可愛いとか書いたら即消されるだろう。
つまり,あまりに間違っているのであれば自然と消されるから問題ないということ。
メンテ
Re: 「再販を〜」や「イラストが〜」の必要の有無 ( No.53 )
日時: 2008/07/20 13:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xziUofxZ7vOQ2

とりあえず記述に関しては

1.必要

で一票。

記述的に、例えば前述されてる「グランモールが凶悪」と言った明らかな反対派の主観を載せるのは良くないが、「グランモールはこういったメリットからデッキタイプを問わず投入されており、こういったタイプのデッキでは天敵とされる」ぐらいの記述だったら問題ないように、要するに理由付けして断定を避けた記述がいわゆる「客観的」な記述と思う。

入れ込んでいる人も少なくない事もあり「客観的」に書くのは難しいが、少なくとも「荒れるからいらない」は、Wikiのあり方に反している。Wikiのメリットでありデメリットである点は「誰でも修正できる」であり、編集合戦は何度も起こっている以上、これはあくまでWikiのデメリットであると思う。その打開&救済策がこの議論板なのだから、あくまで建設的に意見を出さなければ、そもそも議論の必要性がないし、極端な話、ステータスと効果とルールと派生コンボの説明だけでいい。…これはあくまで反対派の究極論であり、実際この案が実行されないのは需要があるからで、その需要をどこで線引きするのかがこの議論なのだから、無理にまとめようとせず、自分の案を出し合って、多くの意見から客観的ラインを抽出すべきだと思う。
メンテ

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