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「議論での決定事項(仮)」の設置
日時: 2008/05/03 09:02
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzGLheEJfL/F2

現状、議論板で決定された事項をまとめて書ける場所がありません。

ページの削除・統合はページ削除告知に書いておけますが、
それ以外のことは議論で決定してもAituさんにトップページに書いてもらうしか方法がありません。
また、過去の議論がすぐに確認できず非常に不便です。

一度議論したことの蒸し返し等を防ぐためにも、決定事項を明記しておけるページを設置したいです。

とりあえず、皆さんにその賛否をお聞きしたいです。
メンテ

Page: 1 |

Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.1 )
日時: 2008/05/03 10:11
名前: 追加希望
ID: xz/30oY5AMMQM

影響力の点から考えてどちらでも支障はきたさないでしょう
>>0さんの判断に委ねるのが得策だと思いますね
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.2 )
日時: 2008/05/03 14:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

削除告知のログみたいな感じでまとめておくといいかも。
http://yugioh-wiki.net/index.php?%A5%DA%A1%BC%A5%B8%BA%EF%BD%FC%B9%F0%C3%CE%2F%A5%ED%A5%B0
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.3 )
日時: 2008/05/03 21:56
名前: スレ主
ID: xzGLheEJfL/F2

>>1
判断に任せると言われても自分一人で全部作るわけにもいかないしそんな権限もないのでスレ建てたんですが…
まあ賛成して下さったということで受け取っておきます。

>>2
こんなページがあったんですね。形式は流用できる気がします。
ただ、もっと目立つ場所に置きたいところです。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.4 )
日時: 2008/05/05 14:19
名前: スレ主
ID: xzGLheEJfL/F2

とりあえずこんな感じでしょうか?

*議論決定事項
ここには議論で決定された、記述やWiki全体についての項目を載せます。
[[議論用掲示板:http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/patio.cgi]]にスレッドを立てる場合、こちらでその内容が議論済みでないか確認してください。
決定された項目の再議論は基本的に行いません。
前回から事情が大きく変わった場合のみ再議論を行ってもよいものとします。

ページの削除・統合については[[ページ削除告知]]で。

最新のものは一番上に追加してください。

#contents

//議論結果テンプレ
//コピーしてからスラッシュを削除して使用してください

//***議論内容
//議論開始した日付:2008//~
//議論結果:
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.5 )
日時: 2008/05/09 03:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdmrud5GbYTc

>決定された項目の再議論は基本的に行いません。
>前回から事情が大きく変わった場合のみ再議論を行ってもよいものとします。
これだと事情が変わっていない場合議論が禁止されてしまってよくないように見えます。
議論を続けるかどうかは新たな意見や質問があるかどうかに依存すべきだと考えています。
そのため、同じ議論が過去に行われていないか注意するよう強く促した上で議論を再度行う事を認めるべきだと思います。
また過去に議論の検証を行いやすくするためにも、決定事項だけでなく、主な議論内容も併記すべきと思います(議論途中から議論内容をまとめるようにするのもよいかもしれません)。

また同時にWiki本体に編集ついて、議論が再開されたとしても
その議論がまとまるまでは以前の決定事項を適用すると定めることで滞りを避けることがよいかと思います。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.6 )
日時: 2008/05/09 05:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS83N6nraBqo

>>5さん事情が変わっていないのなら議論をする必要はないと思います。事情が変わっていないのにそれを許可してしますとそれまで行った議論は無意味と化します。以前あった霊使い問題などがそのいい例だと思います。(このスレ主は常識がなかったのですが)
ここまでひどいのはなかなか無いと思いますが、万が一ということも考えられますので、原則はよほどのことがない限り再議論禁止にした方が良いと考えます。
(長文・文章としておかしかったら申し訳ありません。指摘があれば修正します。)
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.7 )
日時: 2008/05/09 10:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdmrud5GbYTc

>事情が変わっていないのなら議論をする必要はないと思います。
>事情が変わっていないのにそれを許可してしますとそれまで行った議論は無意味と化します。
これらはなぜでしょうか?
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.8 )
日時: 2008/05/09 12:29
名前: ビート
ID: xzvoHegX3X2I6

事情が変ってないなら変ったのは人のみって事になって
それで再度議論したら
その再度議論が終わった直後に再々議論やっても1年後やっても大体は同じって事

じゃあ人が変ったんだからOKだろっていってしまっても人が変ったという明確な基準がないから難しい
事情が余り変ってないのに議論OKってなると
議論終わった→1分後新スレで同じ議論ってのをやればそれこそ本当の意味で議論が終わらない
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.9 )
日時: 2008/05/09 13:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS83N6nraBqo

>>7さん遅くなってしまい申し訳けありませんでした。
僕が言いたいことはほとんど>>8さんが仰ってくださいましたが、少し補足説明を。
以前起きた霊使い問題を例に説明します。このスレ主は非常に悪質で、結論が出た後でも決して納得せずにいつまでも騒ぎたてていました。決してスレッドをロックせず自分が納得する結論が出るまで延々と我儘を述べていました。僕が管理人様に凍結依頼を出しようやく納まりましたが、もし凍結をしていなかったらきっと今でも騒いでいたことでしょう。
もしあなたが仰るように再議論を許可してしましますと、【結論Xとなりました。→納得がいかないから再び議論。結論Yとなりました。→またその結果に納得がいかず再議論】と堂々廻りとなり永久に結論は出ません。
さすがにこのスレ主みたいな方はそう出ないと信じたいのですが万が一ということもあります。
ですので、よほどのことがない限り再議論は禁止すべきだと考えます。
(長文・見づらい文章で申し訳ありません。)
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.10 )
日時: 2008/05/10 12:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdmrud5GbYTc

>>8
明示されていませんが、おそらく>>7の質問の回答だろうと推測できるので、そういう前提のもとにレスします。
ただ>>7のどちらの質問への回答かはっきりしないので、ひょっとしたらその点で誤解があるかもしれません。
>事情が変ってないなら変ったのは人のみって事になって
>それで再度議論したら
>その再度議論が終わった直後に再々議論やっても1年後やっても大体は同じって事

>じゃあ人が変ったんだからOKだろっていってしまっても人が変ったという明確な基準がないから難しい
「大体は同じ」とは何が同じになることを指しているのでしょうか?
また、それはなぜ「大体は同じ」になって、なおかつそうなることが>>7にあげられた質問の回答にどのように関わるのでしょうか?
また、これらの文章で指している「人」とは「参加している人が違う人になった」という場合だけでなく
「参加している人の意見が変わった」などの議論に関わる人的な要因全てを含んでいると捉えてよいでしょうか?
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.11 )
日時: 2008/05/10 12:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdmrud5GbYTc

>議論終わった→1分後新スレで同じ議論ってのをやればそれこそ本当の意味で議論が終わらない
この部分は>>9への返信を兼ねます。
まず、議論は終わらせるものなのでしょうか?有益な意見交換が行われ続けるのであれば議論を終わらせる必要は無いように思います。
ただ実際にはある程度議論が進んだところで、それまでにあがったものとは異なる意見は出にくい状況になることがほとんどでしょう。その段階で一定の結論を得たとすれば
それを Wikiの編集や「議論での決定事項(仮)」に反映させられれば十分で、そのとき議論が終わっている必要は無いと思います。
議論で一定の結論が得られたとすれば、再度議論を開始しても以前得られて結論を適用すればWikiの編集に問題はないであろうというのは>>5でも挙げた通りです。
他にも、議論の度に結論が変わってしまうようであればそれは議論が十分でなかったと判断できると思います。このような場合はむしろ、議論の継続または再度の議論は積極的に進めるべきでしょう。
もし、再度の議論が同じ内容の議論の繰り返しであるということも考えられるかと思います。
しかし一度行われた議論と同じ内容の議論を再度行うというのはむしろ「荒らし」ではないでしょうか。
ただし、これは過去の議論内容についてわかりやすい状態になってる場合の話です。
>>5に上がっているのと同じく「議論での決定事項(仮)」には議論内容も併記すれば、このような問題に対処できると思います。

以上のようなことから、再度の議論を禁止する必要は無いように思うのですがどうでしょうか?

>>9
申し訳ありませんが>>8へのレスの後半部分で>>9への返信とかえさせて頂きます。
どちらの>>7の質問への回答かという点については>>8と同様なので、誤解があったら申し訳ありません。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.12 )
日時: 2008/05/10 14:25
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS83N6nraBqo

>>11僕も一概に再議論が駄目というわけではなく、wikiにとって本当に有益である議論なら進んで行う方が良いと思っています。
(前述で述べたように霊使いの件で非常に嫌な思いをしたのですが、あなたの仰る方法でしたらおそらく大丈夫だと思いますので。)
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.13 )
日時: 2008/05/10 18:11
名前: ビート
ID: xzPVjRlsx1Vbs

>>10
少なくとも遊戯王OCGでは新カードが出たり等して事情が変っていないのに
同じ議論をまたすると賛成派と反対派の数が変動するだけで議論内容は大体同じ、ということです

>>11
この議論板の性質上終わらせなければいけないものが多いのではないかな?
一定の結論を得る、というのは一種の議論が終わったということだと思ったのですが違いますか?
wikiを良くする議論より
〇〇をどうするか、という議論のほうが多いと思います

議論する側にとっては有意義かもしれませんが
使う側からすると議論中だと困ることが多いと思いますよ

編集しよう→この項目は議論中です→再度議論中です→再々議論中です
なんていうのは使用者側からすればとても困るのでしょうし…
そういう点で遊戯王wiki的には議論は終わらせなければいけないと思います

>>しかし一度行われた議論と同じ内容の議論を再度行うというのはむしろ「荒らし」ではないでしょうか。
>>議論の度に結論が変わってしまうようであればそれは議論が十分でなかったと判断できると思います

このあたりが特にきついのです
十分ではないと判断するのは再度議論を「してから」
しかし同じ議論をすると荒らしにされてしまうのも…
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.14 )
日時: 2008/05/10 19:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlgQj/L2K41Y

議論する時にいくつもスレ立てないで、前回のスレにもう一度話を持ちかけるのが一番。
前の議論を前提にして話し合えるからね。

でもなんでスレをロックしているかというと、
ほとんど憶測だけど、一旦議論が終わっても引かない人がいるから。
ネットということでシステム上投票ができないので、明確に「〜と思っている人が〜割」といったことが分からないんだ。
だから議論が終わった後で意見が出ても、これは1人が駄々をこねているのか、それとも数人が考えていてそれを代表して言っているのか区別が付かない。
ロックしないとそれこそ議論が終わらない。

そもそもこの提案自体、「霊使い」のどうでもいい一文の良し悪しで長引いた話が2つも3つも立てられた件からの話でしょ?
かなり突発的かつ異常な事態なわけで、滅多に起こらないだろうからわざわざ対策を設ける必要はない。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.15 )
日時: 2008/05/11 00:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdmrud5GbYTc

>少なくとも遊戯王OCGでは新カードが出たり等して事情が変っていないのに
>同じ議論をまたすると賛成派と反対派の数が変動するだけで議論内容は大体同じ、ということです
「大体は同じ」についてはわかりました。しかし>>8>>7への回答だと思うのですが、
「また、それはなぜ「大体は同じ」になって、なおかつそうなることが>>7にあげられた質問の回答にどのように関わるのでしょうか?」
ということがわからないです。もし>>8のうち>>10で引用されている部分について私が理解する必要があるとお考えなら、
>>10のその他の質問にも答えていただけると幸いです。

>一定の結論を得る、というのは一種の議論が終わったということだと思ったのですが違いますか?
はい、違うと考えています。しかし、議論が終わったと見るかどうかは人によって違うと思いますし、それで良いと思います。
そして、>>11の繰り返しになってしまいますが議論が終わったかどうかは、Wikiの編集において特に関係ないと思います。
関係があるのはWikiの編集に反映できる一定の結論を得たかどうかではないでしょうか?
(このスレッドの話題としては同時に「議論での決定事項(仮)」にも反映できるということになると思います。)

「一定の結論を得る、というのは一種の議論が終わったということ」かどうかは議論の終りをどう定義するかどうか次第だと思います。
しかし、その定義をどうするかはWikiの編集(や「議論での決定事項(仮)」)に関係無いのではないでしょうか?
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.16 )
日時: 2008/05/11 00:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdmrud5GbYTc

>wikiを良くする議論より
>〇〇をどうするか、という議論のほうが多いと思います
この文の意味と意図はどういったことでしょうか?
「wikiを良くする議論」、「〇〇をどうするか、という議論」とは何でしょうか?

>編集しよう→この項目は議論中です→再度議論中です→再々議論中です
この間ずっと編集してはいけないとされていれば、編集に滞りが発生するかもしれません。
なのでそうしないことを>>5>>11で提案させて頂いているつもりです。あるいはそれ以外に問題があるのでしょうか?

>このあたりが特にきついのです
>十分ではないと判断するのは再度議論を「してから」
>しかし同じ議論をすると荒らしにされてしまうのも…
きついというのは何がきついのでしょうか?同じ議論しか行えないのなら、それは議論が十分に行われていると思います。
また、議論が十分でないから再度の議論を認めようという事でもないです。これは>>5
「議論を続けるかどうかは新たな意見や質問があるかどうかに依存すべきだと考えています。」の通りです。

また>>5に文意を正しく反映していない言葉があり、
パスワードを設定し忘れたのでここでより正確と思われる言葉を示します。
同じ議論 → 同じ内容の議論
新たな意見や質問 → それまでにあがったものとは異なる意見や質問
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.17 )
日時: 2008/05/11 01:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzs4DIl2F0b/o

なんだか議論と言葉遊びをごっちゃにしている気がするな。
傍から見ていて読みにくいし意思が汲み取りづらい。
そのおかげで思うところあっても参加しにくい。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.18 )
日時: 2008/05/11 02:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

>>16
本人じゃないが、
wikiをどうするか=全体にかかわること(用語変更の手順やルールの設置)
○○をどうするか=個別のページ・記述(デッキの削除や霊使いの記述など)
かと思われる。
デッキのページなんかは削除提案されると
*このページは削除議論中です
とかついて、「編集しても消されるかもなー、決まるまでやめとこ。」みたいなことになりかねない。
用語のページも削除議論中だとリンク貼るのためらったりするし。
そういう立場からビート氏は「結論は出すべき」と言ってるんかと。

>>16の人の意見はわかるんだが、
議論→投票→決定
という手順をきちんと踏んだ議論にはよっぽどのことがなければ再議論はやめといたほうがいいかと。
もちろん議論内容にもよるからケースバイケースだけど。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.19 )
日時: 2008/05/11 02:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

というか、本題からそれまくりだから正直「再議論の是非」は新しいスレ建ててそっちでやって欲しいっていうかもうあるからこっちで。http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=494

「議論での決定事項(仮)」の設置に関しては反対意見ないみたいだけど、作るとしたら
1、過去の議論の内容もまとめるのか
2、どんな感じのページにするのか
というのはちょっと疑問。

議論板全体として200〜300程度のスレあるけどそれ全部まとめるの?
まとめるとしたら、膨大な量になるだろうから工夫しないと誰も見ないだろうし、せめて
・全体に関わること(アニメに関する記述や未発売カードに関する記述)
・デッキに関すること(削除・名称変更議論)
・個別のカードページ・用語に関すること(霊使いやタイラー君の精霊)
・その他
くらいは分けてページ作ると見やすいかも。
一部削除告知と被りそうだけど。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.20 )
日時: 2008/05/11 02:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

連続でスマン。
気付かなかったが>>4にどんな感じかはまとめてあったのね。
>>19の2番目はスルーしてくれ。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.21 )
日時: 2008/05/12 01:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdmrud5GbYTc

>>19
そのスレッドの
>そこで、短期間に同じ内容の議論が発生しないように、
>かつて決定された内容と現在の状況とがかみ合わないと思われる場合に議論を行えるように、
>議論で決定された事柄を再議論できる有効期限のようなものを定めてみてはどうかと思いまして、スレを立てさせていただきました。
とはだいぶ話が異なるような気がするのですが移動してよいものでしょうか?
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.22 )
日時: 2008/05/13 00:38
名前: スレ主
ID: xzGLheEJfL/F2

今残ってるログ全部漁ってきました。
結論が出てて乗せる意義があって荒らしでなくてページ削除告知と被らないのはこんなとこです。

***半上級モンスターの定義
議論開始した日付:2006/12/22
議論結果:召喚ルール効果のもののみ

***ゲーム専用カード
議論開始した日付:2006/12/29
議論結果:ゲームやアニメのオリカの記述はOK、専用ページはNG

***制限後に制限前の使われ方を書くべきか
議論開始した日付:2007/03/01
議論結果:過去の記録は記述として残す

***タイラーくんの精霊に関する記述について
議論開始した日付:2007/06/08
議論結果:「遊戯王GXではカードには精霊が宿ると言われている。
世界に一枚しかないタイラー君のためだけのカード。
もし精霊がいるならば、それはこのようなカードに宿っているのかもしれない。」
この記述で確定

***カードの評価に〜よりの派生
議論開始した日付:2007/06/14
議論結果:特定のカードの下位互換カードでも過度に低い評価をしない
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.23 )
日時: 2008/05/13 00:39
名前: スレ主
ID: xzGLheEJfL/F2

***ロックバーン
議論開始した日付:2007/07/01
議論結果:「嫌われる」等の特記はせず、[[ロック]]のほうに記述する

***巻き戻しは悪か?
(マインドクラッシュの悪用の記述について)
議論開始した日付:2007/07/07
議論結果:「非紳士的な行為だがフェイズ宣言を行わない方にも問題あり」という書き方で決着

***行動に関する俗称
議論開始した日付:2007/09/26
議論結果:行動に関する俗称も独立ページに書く。

***「帝」の定義
議論開始した日付:2007/12/20
議論結果:《光帝クライス》は帝に含む。

***Wiki内の漢字使用に関する議論
議論開始した日付:2008/01/16
議論結果:編集者はなるべく分かりやすく読みやすい文章を心がける

***質問板の存在意義
議論開始した日付:2008/03/09
議論結果:ページの記述が改善されることもあり、隔離場所としても機能している

***用語変更の手順について
議論開始した日付:2008/03/10
議論結果:6期で登場後、ページ中の用語を変更する
登場するまで原則として変更しない
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.24 )
日時: 2008/05/13 00:42
名前: スレ主
ID: xzGLheEJfL/F2

***チューナーの記事の体裁について
議論開始した日付:2008/03/11
議論結果:「チューナー(通常モンスター)」「チューナー(効果モンスター)」のように記述

***MTG外来用語に関する記述について
議論開始した日付:2008/04/04
議論結果:MTGもひとつの情報として他と同様に扱う

***禁止制限カード
議論開始した日付:2008/04/05
議論結果:「制限復帰はありえない」等の断定は避ける

***霊使い関連の文について
議論開始した日付:2008/04/24
議論結果:「イラストが目を引く」で決着

-霊使いの一文に新たな提案(二度目)
議論開始した日付:2008/04/28
議論結果:上と同様

議論結果の欄はとりあえず自分が内容をまとめました。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.25 )
日時: 2008/05/13 01:03
名前: スレ主
ID: xzGLheEJfL/F2

あと、全体を見て
・質問板の利用の仕方、言葉遣い、etc
・主観客観
・原作やアニメの記述
・昔の環境についての記述
この辺はほとんど定期的にあって毎回gdgdなので上の表ではスルーしてます。
既にトップページにある注意書きじゃ足りないんでしょうか…。

反対意見自体はないようなのでもう少し待ったら作成してみます。

再議論については他のスレとの兼ね合いもあるのでとりあえず保留で。
今のまま作っても議論結果のまとめとしては機能するので。

それから、一応確認しますがページ名は「議論での決定事項」のままでいいですよね?
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.26 )
日時: 2008/05/15 12:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDQkHaYIAIP6

> 議論開始した日付:2007/06/14
> 議論結果:特定のカードの下位互換カードでも過度に低い評価をしない

「過度に低い評価」の定義がないので存在意義が疑問。
非現実的な使用方法がさも効果あるような記述をされ新しい論争の火種になるだけでしょう。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.27 )
日時: 2008/05/16 17:07
名前: スレ主
ID: xzGLheEJfL/F2

その議論はこれです
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=179

まあ確かに微妙ですね…スレ主があれですし。
コメントアウトしておきます。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.28 )
日時: 2008/05/19 23:36
名前: モラウ
ID: xzW/PU4qYT1S6

おお新設されたんですか、スレ主さん乙オメ
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.29 )
日時: 2008/05/20 08:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzV3KKmXocH7U

>>28他のスレにもいたけど、いちいち感想で終わったスレをあげないように。次やったら荒らしとして報告します。別にあなたが報告されようが関係ありませんけど。とりあえず警告だけはしときましたから。
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.30 )
日時: 2008/05/24 16:10
名前: モラウ
ID: xzW/PU4qYT1S6

そんな事どこに書いてあるの?
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.31 )
日時: 2008/05/24 18:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlgQj/L2K41Y

>>28>>30
その書き込み自体が議論板で不必要なことに気づけ。
ルールどうこうの前に迷惑だって分かるだろうに
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.32 )
日時: 2008/05/24 19:29
名前: モラウ
ID: xzW/PU4qYT1S6

OK。しかし迷惑なだけで荒らし・ルール違反として通報されるという事は無いと思うが?
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.33 )
日時: 2008/05/24 20:31
名前: 旧式機械王
ID: xzVjiR3H6PCo6

そういって開き直っちゃあお終いでしょうに・・・
メンテ
Re: 「議論での決定事項(仮)」の設置 ( No.34 )
日時: 2008/05/24 20:53
名前: モラウ
ID: xzW/PU4qYT1S6

通報されたようなんでこれ以上は止めにして、トップで聞いてきます
メンテ

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