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トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい
日時: 2021/02/06 08:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzTl1n92AigeY

このスレッドは「議論板のルールで定義されていない問題が発生した場合、再議論投票無しでルールの修正に関する議論を行える。」というルールに従って立てています。

議論板での議論の決定が気に入らない者が、トップページのコメント欄で(おそらく自演を行って)議論の決定に反対する者が多い事を理由に、再議論をしようとする問題が発生しました。

実際は再議論は反対可決で行われない見込みですが、このような行為を今後何度も行われると議論の妨害となるので、これらを防ぐためのルール修正について考えるのがこのスレッドの目的です。

例えば、以下のような内容を明言化してルール化することが考えられます。
・トップページのコメント欄の書き込みは、議論板の決定に対して一切の効果を持たず無効とする。
・トップページのコメント欄の書き込みは、再議論の理由にはならない。
・議論板へ誘導、注意したにもかかわらずトップページのコメント欄で議論板での話しを続けるものは荒らし行為とする。繰り返す場合はアクセス禁止とする。

メンテ

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Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.1 )
日時: 2021/02/06 10:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzF.yiiQf352g

注意喚起の点で良いと思います。

コメント欄でルール化していない事を強制する(〜するな、〜しろ)のにいざ議論になると議論にはこないケースなども過去にあったので、議論板への誘導をスムーズにできることも期待できるので。

以下、本義論と直接関係ない私見です。
個人的には、トップページになりすまし容易で荒らしやすい一言伝言板置いてある状況も改善すべきなのかと思います。
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.2 )
日時: 2021/02/06 11:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzYDLI1XjaQ3.

コメント欄について、「勘違いした」といった発生した問題点の指摘は必要だと思うが
既に終わった議論に対してあーすればよかったと言うのは遅いと言うか、議論してる時になぜ言わないのかと感じる

自作自演に見える書き込みや、発言者がわからない中での暴言など、
トップページのコメント欄は発言者が一切分からないことによる弊害も大きいと思う
誰が何の話をしているのかも分かりにくい
ここに表示されるIDの様な、発言者を可視化する手立ては必要かと考える
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.3 )
日時: 2021/02/06 11:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDjwfEdmW61g

反対かなあ
例えばで挙げてる提案が穴だらけというのもあるし、前回議論の問題点も解決してないし
今回の該当スレッドを抜きに考えると、決定事項に対してコメントページでこのルールおかしくない?ってなって賛成多数なら再議論必要あるとなるしコメントページからの提案自体は別に妥当なルートっしょ
再議論提案自体は阻害すべきではないと考える
コメントページに関して言えば執拗に議論板に行けを繰り返しながらスレが立たない→議論板に行け発言してる人が加熱して誘導する側がログを流してる、みたいな問題とか独自基準で荒らしとみなしてコメントページ削除しまくってるような現状でそのルールがまともに機能するとは思えんね
自分がコメントページでログ流れてても気にならないタチなのもあるけど、今の自称コメントページを自治してる側の人間がルール把握してなかったり俺ルールで自治してるようなのが多いのに解釈の幅が広いルール制定しようとするのは言葉狩りにしか使われんと思うよ
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.4 )
日時: 2021/02/06 12:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDt45pn1aeSk

今回のルール追加提案を上からそれぞれ@ABとして

@は現行の議論板のルールを考えればルールを追加せずとも当たり前に適用されるものであり、
わざわざルールを作って不具合を起こす可能性を生む必要性を感じない
Aは>>3の指摘通り、コメントページからの再議論提案自体に問題はなく、これはそれを完全に阻害してしまう
Bは何をもって荒らしとするかの基準と程度が不明瞭であり、悪用の恐れが高い。
そもそも荒らしか否かの判断基準は時と場合と個人によって変動しうるものであり、明確な定義は不可能。
さらにアクセス禁止まで視野に入れる場合は管理人であるAitsu氏の協力が不可欠となり、ただでさえ重い管理人の負担をさらに重くすることになってしまう。

以上の理由により、ルール化に対しては反対します。
今回の一件が問題だというのであれば、あくまで注意喚起程度の文言を出す程度に留めるしかないのではと思います。

もし仮に現状のコメントページの(あれな言い方をすれば)民度に問題があるというのなら、
いっそのことコメントページを「俗称一覧化」するのもありなのではないかとも思います。
(これもAitsu氏に負担をかけてしまう提案なので、おおっぴらに推奨はできませんが。)
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.5 )
日時: 2021/02/06 12:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDVMgk5r573w

改善すべきは自作自演可能な点だと思う
ログが流れると連絡・告知が見えなくなるのは問題ではある
ここに連絡・告知用のスレを作り告知はそこに書くなど、手自体はあるけども
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.6 )
日時: 2021/02/06 12:59
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

反対します。

まずコメントページの書き込みが自作自演かどうかを判定する手段がありません。
次に再議論の内容が妥当だと判断されなければ、再議論開始のルールで止まります。
また荒らし認定は悪質性が高い場合に限定されるべきであり、ヒートアップした書き込みは仕方がないものと考えています。

コメントページが騒がしくなる問題はありますが、基本的に一過性です。
1週間も待てば片付くものだと思います。
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.7 )
日時: 2021/02/06 13:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzFanFMvAlxWk

もし今回の騒動の前にそれらのルールが制定されていたら今回の騒動が起きなかったと言われると正直疑問ですね
再議論を提示すること自体に制限がかからない以上再議論提案自体はいくらでも行えそうです
かといって再議論提案に制限をかけると不都合が生じるのは言わずもかなですね

トップページの荒らし行為の定義についても効果は微妙に思えます
効果が出るとしたら荒らし行為をした人が漏れなくアクセス禁止になる場合(それでも発生するときは発生するでしょうが)ですが
アクセス禁止を行使できる人が管理人しかいない以上ちょっと無理がありますね
アクセス禁止にする手間もそうですが管理人さんにこいつ荒らしですと報告したところでその真偽を誰が判断できるのか?
誰がどのコメントを投稿したか我々に分からない以上管理人さんしかいないでしょう
やるにしてもまずは一般的な定義の荒らしやコメントを勝手に削除する人がアクセス禁止にされる風潮ができてからだと思います

どうせ管理人さんに何かしらを頼むのであればコメントにID等が付くようにするか
いっそのことコメントページを雑談用(俗称一覧のような隔離用)と編集連絡用の2つ作ったほうが効果があると思います
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.8 )
日時: 2021/02/06 18:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

この掲示板で起こりうるかどうかは知らんけど例えば荒らし排除の巻き添え食らって掲示板に書き込みできない人なんかはどうするよ
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.9 )
日時: 2021/02/06 22:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzYXNWPBbXxsw

個人的にそのルールは不要
>>0の主張からしても、IDなしで自演できてしまう状態を防止できる方法があればそんな面倒なルールは要らないように思える
そうなるとトップのコメント欄を廃止して掲示板に移行するか、ID付にできるようにするって提案の方が通ると思う
ただいずれもAitsu氏の手間をかけさせるので>>6の言う通り今は現状維持がベストかな…
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.10 )
日時: 2021/02/07 00:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzN51f0QC0TKU

個人的な心情は議長さんに同意するところが多いのですが、現実的な対処として難しいかと。
特に管理人さんに負担を強いるのはユーザーのこちら側から提案しにくいですし…

告知専用のコメント欄とそれ以外の話題専用のコメント欄を分けてくれるのが最も単純かつ簡単にできる方法かなと思います。
議論スレに草案をよく提出する私からすると、トップページのコメント欄が終わりの見えない話題で流れるのが1番困るんですよね。
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.11 )
日時: 2021/02/07 00:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzYDLI1XjaQ3.

トップページに出すのは連絡用とし、雑談用は俗称ページの様に分けて
連絡用に雑談を書くのはNGにする感じか

コメントや編集差分に編集者のIDが表示されるようになってくれれば荒らし行為なのか間違いなのかとかも分かりやすくなるし、それで済む話ではあるが
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.12 )
日時: 2021/02/09 07:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKrcRf7nzad2

OCG・ラッシュ共に「〜の議論の時は自分達がたまたま投票できなかっただけ、本当は自分達の主張が正しかった」みたいな主張を長々と(時には明らかに自演混じりで)書き込む悪質な奴がいる・いたのは事実
このまま放置してるのはまずいと思うのは確かだ
勿論楽しく雑談してるのまでやめろとか言う気はないよ
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.13 )
日時: 2021/02/09 13:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLRsEB2bQxM.

何を問題視してるのかがよくわかんない
事実自演があったかは管理人しかわからないから真偽は争わないけどコメント有無に関わらず今の議論板のルールなら再議論スレッドは立てれるし、スレ主が気に入らないからスレッド立てたもコメントページで自演してスレッド立てたも本質的には変わらないよね
立った後に本当に必要なら可決されるし不要なら否決される
逆にキッカケが自演だろうが賛成多数ならその再議論は必要とされてると判断すべきじゃないのか
今のところこのスレッドに反対意見のが多いけど、こっから俺がコメントページで自演して賛成意見大量に書いたとする
それを逆輸入してスレッドに張り付けても各自の投票時の参考意見にしかならないじゃん
>>7で言われてるようにそのルールがあったからと言って今回の件が防げるかは疑問だし、今回の件も本質的には「そう思うなら議論板で賛成になるはずだから立ててみろ」じゃないの

再議論提案否決されてすぐにIDを変えて2回も3回も繰り返して最議論提案するようなら荒らしとして対処も考える必要出るだろうけどそれはスタート地点関係なく厄介なお客様なだけだし
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.14 )
日時: 2021/02/09 15:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzF.yiiQf352g

「簡単な意見交換の定義が曖昧」で「問題が起きうる状態」ではあるので、罰則は外して「一言伝言板の上部にある注意事項に詳細を追記する」は意味があるのではないでしょうか?

ルール疎い事に人向けの注意喚起になりますし、目立つ所にルール書いてあれば無知を装って悪さはし辛くなるかと。

『一言伝言板の内容は「直接」議論内容に影響しない』点は特に問題はないという前提ですが。
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.15 )
日時: 2021/02/09 17:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzIsF/ClDR5g6

>>14
> 荒らしコメント・ルール質問以外のコメントアウトおよび削除は禁止です。
しっかりこう書かれてるにも関わらずコメントページでコメントアウトくりかえす人が頻繁に姿見せる以上効果あるとはちょっと
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.16 )
日時: 2021/02/20 12:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz3VP9/uwg.kw

ルールが書いてあっても守らない人がいるというのは事実だと思いますが、だからと言って「ルールを書いても守られないから必要が無い」は違うと思いますよ。
もし「ルールを書いても守られないから必要が無い」が正しいとしたら、今あるルールを全て削除しルールが無い状態が正しいとなってしまいます。

ルール追加の話とは離れますが、むしろ必要なのは「ルール違反を見つけたらきちんと注意し、注意を無視するなら荒らしとして報告、違反したコメントの内容は複数人で荒らしであると確認し承認を取った後コメントアウト又は削除する。」という運用だと思います。
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.17 )
日時: 2021/03/09 20:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzSPkAxxm.v5o

ルール追加には賛成ですが、いったん「議論板の内容や決定に対して、トップページのコメント欄に投稿しないで下さい。該当する議論板で行って下さい。」くらいでどうでしょうか。荒らし定義等はこのルールを追加した後に再度繰り返された時で良いと思います。
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.18 )
日時: 2021/03/12 08:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzR3sgMIKddLs

まず追加するに当たっては>>17の案が良いと思いますね
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.19 )
日時: 2021/03/14 12:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzcClW4PEhj3.

特に反対はなさそうだしルール文章の追加で問題なさそうだな
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.20 )
日時: 2021/03/15 10:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQbERQ17MS4k

コメントページ規定さえ悪意的に解釈されてる今の民度で追加しても二の舞だと思うんだが
前回投票でも悪意利用の可能性から否決されてるけどそっからなにかしらの改善あったとも思えない
ルール作ってそれを盾に悪用されるくらいならない方がいいわ
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.21 )
日時: 2021/03/15 19:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDxXLd6lVJ6w

>>20
「議論板の内容や決定に対して、トップページのコメント欄に投稿しないで下さい。該当する議論板で行って下さい。」という決め事はシンプルであり当然なルールだと思うので、これを悪意的に解釈し悪用する方法が全く思いつきません。
具体的な悪用をする方法を教えて頂けないでしょうか。
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.22 )
日時: 2021/03/16 01:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzIsF/ClDR5g6

議論決定した内容に見落としがありそのまま放置され、
しかも議論スレッドがロックされた場合、指摘出来なくなる

また過去の議論の結果にも及ぶ為、不備があることや現在のルールに合わず修正が必要になることも指摘できないことになる
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.23 )
日時: 2021/03/16 03:20
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlpwG3.Y.YJc

>>21
横からになりますが、例えば議論や投票の告知、議論への誘導を議論板の内容と見なしてコメントアウトや削除されるような使い方をされるかもしれないのでは?
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.24 )
日時: 2021/03/16 06:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

スレッドを立て方は最初以外は書き込んでいません。
このスレッドは立て逃げ状態にあることから、終了するべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.25 )
日時: 2021/03/19 16:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVevcUI0NlX2

ルールに対する議論自体は進んでいるのだがら終了させる必要はないのでは?

とはいえ、既に単にルール追加だけでなく、トップページのコメント欄の運用自体の見直しもしないと整合性が取れない状態になっているので、それを踏まえて議論を進めないといけませんね。
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.26 )
日時: 2021/03/21 11:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznzyR2tdCeEY

議論板の告知・誘導等は「一言伝言板(コメントページ)の運用について」の議論で別のコメント欄で行うとなりそうなので、残った従来のコメント欄は「議論板の内容の話は議論板で行う事」となっても問題ない状態になりそうです
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.27 )
日時: 2021/03/27 15:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz1OZUVbL.iMY

ロックがどうとかの話でまたトップのコメントが埋まっているから「議論板に対する運用の話もしないで下さい」というルールが要るんじゃないの?
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.28 )
日時: 2021/03/27 20:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xziF5R2Wu3McE

必要なのは「コメント欄で論争が始まったら速やかに議論板に移動すること」というルールだな
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.29 )
日時: 2021/04/03 00:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz1hD/N6hMFsY

告知用の欄が別になった後という前提で
議論板での内容の話をしない事というルールの追加には賛成
メンテ
Re: トップページのコメント欄を元に議論を立てようとする行為につい ( No.30 )
日時: 2021/04/04 09:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzR3sgMIKddLs

「一言伝言板(コメントページ)の運用について」の結果に依存している意見が見られるので、運用の議論が決まってからこちらのルールに対する議論を再開することにしましょうかね
メンテ

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