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完全上位互換の記述 日時： 2008/04/20 15:04 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 「完全上位互換」は存在しないと考え、議論したいので建てます。

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Re: 完全上位互換の記述 ( No.7 ) 日時： 2008/04/20 22:57 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 いや、だから「完全」なんだから重箱をどう穿り返しても上じゃなきゃいけないでしょ インパクトが強いので多少間違った記述であるというのならそれでもいいけど。 ある程度は現実的な例としては スピリットに骸・瓶のいずれかを入れてエクスチェンジを食らった時とかか Re: 完全上位互換の記述 ( No.8 ) 日時： 2008/04/20 23:11 名前： 名無しさんはワーム ID： xzyav8zOVTopM 手札に強欲な瓶と骸の2枚がある時に相手がエクスチェンジを発動し、相手はどういう基準で骸か瓶を選ぶか。 俺なら骸の方が瓶より強いと考えて骸を選ぶ。 強制転移も然り。 通常モンスターでステータスが異なる2体のモンスターがいたら、ステータスの高い方を奪う。 相手にとっては強い方のカード、つまり上位互換を奪われたからこそ痛手であり、奪った側からしてみれば強い方のカードを奪えたからこそ有利に立てる。 結論、上位互換だからこそそれを使っている間は有利だし、奪われたら不利になる。 7の言いたいことももっともな意見だがね。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.9 ) 日時： 2008/04/20 23:29 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 >>8 つまり完全上位互換だから、奪われると、奪ったほうが「有利」になるということ？ Re: 完全上位互換の記述 ( No.10 ) 日時： 2008/04/20 23:47 名前： ビート ID： xzqadPWRnGSGI 上位互換とか下位互換とか見るときは それ以外のカードは見ないものだよ？ 〇〇すると変るってのは考えない Re: 完全上位互換の記述 ( No.11 ) 日時： 2008/04/20 23:54 名前： 名無しさんはワーム ID： xzyav8zOVTopM >>9 簡潔に言うとそうなる。 No.10の意見も参考に。 本題 完全上位互換は少しだが存在する。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.12 ) 日時： 2008/04/20 23:58 名前： 名無しさんはワーム ID： xzBpuVp56iZXo 「相手のカードを奪うカード」なんだから上位互換カードが奪われた時に被害が大きくなるのは当たり前だろ。 そしてそれが「上位互換であること」を否定する理由にはならないだろ。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.13 ) 日時： 2008/04/21 14:18 名前： 名無しさんはワーム ID： xzG00jK1boJ5U またこの話題か。昔似た議論見た事が有るんだが。 で、「互換」ってのは「取りかえの聞く事」。だから「完全」上位互換ってのは「どんな状況であろうと」「あるカードＡとあるカードＢを取り替えたら一方が無条件で上位」って事。 言葉の意味を歪めて、「それ以外のカードを見ない」「二つのカードだけを見て決める」なんてルールを勝手に作られても困る。 「奪われた時に被害が大きくなる」のは「完全上位互換である事を否定する理由になる」。 （まあ有り得ないだろうが）エクスチェンジ入りスピリットが環境を席巻したとする。その時、デッキ構築で骸ではなく瓶を優先するって選択肢が存在する。 ならば、「『完全』上位互換」とは言えない。 もちろん、実際にエクスチェンジ入りスピリットなんてデッキ滅多に存在しないだろうから、「事実上」完全上位互換では有るんだが。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.14 ) 日時： 2008/04/21 15:28 名前： ビート ID： xzMjtdKEj8E8s >>13 説明が抜けててすまないね 指名系やコントロール移動の効果があるため 上位互換というものが成り立たなくなってしまうから 基本的には2枚のカード以外を見ないってね ちなみにエクスチェンジじゃなくても 指名するカードなら何でもOK 「一般的にこちらのほうが強いという理由で宣言されるから完全上位互換じゃない」 で通る Re: 完全上位互換の記述 ( No.15 ) 日時： 2008/04/21 15:34 名前： 名無しさんはワーム ID： xzG00jK1boJ5U >>14 「成り立たなくなってしまうから」「２枚のカード以外のカードを見ない」ってのは、「完全上位互換が有る」って結論が先に有る無理な論理だと思う。 「成り立たなくなってしまう」なら「上位互換は無い」で良いはず。 そもそも、２枚のカードしか見ないんだったら「通常モンスターより効果モンスターの方が強い」「種族とかカードの名前とか関係ない」ってな事になっちゃうしな（どっちも、通常モンスターサポートや種族サポートって言う別のカードとのシナジーで見てるし）。 まあ実際には瓶入れるよりは骸入れるし、上位互換と言っても良いとは思うんだが、「完全」って修飾語には相応しくない。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.16 ) 日時： 2008/04/22 15:42 名前： 名無しさんはワーム ID： xzeBmRgrWRzLI エクスチェンジ入りスピリットが勢力を強めたとしても、自分がスピリットを使わない限り、骸を選ばない理由はないと思うが… 指名系カードの話は変な話で、ピーピング手段を持たないままマイクラを挿す人間はいないだろうし、仮にいたとしても、相手のデッキ構成を知らないままで骸を指名するやつはいないだろう。また、ピーピングされるならば瓶でも骸でも変わらない。 どんな状況であろうと、というのはありえない話で、盗まれた場合の被害が〜〜、という文句を付け足すだけで全てがひっくり返るため屁理屈にすらなってないと思う。 完全上位互換というのはAとBを比べた時にAの性能の全てがBに含まれ、かつBにAにない付加価値があるときにBはAの完全上位互換である、と言えるのであって、基本的に状況はあまり関係がない。状況によって云々というなら、上でも出ていたように上位下位の概念自体が成り立たないことに気が付くべき。 通常モンスター、効果モンスター、高ステータスモンスター、低ステータスモンスターの場合はそれぞれが専用サポートカードによる恩恵を受けられるため、レベル1通常モンスターであってもレベル4効果モンスターの完全下位互換とは成り得ない。 そう考えると、瓶と骸の場合もモンスターと同じことが言えそうな気がしてくるが、どちらも通常罠であり、瓶か骸かどちらか一つだけに適用される専用サポートカードは存在しない。残りは効果だけの問題になるが、効果を見た時には瓶は骸に完全に含まれるので瓶は骸の完全下位互換であり、骸は瓶の完全上位互換であるといえる。 それだけの話じゃないのか？長文で冗長だけどな。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.17 ) 日時： 2008/04/22 17:26 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 >>16 そのエクスチェンジスピリットデッキを組む人の話でしょ Re: 完全上位互換の記述 ( No.18 ) 日時： 2008/04/23 10:47 名前： 名無しさんはワーム ID： xz3k1aTb30vKw 上位下位の概念はカードの性能のみで考えるべき。 ここでいう性能とは、現環境においてシナジーするカードの有無を含む。 そしてまた、デュエル中に生じうる状況については考慮に入れない。 その上でようやく、完全上位/下位互換、ある点において上位/下位互換、という概念が生まれる。 性能のみで考えるのが嫌ならば、完全どころか上位/下位互換に類する記述の大半をなくすべき。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.19 ) 日時： 2008/04/23 16:49 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlgQj/L2K41Y 禁止制限カードのスレでのNo.4です。 >>0 「完全上位互換」＝間違った情報だと解釈しているならばそこが意識の違いだと思われる。 こちらは「完全上位互換」から「ほぼ全ての場面において勝っている」と考えられるのが普通だという前提で話しているわけで、そこでつまづくような人のためにわざわざ文を冗長にするのは賛成できないという意見。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.20 ) 日時： 2008/04/23 17:10 名前： 名無しさんはワーム ID： xzLQNkhymI5zk デメリットが有効活用できる状況もないのに、「誰がどう見たってこっちのほうが強い」って断定できるカードが完全上位互換でなくてなんなのかと。 そもそも完全＝100％って時点で詭弁だろ。100％の事柄なんてこの世にすらない。 遊戯王Wikiってそんな些細な言葉の端まで気にしなければならないところだっけ？ Re: 完全上位互換の記述 ( No.21 ) 日時： 2008/04/23 19:14 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 引用。 　比べる２枚のカード以外のカードの事を考えると、例外がある。 　たとえばモンスターを例に考えてみると、攻撃力が高ければ《死のデッキ破壊ウイルス》の効果範囲内になることがあり、《平和の使者》のロックにかかり、《クリッター》でサーチ出来ない。 　また、ライフコストが必要なカードを例にとれば《自爆スイッチ》のためにライフコストが大きいことがメリットになることもあるからである。 　他にも効果モンスターであれば《停戦協定》でのダメージが増加するなど、例を挙げていけばきりがない。 　上位互換や下位互換は、同じ役割なのに汎用性で見ればこちらの方が高いor低い、といったものであるという風に考えるべきであろう。 　また、下位互換とされるカードが勝る時もたまにある。 　(例えば《カオス・ソルジャー −開闢の使者−》は、《奈落の落とし穴》に対して《収縮》で対応しきれないが、《カオス・ソーサラー》ならばそれが可能であること) ちなみに、わずかだが「完全上位互換」と呼ばれている組み合わせも存在する。 《はたき落とし》と《強烈なはたき落とし》、《強欲な瓶》と《八汰烏の骸》などである。 もっとも、完全上位互換が存在するからといって、下位のカードが全く使われない訳ではない。 デッキに入れたい上位カードが三枚では足りない時や、《撲滅の使徒》対策に四枚目以降として下位カードが入れられることがある。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.22 ) 日時： 2008/04/23 19:27 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 確かに前提にずれがあるようですね このように、上位互換の説明では、「下位互換でも勝る場合はある」とした後に「完全上位互換」の解説を行っている。つまり「完全性」を強調する構成となっている。 ここで「でも少しは完全下位互換でも勝る場合はあるよな」と自然に考えられるというのは疑問である。 また広辞苑第五版によれば「完全」は「すべてそなわっていて、足りないところのないこと。欠点のないこと。すべてに及ぶこと。」と説明され、すなわち100%の意味であり、やはり一分の隙があってもその修飾語には相応しくないだろう。 しかし骸と壺の関係性が、「通常モンスターでパラメータが高い・低い」といった例より明らかに攘夷の度合いが強いのもまた事実。 したがって完全の前に「ほぼ」と付ける事を提案する。これならば、>>19で指摘される冗長さという惧れもほとんどないだろう。 加えてエクスチェンジなどの例を記すのが冗長ならば、それは止めてエクスチェンジの項に記せばよいと思う。こちらは、エクスチェンジの持つメタ性、特殊性を表すことが出来、冗長には当てはまらないだろう。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.23 ) 日時： 2008/04/23 20:27 名前： 名無しさんはワーム ID： xzxh4hjvYL.6A 「ほぼ」と「完全」は相容れない表現ではないでしょうか？ >>22の方は言葉の意味に非常に重きを置いて考えておられるようですが、それならば言葉のつながりにも目を向けるべきではないでしょうか？ 私は「完全上位互換」のままでいいと思います。 >>20の方が仰るとおり、そもそも世の中には「完全」は存在せず、したがって使う上では「１００％」を表す言葉ではないでしょう。 つまり、「完全上位互換」と銘打っていても所詮は９９，９９…％だということです。 ただ、この辺りから先の議論は個人の感情・哲学といったっことと絡み合ってきて、もはやまともな議論にならない可能性もあるかもしれません。 最悪罵り合いにならないとも言い切れないので、（今でも十分に配慮されてますが）丁寧な話し合いが必要でしょうね。 えらそうなことばっかし言って申し訳ないです。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.24 ) 日時： 2008/04/23 21:41 名前： 19 ID： xzlgQj/L2K41Y これからの編集の片手には広辞苑が必要らしい。 そちらがそこまで言うのなら、こちらとしてもこれ以上我を通すつもりも個人の感情なり哲学なりを語るつもりもないし、必要性もない。 このまま続けても平行線を辿るだけで、何より二人だけで議論しても無意味だと考える。 なので妥協案を出して消えることにします。 新たに 完全上位互換 のページを作ってそこに「きわめて稀ではあるが、〜の場合においては完全とは言い切れない」等の注釈を添えてはどうか。 こうしておけば 「このWiki『完全』の意味取り違えてんじゃねぇか！どうなってんだ！」というような辞書大好きっ子も納得させられると思います。 もちろん「完全上位互換」の単語自体を一切取り払う意見が多数出たならば、そちらにあわせるのが当然ということは理解しております。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.25 ) 日時： 2008/04/23 21:48 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 「完全」が存在しないならしないで 完全は完全に存在しない、という事は出来るがこんなことを述べても所詮は聞きかじり未満の哲学。 それに世の中で「完全」が99.9%という意味で使われてるからここでも使う、というのは「なんで掃除さぼったの」「○君もさぼったからです」という会話と同レベルにも思えるが、これにも意見は多いだろう。 確かにこれ以上は言葉の価値観など平行線と思われる議論に終始して、水掛け論になるかも知れないですね。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.26 ) 日時： 2008/04/23 22:13 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 今頃気付いたけど書き込んでる最中に19氏が書き込んだのか Re: 完全上位互換の記述 ( No.27 ) 日時： 2008/04/24 00:15 名前： 名無しさんはワーム ID： xzwEZkMezZinQ ここはこんな下らない言葉遊びをする所なのか？ wiki内において完全上位互換の言葉があって何が不都合なんだかが分からん。 確かにこういう揚げ足を取って、知識をひけらかす奴が出て来るのは問題だが、記述として問題は無いだろう。 メタがどうの言うのも炸裂と次元幽閉なら未だしも、スピリット＋エクスチェンジがスタンになるって余りにも現実味が無い。 大体それならそれでそん時書き直せば良いのではないのか？ 嘗ては〜なくだりでどうにでもなる。 つか壺と骸の話が特例みたいな事になってるがミラフォとシャイニング・フォースとかもある。 制限だから別物とか言われるとアレだが、こういう調整カードって＝完全上位が存在する証しなんじゃないのか？ 見てる限りサンボルとライボルで避雷針があるからライボルの方が良いとか言ってるようにしか聞こえんのだよね。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.28 ) 日時： 2008/04/24 00:30 名前： 名無しさんはワーム ID： xzcyMv0TsUBTM 「用語集」に書くんだから用語の定義について正確に記述しなきゃならんのは当たり前だろう。それこそ完全に、辞書のように、な。 その辺りの雑談とかで言葉の定義がどうのこうのと無駄に言い合ってるのとは訳が違う。 あと、ライトニング・ボルテックスとサンダー・ボルトは上位互換でさえ無いんだが……。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.29 ) 日時： 2008/04/24 01:51 名前： 名無しさんはワーム ID： xz7Z7bYpT5GJ2 完全上位互換どころか上位、下位互換の意味の定義から始めた方がいいんじゃないか？ 俺は基本ライフアド、カードアド、ステータス、一部環境で比べるものだと思う。 その点だとサンダー・ボルトはライトニング・ボルテックスの(完全)上位互換と言える。 他カードとの関わりはメタやシナジーという別の評価として見るべきであり、上位互換等とは切り離すべきものだと思うのだが。 要はNo.18さんと同じ考え Re: 完全上位互換の記述 ( No.30 ) 日時： 2008/04/24 11:25 名前： 海馬さん ID： xzjoBkjWZzd4Y >>13はエクスチェンジで奪われた時の被害が大きいから 「サンダーボルトはライトニングボルテックスの完全上位互換とは言えない」 と強く主張しているようだ。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.31 ) 日時： 2008/04/24 14:29 名前： ◆N53SjaXslb2 ID： xzYpYdBuBynAQ 個人的にはサンボルとライボルでは、総じてサンボルの方が強力だが、効果が違うと思わないでもない。 もちろん、手札アドに加え、相手の裏守備を残すことがメリットになることは少ないことから考えて「より強力」であることは間違いないんだが・・・ 例えば効果破壊してしまうとやばいモンスターとかいると話は違うだろう。＞ネコマネキング！ 他にはサンボルの方がブラックホールの「完全」上位互換だ、っていうのは誰もが認める内容なのかな。 もちろんミラーフォース＞シャイニングフォース、サイクロン＞ツイスター＆トルネード 骸＞壺 あたりでは自分も「完全」上位互換と言っていいと思うんだが・・・ 上位互換とか、下位互換の定義も気になるが、「完全」を付ける場合には特に「想定されうるあらゆる状況で」、と思わないでもない。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.32 ) 日時： 2008/04/24 15:22 名前： ビート ID： xzh2oTz8h/LoM >>31 サンボルとブラホについては >>31自身が言った例を利用すると 破壊したほうが都合のいいモンスターが自分の場にいることがあると話しは違ってしまうな すべての状況を想定した完全はありえない 1％くらい、つまりほぼ完全はありうる ただ、〇〇のカードがあればと追加していくと Aのカードがあれば→BのカードがあればC（略）となるから完全はさておいて、 上位互換の「説明」においては使って欲しくないな Re: 完全上位互換の記述 ( No.33 ) 日時： 2008/04/24 17:57 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 以下が自分の考え。上位互換はこれでいいと思うが完全上位互換で意見が分かれてるなぁ 上位互換：コストが軽い、相手へのダメージが大きい （サンボルはブラホ、ライボルの上位互換。もちろん自分のも破壊するというのはコストではないけど。 また火あぶりの刑は火の粉の上位互換） また墓地を肥やしたいときなどコストがある場合の方が使える場合もたまにはある。 巨大化などの都合上200ダメージ与えたくて600与えたくない場合もまれにはある。よって完全ではない。 完全上位互換：当wikiでは一方が他方を効果面で完全に含む事と解釈する だが自分は名前、エクスチェンジ等への耐性が必要だと考えている。 具体的にいえば骸に このカードのカード名は「強欲な瓶」として扱う。 このカードがエクスチェンジで相手の手札に加えられたとき、このカードの二番目の効果は発動できない。 とかいてあるなら文句無しの完全上位互換 Re: 完全上位互換の記述 ( No.34 ) 日時： 2008/04/24 18:36 名前： 名無しさんはワーム ID： xzgyWytpFqdqw >>33 完全上位互換だからこそ、エクスチェンジされた時の脅威もでかいというだけのこと。 自分・相手を問わずコントローラーに利益を与える力を持っているって証明だよ。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.35 ) 日時： 2008/04/24 19:29 名前： 名無しさんはワーム ID： xzXhCYK7wwBjQ そもそも「完全」という言葉にこだわるのか分からない。 上位互換じゃ不満な理由を客観的に説明して欲しい。 似た効果のカードを対比して比べても使用状況やメタや流行などの環境によって入れ替わる要素がある以上は「完全」という言葉は合わないとおもうのだが・・・ Re: 完全上位互換の記述 ( No.36 ) 日時： 2008/04/24 20:25 名前： 名無しさんはワーム ID： xzm2a4OIkA49g 「完全」なんて上位互換を強調するために使われてるだけでしょ。 そりゃ辞書的な意味をつきつめていけば間違いってことかも知れないが一般的なレベルで問題ない程度の使い方だと思うよ。 もっとも、気になるなら奴がいるなら「ほぼ完全互換」だとかに書き換えても問題ないでしょ。 普通の人はどっちだって気にならないと思うよ。 なんというかどうでもいいレベルのことについての議論が多すぎる。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.37 ) 日時： 2008/04/25 00:03 名前： 名無しさんはワーム ID： xzpfj4Mv3DMv. >>だが自分は名前、エクスチェンジ等への耐性が必要だと考えている。 つうか、「完全」に名前の違いを含もうとしている時点でおかしいだろ。名前が一緒だったら互換にならん。 第一、基本的に互換がどうのなんていうのは、カードの能力を見て考えるもののはずなのに、デュエル中起こるかもしれない状況について考えるのが不自然。 カードの能力：コストの有無、効果、サポートカードの有無 以上、三点について考えればそれで十分だろ。 何故「完全」上位互換という言葉を排除したいのかは知らないが、今のスレ主の話の進め方だと上位/下位の概念からして必要なくなることは明白。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.38 ) 日時： 2008/04/25 16:00 名前： 名無しさんはワーム ID： xzvFh/4JolQ6g 「完全」っていう言葉を使っているのは「上位互換（下位）」の中でも特に多くの、基本的な状況下で上位互換とされるカードの方が優れている から強調の意味で使ってるんであって、言葉としては「最上位互換（上位互換とされる組み合わせたちの中でも最も優れていると判断される互換関係達）」でも良いと思う >>だが自分は名前、エクスチェンジ等への耐性が必要だと考えている。 そういう特殊な状況下の話を持ち出したらそれこそ上位は下位と違ってデッキから手札に勝手に加わる効果でも持ってないと 「デッキの中で上位が眠っていて手札に下位が来ている、よってデッキの中で眠る可能性がある上位は上位とは言い切れない」っていう事も言えなくも無い （極端な例だけど、あらゆる特殊な状況下でも常に上位が下位に勝ってないとダメって意味だと受け取ってください） そんなカードは当然ありえないわけだし、カードゲームである以上本当の「完全」に上位足りえるカードなんて無い どうしても「完全」でなければ「完全」という表記を使うべきではないと言うのなら 折衷案として上のような「最上位互換」とかそういう強調の意味を含む言葉を〜互換につけるのはどうだろうか 個人的には修正が面倒だから現状のままで構わないんだけど Re: 完全上位互換の記述 ( No.39 ) 日時： 2008/04/25 17:32 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 ご-かん【互換】たがいにとりかえること。また、とりかえがきくこと。 >>36 つまり強調するために多少行き過ぎた表現を用いているというわけですか >>37 なんで名前が一緒なら互換にならないんだっけ あとデュエル中おこるかもしれない状況について考えるのが何故不自然なのか理解できない。それならサポートカードの有無も排除されると思うが あとよく誤解されるけど俺は上位・下位を否定する気はないよ（一般にマイナス部分が多い、プラス部分が少なければ下位互換になるだろう） ただ一般にはマイナスとされることも稀にプラスとされる場合もある（手札を捨てる、とかなら今は墓地を肥やすなどで結構な割合でプラス効果になってるはず） この場合骸と壷に関しては、骸が指名カードで僅かに指名され易い、というマイナスがある >>38 >「デッキの中で上位が眠っていて手札に下位が来ている、よってデッキの中で眠る可能性がある上位は上位とは言い切れない」っていう事も言えなくも無いまさか冗談だよね ところで今俺が修正したとして問題ある？ Re: 完全上位互換の記述 ( No.40 ) 日時： 2008/04/25 18:40 名前： 名無しさんはワーム ID： xzvFh/4JolQ6g >>39 >まさか冗談だよね その表現はかなりオーバーに書いたんだけど、用は >デュエル中おこるかもしれない状況について考えるのが何故不自然なのか理解できない って言うのなら、手札に来ない状況でのサーチ能力の有無についても 墓地に落ちた後やりくりのように後続に＋の影響を与える事ができるかできないかについても そうやって突き詰めていけば上位下位なんてなくなってしまうから不毛だって言いたかったんだけど 無駄に遠まわしにせずにストレートに言うべきでした Re: 完全上位互換の記述 ( No.41 ) 日時： 2008/04/25 19:02 名前： 名無しさんはワーム ID： xz5KWv7tMHdQs >>39 個人的には正直、修正したいなら勝手にやれば？って感じなんですが･･･。 「完全上位互換」→「ほぼ完全上位互換」だとか「ほとんどの場合、上位互換として働く」とかに修正しても誰も文句は言わないだろ。修正する手間＞修正する価値がと思ってる人が多いから「このままでもいいじゃん」とか思ってる人がほとんどだろうしね。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.42 ) 日時： 2008/04/25 23:49 名前： 名無しさんはワーム ID： xzkP9b0FAsJ0k 指名されやすいから完全上位互換では無いとか言ってるけど、むしろ完全上位だからこそ狙われやすいんじゃ。 カードってのはその時点の持ち主に与える利益が大きいほど性能がいい。 マインドクラッシュとかは相手の強力なカードの使用を未然に防ぎ、狙って落とせるから強い。 ってか指名のされやすさは結局は人の心理で決まるものであって、カードの強さどうこうではない。 というかその程度の事は強さのゆえ自然について回るものであって、けっしてデメリットの範疇では無いと思うけど。 同様にエクスチェンジは互いのカードを交換するもの。奪われたならその時点でそのカードは相手のもの。カードとしては奪った相手に利益を与えていればいい。 そもそもそういうことまで考えるなら「エクスチェンジで自分が奪った」とかの話まで出てくるけど。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.43 ) 日時： 2008/04/26 13:11 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 >>42 狙われ易いのが弱点になっているのはわかるだろ。つまり指名カードが存在する時点で完全上位は存在しえない。 コメントにも書いたが、MtGでは指名系のカードが流行し、その結果神の怒りより少し弱いカードを投入するようになったそうだ。 またMtGWikiでは、指名の観点から完全上位互換は存在しないという見方をとっている。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.44 ) 日時： 2008/04/26 14:44 名前： ◆N53SjaXslb2 ID： xzYpYdBuBynAQ 遊戯王wikiでは指名系カードが少ないことから実質完全上位互換も存在すると考えられる、 という結論を出しても良いと思うけどね。 とはいえ、「完全」という言葉には多分に「絶対的な優位、それがあらゆる状況であっても」 というニュアンスを取ることができる。 「ほぼ」と「完全」を同じ意味で使うというのには賛成できないこともある。 ってことで「完全」は使わない方が良い、というのは賛成。 上位互換、下位互換で十分言いたい範囲の内容は示されていると思うしね。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.45 ) 日時： 2008/04/26 15:09 名前： ビート ID： xzO/TLJiLUjas それでも納得しやすいように「ほぼ完全」くらいはOKだと思うよ いまだとリビデ関係のものかな 同じ永続罠で コスト無し、種族やその他制限ありのものを リビデと比べるとエクスチェンジな極少数のものを 考慮しなければ簡単にみて完全上位互換だから その極少数のものがあるということで「ほぼ完全上位互換」 「ほぼ」をつけることで「完全はありえない」の人や 「完全に上位だろ」の間に入ると思うんだがどうでしょう？ Re: 完全上位互換の記述 ( No.46 ) 日時： 2008/04/26 16:19 名前： 嘛ｳ ID： xzW/PU4qYT1S6 俺も「ほぼ」を付けようと思ってたんだけど>>23で日本語的問題を指摘されたからなぁ どうだろうか Re: 完全上位互換の記述 ( No.47 ) 日時： 2008/04/26 16:36 名前： 23の人です ID： xzxh4hjvYL.6A 私は別にどちらでも構わないんですが、一度こうして議論が持ち上がったのなら徹底するべきかな、と感じたので「『ほぼ』と『完全』は〜」と言いました。 あと、もう一つ。 『ほぼ〜』って、「〜」の部分の表現が実在して初めて成り立ちますよね？ 今は「完全上位互換」って言葉を失くすほうで動いてるようですが、その場合『ほぼ完全上位互換』ってのはいいんでしょうかね？ 議論ひっかき回すようですいません。気になったので… モラウさんやほかの方が気にならないのならスルーでいいです。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.48 ) 日時： 2008/04/26 18:17 名前： モラウ ID： xzW/PU4qYT1S6 そうかこれ半角にすると文字化けするのかｗ 別に「完全上位互換」という言葉自体をアレルギーのように嫌っているわけではなく言葉の正しさを求めているわけですから、 「ほぼ完全上位互換」にしてエクスチェンジのあたりに経緯を記せばよいと思っています。 こういった記述に関して意見があればどうぞお願いします。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.49 ) 日時： 2008/04/26 19:05 名前： 名無しさんはワーム ID： xzLPHaTsJLWqY 「上位互換」よりも「完全上位互換」という言葉のほうが適している条件でもない限りわざわざ定義の危うい言葉を使うメリットはないと思います。 条件も限られている以上用語集で十分に補足できますし。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.50 ) 日時： 2008/04/26 20:06 名前： 名無しさんはワーム ID： xztjiFPiLSZRk 「ほぼ上位互換」がいいと思う。 一番無難だし、他にも「ほぼ上位互換」と記述してあったページもあるからそれに合わせるためにも。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.51 ) 日時： 2008/04/26 22:33 名前： 名無しさんはワーム ID： xzkP9b0FAsJ0k 「上位互換」が１番いいかと。 完全どうこうで言い合いになってたけど、 逆に完全と書かなければ「総合的に見てどっちが上か」というニュアンスに十分ちゃんとなっているので。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.52 ) 日時： 2008/04/27 13:48 名前： ◆N53SjaXslb2 ID： xzYpYdBuBynAQ 「完全」単で使うのは賛成できないけど、「ほぼ完全」に反対する気はないですね。 「ほぼ完全上位互換」と「上位互換」の線引きは難しいけど、強調したい上位互換もありそうだしね。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.53 ) 日時： 2008/04/27 20:38 名前： 名無しさんはワーム ID： xztsink6hBCCI 上でも言ってますが「ほぼ上位互換」で良いんじゃ？ 極論で、厳密な上位互換はありえないなんて言ったらキリがない。そりゃそうだとしか言えない。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.54 ) 日時： 2008/04/27 21:59 名前： 名無しさんはワーム ID： xzgyWytpFqdqw >>0 完全上位互換は「似た性質のカード」を「性能の面で上位の存在」と見ているのであって、「あらゆる状況で上位の存在である」とは言っていない。 エクスチェンジで奪われた時により危険な存在なるというのは性能の面で上位にあたるからであって、その状況で下位互換となる（性能が劣る）のではない。 また、指名系に弱いとの指摘もあったけれどピーピングなしでやるのはギャンブル要素が強いし、こちらもカードの性能で劣っているということじゃない。 また、完全上位互換とただの上位互換との分け目は他のカードとのシナジーで性能が向上したり役割から見て無視できる程度の欠点を持っている場合。 例えば《不意打ち又佐》と《隼の騎士》を比べてみれば属性が違う以外は《不意打ち又佐》の方が基本性能は上。 完全上位互換でない根拠は《隼の騎士》は地属性のサポートを受けることで《不意打ち又佐》の性能を上回る可能性がでてくること。 これは【地属性】で二回攻撃モンスターを入れるなら《不意打ち又佐》より《隼の騎士》を優先して投入する場合があるということに繋がる。 ついでに完全上位互換の例を挙げるなら《八式対魔法多重結界》と《フォースフィールド》なんかはどうでしょうか。 《八式対魔法多重結界》の方が効果が多くあり、１つ目の効果も「発動と効果の無効」と強力になっている。 また、カードの種類は共にカウンター罠であり、カード名にまつわるようなカードは存在せず、シナジーを考えてもカード性能で劣るということはない。 ちなみにカードのページには>>0の考えてるようにあらゆる場面で完全上位互換が優れているとは定義されていません。 >>0が完全上位互換をないと考えるのであれば、完全上位互換の定義そのものが私の考えるものと異なるため、話がこじれてしまいます。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.55 ) 日時： 2008/04/27 22:26 名前： 19 ID： xzlgQj/L2K41Y >>23 同意。 完全の意味の捉え方が違っていると思います。 とは言っても、もう「完全上位互換」の記述はWiki内から抹消されてるし、もう一度「完全上位互換」に書き換える手間も面倒なので今更的な感じですが。 完全上位互換の言葉をどうしても使いたいわけではないですが、このような議論が続くと色々な言葉・表現が規制されていってWikiが遠回しな書き方になっていくのは反対です。 「完全上位互換」が抹消される形で議論もほとんど終わったようなので最後にちょっとコメントしました。 Re: 完全上位互換の記述 ( No.56 ) 日時： 2008/04/28 17:03 名前： モラウ ID： xzW/PU4qYT1S6 ？いやまだ抹消はされてないようですよ。 自分自身言論全般を規制する事は危惧しています。 しかしそれと同時に語句の不正確さの進行も畏れているのでこのような議論をたちあげました。 ここはロックして「完全」の記述は今後変更したいと思います。 議論に参加して下さった皆様ありがとうございました。

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