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特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中)
日時: 2008/01/26 16:41
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzDEPNufeWxjw

トップのコメントが多くなってきたのでこちらに移行します。

URL→http://yugioh-wiki.net/index.php?%C6%C3%BC%EC%BA%DB%C4%EA


議論内容は
・他のページとの重複を理由に削除して他のぺージに追記するか
をまず議論し、そこで存続になったら

・どういった内容をこのページに書くか
ということを議論したいと思います。

投票に関して
>>37参照。
メンテ

Page: 1 | 2 |

Re: 特殊裁定に関して ( No.7 )
日時: 2008/01/26 17:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgNrewz2OmcQ

>>6
つまり「基本ルールの例外もまた基本である」ということ?

基本:起動効果はメインのみ
例外:メイン以外の起動効果の存在
上記二つは共に基本ルール。
黄泉ガエルは基本ルールの範疇なので特殊裁定ではない、という主張ですね。

そんなこと言い出したら、特殊裁定なんてこの世に存在しないのでは?
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.8 )
日時: 2008/01/26 18:03
名前: 海馬さん
ID: xzaFd7LjEaQ4w

>>7
ルールブック読んで光と闇の竜とあまのじゃくの呪いの関係が分かるだろうか?
その範囲外でも十分「理解できない」事例はあると思うのだが…
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.9 )
日時: 2008/01/26 18:06
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzVsCPTCoVFy6

>>7
広義的に解釈すれば、「特殊裁定」という概念は存在しない。
各カードには異なる裁定が存在するという大前提があるからな。
その辺りも適当に議論していく必要性はあると思う。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.10 )
日時: 2008/01/27 09:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

各カードのQ&Aに書かれていることって大なり小なり特殊なことではあるから、どこまでを書くのかを決めておく必要があるとは思う。

個人的にはテキストが同じ(または非常に近い)のに違った結果になるカードはまとめといてもらえるとありがたいかも。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.11 )
日時: 2008/01/27 09:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgNrewz2OmcQ

議論の間にも記述が乱立しているので、ページに注意書きした。

一応、議論中は編集禁止ということにしましたが
それとも、禁止はせず「議論に目を通してください」程度にします?
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.12 )
日時: 2008/01/27 09:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzte6VEML.YcA

テキストがほぼ同じなのに、処理が違うってのは書いてもいいと思う。
具体的には、カードトレーダーと軽量化とか、サイバーフェニックスと黒曜岩竜とか。
自分自身、黒曜岩竜はここ見るまで勘違いしてたし。

あと、異次元の偵察機や光と闇の竜みたいに、どうがんばってもテキストから読み取れない裁定も書いてもいいんじゃない?
ランパートガンナーは、がんばればテキストから読み取れなくもないけど。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.13 )
日時: 2008/01/27 09:59
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgNrewz2OmcQ

>>10>>12
違いをまとめると便利ですよね。
でも、「特殊裁定」という名前はおかしいと思います。

ライダーとか偵察機は「特殊裁定」として残して
処理の違いはまた別のページを作った方がいいかもしれません。
カード同士の対比であり、基本ルールとの対比じゃないですから。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.14 )
日時: 2008/01/27 10:20
名前: 海馬さん
ID: xzaFd7LjEaQ4w

「テキストから読み取れないルール」とでもページ変更する?冒頭の但し書きは

『このカードゲームでは、ルールブック及びカードテキストを読んでも理解できない裁定が幾つか存在する』

みたいに変更してさ
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.15 )
日時: 2008/01/27 10:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzte6VEML.YcA

たしかに、冒頭の「基本ルールに反した」ってのは違和感あるな。
光と闇の竜や偵察機は、基本ルールに反してるわけじゃないし。
(自身のテキストとは思いっきり矛盾してるけど。)
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.16 )
日時: 2008/01/27 10:50
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzgNrewz2OmcQ

強制効果は「どんな場合でも強制的に何回でも発動する」ものだから
この基本に反するのでは?
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.17 )
日時: 2008/01/31 16:41
名前: 海馬さん
ID: xzaFd7LjEaQ4w

なんだかもう議論止まってますけど、現状維持でいいんでしょうか?

異論は日曜日までということで。日曜日になったら、該当ページの「議論中」を消します。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.18 )
日時: 2008/02/01 21:18
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzr1BJPg/QNRE

>>17
存在自体には異論がなさげなので、ページ自体は存続でいいでしょう。

しかし、ページに記述すべき内容についてはまだ議論を終了させるべきではないです。

来週にはいくつか具体案を出すつもりでいますので、議論中を消すのは少し待ってもらいたいです。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.19 )
日時: 2008/02/02 01:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKycA78tU59k

確かに記述内容は徹底的に議論すべきだな。
個人的に違和感を感じる記述が散見される。
それができないようなら、削除も視野に入れるしかない。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.20 )
日時: 2008/02/02 09:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgNrewz2OmcQ

>>18
注意の文言を変えて復活させました。

どうも、書き込みのノリが俗称一覧のようになりつつある気がする。
吟味されてないというか、いい加減というか・・・
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.21 )
日時: 2008/02/02 18:02
名前: ビート
ID: xzJVwAGVPOIKA

あれ?
消されてるがヴァンダルギオンも一応
テキストには書かれてないけど
一枚しかチェーンできないから特殊裁定にはいるんじゃないか?
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.22 )
日時: 2008/02/02 19:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzOnhFXy8Q.SA

>>21
それに関しては《冥府の使者ゴーズ》も同様だな。

対比の項だが、他にも類似したテキストのカード群が数多く存在するのに、それらのカードだけを特殊裁定として位置付けているのは疑問を感じる。
こんな細部まで記述するというのであれば、それこそ記述内容に際限がなくなるだろう。

このページには大きな欠陥がある。
住人も無関心なのか、不案内なのか、一向に議論が進展する気配がない。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.23 )
日時: 2008/02/03 00:18
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzgNrewz2OmcQ

「単独」「対比」と役割の違う項目を一緒くたに同じページにしているのが問題だと思います。
「単独」はまさしく、特殊裁定的な内容だと思いますが
「対比」は処理の差異をまとめているだけで、特殊なことではありません。
「どこが基本ルール、テキストに反してるの?」と思ってしまいます。

いっそ、「対比」を分割して新たなページを作るのはどうでしょう?
有意義なページになると思うんです。

>>22
作者が何も考えず作って、逃げ出したページだから、無関心も仕方ないですよ。
他人の不始末の片付けには積極的に関わりたくないですからね。
作者の熱意や明確な方向性が感じられればやる気にもなるんでしょうけど。
自分の作ったページには多少なりの責任と関心を持って欲しいです。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.24 )
日時: 2008/02/03 15:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLQNkhymI5zk

>>23

>「どこが基本ルール、テキストに反してるの?」と思ってしまいます。
ほぼ同じテキストなのに処理が違うのはテキストに反してると言えると思うが。
何回考えたってサイバー・フェニックスと黒曜岩竜が違う処理だとは思えない。
そういうKONAMI語を書くところだと思ってるんだが…
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.25 )
日時: 2008/02/03 16:57
名前: 23
ID: xzgNrewz2OmcQ

>>24
テキストに反するも何も「このテキストならばこういう処理」という基本はないから
(存在するとしてもそれは思い込みにすぎない)
こっちが基本的な処理で、あっちは例外的な処理だと決めることは不可能でしょう。

フェニックスと黒曜なんかは「黒曜に違和感がある」「フェニックスに類似する処理が多数」
ということでフェニックスが基本、とすることもできますが
《ライトイレイザー》と《古代の機械掌》 、《万華鏡−華麗なる分身−》と《賢者の宝石》 など
どっちが基本となるものか決定できますかね。

特殊裁定とは別に「類似テキストの処理の違い」辺りでまとめたほうがしっくりすると思います。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.26 )
日時: 2008/02/03 22:19
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzr1BJPg/QNRE

>>23
確かに「対比」は「間違いやすいルール」とかに載せたほうがいいかもしれませんね。
「カードごとに裁定が違ってくる」というのは半ば常識になってきてますし、《蛇神降臨》の項にいたっては特殊でもなんでもなくむしろルールに沿っているカードですし。
もっとページに文句をつけるとしたら、「単独」の項でも「対比」のように類似テキストのカードと比べていますし。


あと「単独」の項に書くべき内容に、何かしらの条件を付けてみようと思い、すこし考えました。
・テキストからは裁定の内容が読み取りにくい、ただし、初期のカードのような記述の欠落は除く(グレート・モスなど)
・無限ループを防止する目的でのみ下された裁定ではないこと(《異次元の偵察機》、《光と闇の竜》などは特殊裁定では扱わない)
・「間違いやすいルール」や「裁定変更」、「無限ループ」などに記述されておらず、その項目の定義と合致しない

と個人的にはこう考えました。
今現在記述されているカードで上記の条件を満たしてるのはユベル第2形態とゴーズ系統だけですが。

これに関して少し意見をください。

あと、「やっぱり特殊裁定のページはいらないのでは?」という意見は2/8までにお願いします。
私個人は今に至って必要性を見失ってきています。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.27 )
日時: 2008/02/03 23:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

無限ループやら蘇生制限、特殊召喚モンスターなんかへの誘導リンクという形ならありかもしれんが、今の形なら別にいらない。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.28 )
日時: 2008/02/04 23:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlgQj/L2K41Y

>>27
無限ループはともかく、蘇生制限や特殊召喚モンスターにはなんの関連性が・・・?

このページの内容をそっくり「間違えやすいルール」に新しい項を作ってそっくり移してしまうのが良いと思います。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.29 )
日時: 2008/02/05 11:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

>>28
「《ダーク・シムルグ》と特殊召喚モンスター」って項目があったから。
もっともテキストの違いから分かるから特殊でもなんでもないけど。

メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.30 )
日時: 2008/02/06 01:55
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzaHLOoJwZ4yI

>>29
その項目は意味が違うよ。
ダークシグルムの手札からの特殊召喚はなぜか他の同テキストの手札から特殊召喚できるモンスターと違って誘発効果に分類されてるってことだよ。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.31 )
日時: 2008/02/06 08:01
名前: 海馬さん
ID: xzaFd7LjEaQ4w

>>30
いや、起動効果ね。
手札から特殊召喚する誘発効果は、ゴーズとかテュアラティンね

ゴーズとかは、「手札誘発」のページにある通りある程度は纏まってるからこのページに書くことじゃないかと思います
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.32 )
日時: 2008/02/06 21:17
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzr1BJPg/QNRE

>>31
そうなると、ユベル第2形態しか書く内容がなくなりますね。

そういうわけで近々投票を行おうと思います。
選択肢は
・記述すべき項目に明確な定義を設けた上で内容を再編する(タイトルはそのまま)
・現在書かれている項目を各ページ「手札誘発」「無限ループ」などに追記(されていないものに限る)、さらに類似テキストを持ちながら裁定が異なるものを新規の別ページにまとめ、「特殊裁定」自体は削除(ただし、まとめる項目が少ない場合はページを削除しカードページに追記)

でいいでしょうか。
期日については後日改めて発表します。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.33 )
日時: 2008/02/06 21:26
名前: 30
ID: xzaHLOoJwZ4yI

>>31
失礼、普通に書き間違えてたよ。他の同テキストと違ってルール効果ではないってことが言いたかったんだ。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.34 )
日時: 2008/02/06 22:26
名前: 23とか
ID: xzgNrewz2OmcQ

>>32
その2つの間で
・明確な定義を設け、「単独」のみを残し特殊裁定を存続。「対比」は新ページを作成。
というのはどうなんでしょう?
やはり「単独」も分散させるよりはまとめた方がいいと思います。

定義次第では数が少なくなって
「内容が薄い」と再び削除議論になるおそれもありますが・・・
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.35 )
日時: 2008/02/06 22:32
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzr1BJPg/QNRE

>>34
「単独」の項目を見る限りでは、一切他のカードと比較している記述がないもので、かつ「無限ループ」などの要素が関わっていない項目は《レインボー・ライフ》とユベル第2形態(ページでは若干比較している?)くらいしかないです。
たった2つのものをまとめる意味がありそうになかったので、その選択肢は除外しました。
書くべき内容が増えたのならそれも加えるつもりでいますが、今の段階ではのち決まる(かもしれない)定義しだいです。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.36 )
日時: 2008/02/06 22:42
名前: 34
ID: xzgNrewz2OmcQ

確かに、殆ど無限ループ関連ですね。
[[無限ループ]]がある以上、内容薄は必至・・・

あの選択肢は忘れてください。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して ( No.37 )
日時: 2008/02/12 21:24
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzr1BJPg/QNRE

では次の土日に投票を行います。

選択肢は
・特殊裁定というページを削除し、無限ループなどに追記
・明確な定義を定め、その定義に合致しているものを特殊裁定にまとめる(実質の存続)

とします。
で、存続に投票する方は理由の代わりに、定義の簡単な案を提示することも良しとします。というか、そのほうがのちのち助かります。

・時間2/16 0:00〜2/17 24:00まで
・ルール http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=378参照。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在投票実施中) ( No.38 )
日時: 2008/02/16 10:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xziQYMTFgtlhE

ページ削除で。
無限ループ関連の記述がほとんど。
無限ループに追記で十分。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在投票実施中) ( No.39 )
日時: 2008/02/16 13:54
名前: 海馬さん
ID: xzaFd7LjEaQ4w

>>38
無限ループ関連以外の記述はどうするの?

と言うことで、これはこれでいいと思うので存続に1票
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在投票実施中) ( No.40 )
日時: 2008/02/16 17:18
名前: ビート
ID: xzi6ppWnUwPVQ

無限ループ以外の記述がある

というわけで、存続に1票
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在投票実施中) ( No.41 )
日時: 2008/02/16 20:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNMztYyiz/9k

定義が決まらない段階で投票して存続になっても後から決まった定義によって内容が減り、薄いからまた削除だなんだという議論になりかねないから、先に定義を決めてから投票の方がいいと思うのだが
・・ 

全てが無限ループという事でもないし、資料的な役割として価値があるので、存続に1票。

定義としては、テキスト内容から裁定が分かりにくい物(例ランパート・ガンナー等)、大きな裁定変更がなされた物みたいな感じでまとめてはどうだろうか。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在投票実施中) ( No.42 )
日時: 2008/02/17 09:53
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzr1BJPg/QNRE

途中経過。
存続3
削除1
です。
正直もう少し票が欲しいところですね。

>>39
無限ループ以外のものについては>>26>>32などを見てください。

>>41
案としてはよいと思いますが、なおのこと内容重複の気もしなくはないです・・・
先に定義を決めるべきという件については、定義の案を求めはしましたが具体案が今まで出てないまま議論が流れそうになったので、投票に踏み切りました。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在投票実施中) ( No.43 )
日時: 2008/02/17 22:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz1OVmSxEjrns

比較のみ残して存続に1票。

単独カードの説明は「無限ループ」やそのカードのページに書いてあるので必要ないかと。
同じテキストなのに違う処理のまとめ、というのはあると便利だと思います。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在投票実施中) ( No.44 )
日時: 2008/02/18 08:40
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzDEPNufeWxjw

結果は
・存続4
・削除1

で存続ということになります。
投票の総数が少ないですが、いいでしょうか。

いいということであれば、定義の議論に移ります。
できれば投票時に存続に票を入れた方が率先して議論をしてもらえると助かります。
しばらく期間を置きますが、なかなか議論が進展しないときは、また定義の案を提示します。

>>43
投票理由については同感です。
特に《黒曜岩竜》と《サイバー・フェニックス》との違いはテキスト見ただけで見抜ける人はそうそういないでしょうし。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.45 )
日時: 2008/02/19 23:23
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzjkWDfwrRAT.

2日間何の意見もない・・・

金曜日までに何かしらの進展がなければ、投票時に来た案でもっとも共感した>>43にのっとって、ページを修正します。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.46 )
日時: 2008/02/20 06:06
名前: 海馬さん
ID: xzaFd7LjEaQ4w

無限ループ関連じゃないレインボー・ライフやユベル第二形態とかについては、
「間違えやすいルール」に「テキスト・慣例から読み取れないルール」とでも枠を作ってそこにまとめてほしい。

個別ページじゃなく「一括しているのがどこかにある」というのが大事だと思う。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.47 )
日時: 2008/02/20 08:59
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

>>46
全面的に賛成だけど、あれ以上記述増えるのもなぁ。
ルール編とカード編のページを分けるのがベターかな。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.48 )
日時: 2008/02/22 22:51
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzjkWDfwrRAT.

>>43>>46の意見をあわせて、若干内容を変えてみました。
ご確認お願いします。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.49 )
日時: 2008/02/23 03:17
名前: ビート
ID: xzlD7ZZe4KOuI

ページみたけど
>>43の言うとおりに、ライダーっていうあからさまな特殊な裁定でさえ個別ページですますなら
この特殊裁定ページがいらなくない?
対比でさえそのページ見ればすむじゃんって話になる

見てきたけど、もう特殊裁定っていうページにさえなっていないんじゃ?

メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.50 )
日時: 2008/02/23 06:48
名前: 海馬さん
ID: xzaFd7LjEaQ4w

「間違えやすいルール」のページについて。
「テキストから読み取れる・慣例に従っている」ルールと「読み取れない・慣例に反する」ルールを同列に羅列するのは、初心者に優しくないんじゃないだろうか?
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.51 )
日時: 2008/02/25 20:50
名前: ビート
ID: xzYgFO6iLgraU

ミラクルフリッパーも特殊な裁定でたね
テキストからははっきりいいって判断ができない裁定なんだから
個別のカードも入れたほうがいいんじゃないの?
それとも、対比でミラクルフリッパーとリクルーターとでもするかい?
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.52 )
日時: 2008/02/28 07:04
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzwl2hG3L/j0E

ご意見どうもです。やはり現状では価値が微妙ですか。

さておき、定義に関しての意見がまったくないのはどういうことでしょうか。
本来は投票時に存続に票を入れた方々に率先して議論をしてもらわねばならないのに。
もし3/5までに定義がまとまりそうにないなら>>49などの意見とか、存続派が存続させようとしていないことから、特殊裁定を削除してもいいでしょうかね。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.53 )
日時: 2008/02/28 15:00
名前: 海馬さん
ID: xzaFd7LjEaQ4w

じゃあ存続派として自分の考える定義を
・「テキストから読み取れない」(特定カードと同時存在したときの不可思議な裁定含む)
・「慣例に反する」

無限ループとの重複といっても、「どういうものがあるか」だけ書くのであれば
「詳細は無限ループのページ参照」とでもして残していいんじゃないだろうか
そこまで厳密に言うと、リバースダイスのページのカードリストも
「サイコロのページと重複」って事で消すことになるんじゃなかろうか
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.54 )
日時: 2008/03/05 05:03
名前: 海馬さん
ID: xzaFd7LjEaQ4w

さて、3/5です。
最後の意見が賛成派で、且つ以降に反論が無い以上「存続」で議決で良いですね?
これだけ期間が開けば、異論があるなら出てしかるべきだろうし。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.55 )
日時: 2008/03/05 09:00
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzwl2hG3L/j0E

>>54
存続させたいという意見と、定義案が出ているなら存続でいいでしょう。(スレ主決議)
ということで>>53の方に該当ページの修正をお願いしたいのですが、よろしいでしょうか。
メンテ
Re: 特殊裁定に関して(現在定義の意見募集中) ( No.56 )
日時: 2008/03/06 06:49
名前: 53
ID: xzaFd7LjEaQ4w

やってみました。これでよろしいでしょうか?
メンテ

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