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《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について
日時: 2019/06/24 23:14
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzORb/4gj7leU

《ご隠居の猛毒薬》の関連カードに、カード名関連として《六武衆のご隠居》を記述するか否かについて編集合戦、及びトップページのコメント欄で議論になっています。

この記述の内容・是非について議論するスレです。

※6/25 1:40修正しました。
現在該当ページの記述固定で編集合戦は落ち着いていますので、先に関連カードの基準を議論する方針に変更します。
基準が決まった後、基準をクリアするなら《六武衆のご隠居》を載せて、クリアしないなら削除、となります。
メンテ

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Re: 《ご隠居の猛毒薬》について ( No.11 )
日時: 2019/06/25 00:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlAa57Mf17kk

-結局のところ、現状は「削除側がルールを無視して削除した」って事実は変わってないよ -- &new{2019-06-24 (月) 22:46:22};
-あ、削除の流れになってきたから必死になりだしたな -- &new{2019-06-24 (月) 22:47:16};
-複数の人が〜とか、主語がでかいのは概ね一人が自分の勝手な意見を押し通すときに使うんだよね -- &new{2019-06-24 (月) 22:47:17};
-消したいと言ってるの、たぶんID: xz7Nhwpkk5UPoだけなんじゃないかな -- &new{2019-06-24 (月) 22:48:01};
-んじゃここで出た理由書いて消してみようか。意味不明で復帰させるんだろうが -- &new{2019-06-24 (月) 22:49:18};
-まぁ勝手に思ってればいいんじゃないですか -- &new{2019-06-24 (月) 22:50:35};
-結局、最初に消したタイミングでは理由なしだったということですね -- &new{2019-06-24 (月) 22:54:32};
-漠然とした違和感があったんじゃねぇの。正直わかるよ -- &new{2019-06-24 (月) 22:55:18};
-漠然とした違和感ってなんですか。正直わかりません -- &new{2019-06-24 (月) 22:55:57};
-実は議論の決定事項に書いてあるのは関連した語句で「リストを作る場合」に適用されるものだからリストになってない現状では関係ない -- &new{2019-06-24 (月) 22:56:32};
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》について ( No.12 )
日時: 2019/06/25 00:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlAa57Mf17kk

-それ屁理屈だよ -- &new{2019-06-24 (月) 22:57:59};
-屁理屈もなにもそうなってるんだよ -- &new{2019-06-24 (月) 22:58:32};
-どうやっても平行線っぽいので議論立てます。こういう時は即時投票開始でもいいのかな? -- &new{2019-06-24 (月) 22:58:55};
-まぁ一単語だけ抜き出して関連!って言ってることじゃね。 -- &new{2019-06-24 (月) 22:59:24};
-そもそも議論自体が屁理屈みたいな理論で決定してるんだから -- &new{2019-06-24 (月) 23:00:22};
-ほら反論が個人の基準になりだした。邪魔!邪魔じゃない!じゃ水掛け論だろ -- &new{2019-06-24 (月) 23:01:24};
-投票で票はいってるのに「屁理屈みたいな理論で決定した」はねーだろ。議論全否定かよ -- &new{2019-06-24 (月) 23:01:28};
-2019-06-24 (月) 23:01:24「思う」「思えん」も個人の基準じゃん。削除側も大したこと言ってないよね。これ -- &new{2019-06-24 (月) 23:05:02};
-まぁご隠居の関連カードの中で一番しょうもないよねカード名関連 -- &new{2019-06-24 (月) 23:07:17};
-関連カードって公式サイトのHPにあるように効果関連以外は全部消しましょう。それが公平です・ -- &new{2019-06-24 (月) 23:09:02};
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》について ( No.13 )
日時: 2019/06/25 00:02
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlAa57Mf17kk

-腹いせで大釜まで消しだしたよ笑えるな。 -- &new{2019-06-24 (月) 23:09:51};
-これ見るとまぁ…どっちも荒らし気質だよね -- &new{2019-06-24 (月) 23:10:43};
-あーあ拗ねちゃった。削除派が思ったよりうざかったんだな -- &new{2019-06-24 (月) 23:11:46};
-《六武衆のご隠居》を消すのが良くて《ご隠居の大釜》を消すのがアウトだと主張するなら理由をどうぞ -- &new{2019-06-24 (月) 23:11:50};
-ご隠居の大釜は猛毒薬のご隠居が出てるから普通に関連だゾ -- &new{2019-06-24 (月) 23:13:19};
-2019-06-24 (月) 23:11:50 イラスト、効果、名前の点で猛毒薬を意識してると判断できる大釜を関連カードに書かない理由ある? -- &new{2019-06-24 (月) 23:14:24};
-2019-06-24 (月) 23:13:19それを文章で書いたのに、その分まで消すのはどういう理屈ですか -- &new{2019-06-24 (月) 23:15:05};
-カード名で効果指定はされてないので、文中で説明していますのでOKですよね -- &new{2019-06-24 (月) 23:17:45};
-もちろんOK -- &new{2019-06-24 (月) 23:18:18};
-ので、のでって続けるんじゃねぇよ読んでて違和感ないのか -- &new{2019-06-24 (月) 23:18:59};
-だから関連カードから消すなよアホなのか -- &new{2019-06-24 (月) 23:19:47};
-議論板立ててる間に大釜まで巻き込まれてるのなんで?立てたのでそちらへどうぞ -- &new{2019-06-24 (月) 23:20:27};
-あーあ。やっぱり荒らしになったわコイツ。 -- &new{2019-06-24 (月) 23:20:28};
-もちろんアホではありませんよ -- &new{2019-06-24 (月) 23:20:31};
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》について ( No.14 )
日時: 2019/06/25 00:02
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlAa57Mf17kk

-2019-06-24 (月) 23:20:27 残したがりが荒らし気質だからだよ -- &new{2019-06-24 (月) 23:21:00};
-アホじゃないなら明らかに関連があるカードを関連カードから消すなや -- &new{2019-06-24 (月) 23:21:46};
-議論スレに立ったら現状保存だぞ 六武衆のご隠居を復帰させるな -- &new{2019-06-24 (月) 23:22:25};
-理由無しに復帰に切り替えたね〜 -- &new{2019-06-24 (月) 23:22:40};
-「明らかに」というのを定義してないので、結局個人のニュアンスで残す、残さないが決まってるのが問題っすよ -- &new{2019-06-24 (月) 23:22:58};
-2019-06-24 (月) 23:22:58 イラストに同じ老人がいる。名前が類似。効果もダメ−ジと回復を選べる点で類似。 明らかに関連があるね -- &new{2019-06-24 (月) 23:25:25};
-2019-06-24 (月) 23:25:25カード名指定であったりしない限り、扱いは曖昧なんですよね。その基準どっかにありました? -- &new{2019-06-24 (月) 23:27:57};
-今回は意識してるカードだから「イラスト関連」以上の関連カード扱いってことなんだけど -- &new{2019-06-24 (月) 23:31:59};
-あれ?なんで消されたんだご隠居のイラスト関連の話。都合が悪かったの? -- &new{2019-06-24 (月) 23:33:01};
-もう一度書くか。同じ老人が描かれてる時点で関連カードにも書くのは確定だよね -- &new{2019-06-24 (月) 23:34:38};

以上になります。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》について ( No.15 )
日時: 2019/06/25 00:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrgRE2HNXk9I

スレッドの最初にあるルールが決まったのは以下のスレッド。
トップページのコメントの中でライトロード・ウォリアー ガロスとロード・ウォリアーの話が出ていたが、それに関連して、建てられた議論だった。

この中でも削除者は一定の基準をもって関連カードの削除を繰り返している旨の発言をしているが、
その基準は結局明確になっておらず、さらに議論中に多数のページで、関連カードの削除編集を強行しており、かなり顰蹙をかっている。
関連カードの基準を設けない限り同じことが繰り返されると考える。

http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1914
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》について ( No.16 )
日時: 2019/06/25 01:28
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzBvNuHo0gEAI

現行のルール見ても関連カードの基準を決めることは再議論には当たらなさそうだし、いっそ全ての関連カードの基準を決めるスレッドにすればいいのでは?
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》について ( No.17 )
日時: 2019/06/25 01:40
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

>>4-14
長いのでコピーするべきか悩みんでました。ありがとうございます。


>>15
スレッドのリンクありがとうございます。
そうですね。記述するにしろ削除するにしろ基準は必要です。

>>16
このスレッドを建てた時の考えでは、取り敢えずまずは《ご隠居の猛毒薬》だけは結論づけて、その後落ち着いてから関連カードの基準の議論を始めようかと思っていました。

ですがトップページも落ち着きましたし、先に基準を議論してもいいかもしれません。
基準が決まった後、基準をクリアするなら《六武衆のご隠居》を載せて、クリアしないなら削除、という感じですね。こちらの方が納得できるでしょう。

>>0の文章が二転三転して申し訳ありませんが、
「先に、全てのページに関する基準の議論を行い、その基準に照らし合わせて《ご隠居の猛毒薬》を解決する」
という方針に異議がなければ、これで進行しようと思います。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.18 )
日時: 2019/06/26 03:59
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

叩き台として私の意見を述べておきます。


議論での決定事項では、>>1で言う3)の「リストを作ってもいい言葉」の基準、4)の「どういったものが特筆性があるのか」という基準が作られていません。
少なくともここにルールは欲しいです。


そもそもですが「カード名」が関連しているとは何かについて。
まず、カード名だけじゃなく効果・ステータスも似ていたりイラストも似ていたりするものは、「カード名に限定した」関連カードではないと言えます。
例えば《強制脱出装置》と《強制退出装置》、《強制転移》と《強制切断》、《浅すぎた墓穴》と《深すぎた墓穴》など。
2枚だとパロディカードという感じですが、枚数が増えればシリーズカードに分類できそうです。


特定の動物・植物・人物等「モチーフ」が同じものも、「モチーフ関連」として分けられています。
《武神姫−アマテラス》と《天照大神》は同じ「天照大御神」をモチーフにしているため「アマテラス」のカード名を持っているので、「カード名が似ている」とは言えないでしょう。
《イースター島のモアイ》《モアイ迎撃砲》《先史遺産モアイ》の場合も「モアイ」と名のつくカードではなく「モアイ」をモチーフにしたカード群です。(厳密に言えば前者2つは「モアイをモチーフにしたグラディウスの敵」のモチーフだけど)
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.19 )
日時: 2019/06/26 03:59
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

2つを踏まえると、「効果やステータス、イラストも異なり、何か特定の物事を示したカード名でもないのに、カード名だけは似ているカード」はカード名で関連があると考えられます。


これに当たるのは、名前だけのパロディカード・シリーズカード、基準とするなら「OCG特有の命名法」となるでしょうか。

個人的に好例だと思うのは、《亜空間ジャンプ装置》と《亜空間物質転送装置》です。
後発の《亜空間ジャンプ装置》が、もし単に「亜空間ジャンプ」や「ジャンプ装置」だとしたら、《亜空間物質転送装置》のカード名を意識したとは思いづらい。
「亜空間○○装置」と、あまり他では見ない言葉や組み合わせが一致してこそ、効果は関係ないけどカード名を意識して似せた(=関連したカードである)という説得力があります。

本当に「意識して似せた」かどうかはわからないので個人的な推測でしかないといわれればそうですが、「偶然似た」としても「他では見ない言葉・ルビ振り・組み合わせ」は類似の根拠として重いと思います。


カード名で関連でもう一つ考えられるのは「カード名そのものの類似とは関係のない言葉遊び・言葉の性質」です。
《森》《氷》《嵐》《7》等を「一文字しかないカード名」としてまとめるなどですね。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.20 )
日時: 2019/06/26 04:20
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

悩むのは「神竜」や「○○の意地」などです。

「神竜」という命名はファンタジーではよくあるものですが、《神竜 アポカリプス》は《神竜 ラグナロク》と対になるようなステータス・カタカナ名であり、この2体だけを見れば「神竜」シリーズであると言いやすいでしょう。
ただ、《神竜−エクセリオン》と《神竜アクアバザル》は効果に関連性が無く空白もハイフンもバラバラ。「神竜+カタカナ」で全員攻守どちらかに1500があるのが一応の共通点といえます。
果たして「神竜」シリーズは前者2体だけか、後者2体も含むのか。

「○○の意地」の場合、《凡骨の意地》と《ポンコツの意地》は効果は全く違いますが、音が似ています。
《ポンコツの意地》は海外先行カードで英語名は全然関係がなかったのに、あえて日本語名で音を似せたのは《凡骨の意地》を意識したと言えます。
一方《弱者の意地》と《アマゾネスの意地》は、《弱者の意地》こそ意味合いは近いですが、「不屈の根性」の意味を持たせたら「○○の意地」になったという、「偶然似た」タイプに見えます。
果たして前者2枚だけを「似たカード名」として並べるのか、それとも後者2枚も含めて「○○の意地」リストを作るのか。

どうでしょうか。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.21 )
日時: 2019/06/27 14:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzbL6u084gXRY

名前が類似しているカードは一切載せなくていい
カード名を宣言することはあっても「名前が似ているカード」を指定する効果なんてないし、カード名で意味がある部分はカテゴリとして成立してる
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.22 )
日時: 2019/06/27 18:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLbUIb9BUOls

ここはOCGだけのwikiではないのでプレイするうえで実用性が無いからと言って記述を削除する理由にはならない
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.23 )
日時: 2019/06/27 18:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznIDxXzU3V1Y

少し論点がずれるが
関連カードの欄については、カード名だけ載せて良いのはカテゴリやそのカードが直接サポートしている/されているカードに限定し、
他は関連する要素が何かを明示して書いた方が良いと考える

カード名だけが乗っているだけでは関連要素が無いように感じられるものも少なくない
カード名に限らず、効果関連として書かれているのか判断しにくいカードが非常に多い
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.24 )
日時: 2019/06/27 22:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzm1XExKOjce.

でも名前が似てるってクソどうでもいい主観要素だよねぶっちゃけ
酷いやつだと1単語共通してるだけで名前全然似てないのに「カード名関連」で関連カードに入ってるわけで、それは違和感が凄い

議論で決まったから仕方ないけど、光の結界と閃光の結界像とかも似た感覚を覚える

あと「なんでコイツ関連カードなんだ?」と思ったら「名前がにてる」が理由ってやつもかなり多い
これ普通にノイズだと思う訳なんだけど
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.25 )
日時: 2019/06/27 22:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlAa57Mf17kk

「ぎなた読み」と言いますか、二単語以上に跨って一方の中にもう一方が含まれているパターンは
特筆性を見出しているケースが過去にありますね。
「サイガー」と「サイ・ガール」などが当たります。
とはいえ、本文中で特筆してくれたり>>23の方が言うように、「−類似名称」とかがあれば見やすい気はしますが。

>>20の方、単一の単語で括るのは確かに悩みどころ。
今回の「六武衆のご隠居」は、ご隠居は共通していても、ほかの要素につながりはない。
「ご隠居」が固有名詞ならありなんでしょうが、説明は必要でも一般名詞の範疇だと括るほどかどうか。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.26 )
日時: 2019/06/27 23:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzEbK9GWyH/q2

初期のバニラカードのフレーバーテキストに冷静なツッコミを入れているような適当さがwikiらしいと思うし、そういう遊び心はあっても良いかと思う。

ご隠居はなかなか使われない単語ですし、私は六武衆のご隠居は名前の似ているカードとして記載しても良いと思いますね。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.27 )
日時: 2019/06/28 23:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlB5hWNMXjUE

>>20の「神竜」の例えはわかりやすいですね。
今回のご隠居で言うと、「ご隠居の猛毒薬」と「ご隠居の大釜」は「神竜 アポカリプス」と「神竜 ラグナロク」の関係、「六武衆のご隠居」は「神竜アクアバザル」に当たる位置になると思います。
3つ全てを類似カードとするか、類似カードは「ご隠居の猛毒薬」と「ご隠居の大釜」とし「六武衆のご隠居」は名前に共通点があるカードとして別に記載するか、そもそも「六武衆のご隠居」は記載をしないか、大別するとこの3パターンになるのでしょうか?

これを軸にうまく基準が作れれば、他の名称関連の類例にも流用できると思うのですが…
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.28 )
日時: 2019/06/30 10:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrgRE2HNXk9I

「一単語が意味、モチーフ込みで共通するなら記述可能」とするのが良いかと思う
神龍はいずれも龍のようなモンスターという共通項も持ち合わせている

類似名称の場合、例えば《黒魔族のカーテン》と《黒魔術のカーテン》だと
モチーフ込みとまではいかない類似性だが、僅かに一文字だけ違うという特筆性を本文中に書くのはアリだと思う
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.29 )
日時: 2019/07/01 20:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznIDxXzU3V1Y

>>21
その理屈からいうと、ご隠居の猛毒薬とご隠居の大釜も直接指定した関係にないので削除するという事になりますけどどうなんですか

>>24
関連カードにあるのに、一単語だけで名前関連に入っていてがっかりしているという感じですかね
それの良し悪しは個人の考えによるものと思いますが、その考えのすり合わせを行うための議論です
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.30 )
日時: 2019/07/02 13:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzbL6u084gXRY

>>29
個人的には削除でもいいと思う
ご隠居の○○がある程度増えたら改めてシリーズカードにでもすればいい

「モチーフが同一のカード」「名前が似ているまたは命名法則に類似性が見られるカード」とかのページを別に作って誘導するってのはどうなんだろう
リンク張ってそこに飛ばすようにすれば個別のページの関連カードが意味もなく増えたりしないけど
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.31 )
日時: 2019/07/02 20:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzm1XExKOjce.

なんか勘違いしてるけどカード名関連を禁止にしようともご隠居の猛毒薬と大釜はどのみちイラスト関連で関連カードには載るぞ
あれはただ名前が似てるだけじゃないからね?
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.32 )
日時: 2019/07/02 20:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDg3a56oxCDM

《闇》などのフレイバー・テキスト関連も無断削除開始しましたね
悪質な削除荒らしではとしか思えませんねこれ
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.33 )
日時: 2019/07/02 22:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzbL6u084gXRY

>>31
カード名だけで関連付けて載せているなら消してもいい、という意味だった
イラストで明確に関連あるなら載せるべきだと思う
大釜のイラスト見てなかったので改めて確認したけど猛毒薬と大釜は同一人物が描かれているから載せるべき
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.34 )
日時: 2019/07/03 07:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrgRE2HNXk9I

[[ページ削除ガイドライン]]の中の

ページおよびページ内の文章の削除に関してという項目では
「すぐに削除すると問題が起こる場合があるので一度//でコメントアウト状態にしてください。
またページごと削除する場合は議論用掲示板のページで一度予告を行い、話し合いの上で削除してください。」
とあるんだよな

いきなり理由もない削除をすべきでないのは、この記述の前半部分で指摘されてるし
実際、それを問題行動として考えてる人がいる
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.35 )
日時: 2019/07/07 23:39
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

ある程度意見が出てますので、自分の思いついたものも含め一旦まとめてみます。
解釈が間違ってたりしたらすみません。

投票風に書いてますが、この内容で投票するわけではありませんのであしからず。

1)そもそも個別ページの関連カード欄に、「カード名のみが関連するカード」を記述してもいいか?
A:個別ページに記述してもいい
B:「カード名が似たカード一覧」のようなページを作り、そこにのみ記述する(>>30
C:記述はしない

2)以前の議論で決まったルールに変更は必要か?
A:変更は必要である
B:変更は必要ないが、補足するルールは必要である
C:変更や追加は必要ない
D:変更や追加は必要ないが、問題が起きた場合の専用議論スレを作る

3)個別ページに記述する場合、どのように記述するか?
A:必ず「カード名関連」「類似名称」などの前置きをする(>>23
B:特に断りは必要ない
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.36 )
日時: 2019/07/07 23:40
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

4)以下の例は「似たカード名」「カード名のみが関連するカード」と扱うか否か?
A:2単語以上で構成されたカード名の中にもう一方のカード名が含まれる(過去の例:《サイ・ガール》と《サイガー》」、「《ライトロード・ウォリアー ガロス》」と「《ロード・ウォリアー》」)(>>25
B:2単語以上で構成され、わずかに1文字(1音)のみが異なる、もしくは1文字(1音)のみ増えている(欠けている)(例:《黒魔族のカーテン》と《黒魔術のカーテン》)(>>28
C:2単語以上が共通する
D:1単語のみが共通するが、固有名詞や造語等である
E:1単語のみが共通するが、一般名詞ではあるがあまり使われないものである(>>26
F:1単語のみが共通するが、同じ意味かつ同じモチーフを指して使用されている(>>27
(あまり例になってないかもですが。例えば《希望の記憶》の「希望」は希望皇や希望織竜のことで、《希望の光》の「希望」は一般的な希望なので、類似名称ではない)

5)中点・スペース・ハイフンの有無、ふりがなの違いは考慮されるか?
A:いずれも一致・類似する必要がある
B:中点・スペース・ハイフンは考慮するが、ふりがなは考慮しない
C:中点・スペース・ハイフンは考慮しないが、ふりがなは考慮する
D:いずれも考慮しない

6)上記に当てはめると《ご隠居の猛毒薬》と《六武衆のご隠居》は「似たカード名」「カード名のみが関連するカード」として扱えるか?
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.37 )
日時: 2019/07/07 23:40
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

(4)のA・Bは>>1でいう4の「本文中にも記述できるような特筆性・特別性」、C〜Fは>>1でいう3の「リスト化」に当たるでしょうか。

(2)のB以下での進行を考えていましたが、(1)に関する意見も出ましたので、もしそのあたりを問う意見が増えるなら(1)の検討もしたいです。
その場合、以前の議論と矛盾するので再議論の決を取る必要があるかと思います。


私個人の意見では(4)で関連として扱うのはA・B・C・Dで、(5)はAです。
>>20で挙げた「神竜」は《神竜 アポカリプス》と《神竜 ラグナロク》が「カード名以外でも関連するカード」で残りは「関連のないカード」、
「〇〇の意地」は《凡骨の意地》と《ポンコツの意地》は「類似名称カード」で残りは「関連のないカード」と考えます。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.38 )
日時: 2019/07/10 23:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrgRE2HNXk9I

概ね問題ないと感じるが、「《サイ・ガール》と《サイガー》」と、中点の存在を無視した例を挙げているのに

5)中点・スペース・ハイフンの有無、ふりがなの違いは考慮されるか?
と改めて聞いているのはどうなのだろうか

5で、違いを考慮するとなると、サイ・ガールとサイガーの例は不適切に思える
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.39 )
日時: 2019/07/12 00:25
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDjwfEdmW61g

>>35
投票ではないけども、どれが良いかは言っておきたい

1)はAがいいと思う
2)はB
3)はA
4)はA〜Fいずれも関連ありと考えて良いだろう
5)は考慮せず読みだけで判断できる可能性も踏まえて、C

6)は「ご隠居」という単語があまり使われていないので、関連欄に書いて良いのではと考える

補足
《ヘル・ポリマー》や《フォースフィールド》で関連カード欄の削除が行われているんだが、削除している人はここで話し合う気はないのだろうか
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.40 )
日時: 2019/07/14 07:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztb2gnDF20l6

タイムリーに《オールド・メイド》なんてカードが出ましたけど、あそこで《ホワイト・ホール》がワイト扱いされてることは決議結果にかかわらず書いたままでいいんですよね?
それとも>>36のAが否決されたら、たとえ公式が意識してるのが明らかでも記述禁止になる感じですかね
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.41 )
日時: 2019/07/14 08:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztb2gnDF20l6

>>40
《オールド・マインド》ですね
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.42 )
日時: 2019/07/14 20:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzpDyTnmtDFCA

>>40
その場合はイラストに《ホワイト・ホール》が書かれているので、イラスト関連として記述する分には問題ないのではないでしょうか?
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.43 )
日時: 2019/07/14 23:14
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

>>38
過去の議論結果を例としてあげただけなのでご容赦下さい。

1文字欠けとルビのありなしもちょっと矛盾するかもしれませんね。
現在読み方が不明の《王の試練》と《王女の試練》も、もし前者が《ジェネレイドの試練》の場合1文字欠けとして類似とするか、ルビが違うということで類似でないとするか、意見が分かれるかもしれません。


>>40
この場合はイラスト関連で言及する分には問題ないかと思います。
「公式がカード名の洒落を意識したのかもしれない」というのも《オールド・マインド》の本文なら記述できるかと。
ただ、《ホワイト・ホール》の本文及び関連カードに「カード名関連として」記述することは、以前の議論結果もあるのでできないですね。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.44 )
日時: 2019/07/14 23:16
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

>>36の問いを修正してみました

4)以下の例は「似たカード名」「カード名のみが関連するカード」と扱うか否か?
A:2単語以上で構成されたカード名の中に、もう一方の2単語以上で構成されたカード名が含まれる
B:2単語以上で構成されたカード名の、わずかに1文字(1音)のみが異なる
C:2単語以上で構成されたカード名の、わずかに1文字(1音)のみ増えている(欠けている)
D:2単語以上が共通する
E:1単語のみが共通するが、固有名詞や造語等である
F:1単語のみが共通するが、一般名詞ではあるがあまり使われないものである
G:1単語のみが共通するが、同じ意味かつ同じモチーフを指して使用されている

5)中点・スペース・ハイフンは一致する必要があるか?
A:一致する必要がある
B:一致する必要はない

6)ルビは一致する必要があるか?
A:必ず一致する必要がある
B:異なる部分を含む単語以外は一致する必要がある
C:一致する必要はない
(例として、《黒魔術のカーテン》と《黒魔族のカーテン》を類似名称と考える時
 Aは、実際の「くろま”じゅつ”のカーテン」と「くろま”ぞく”のカーテン」
 Bは、《黒魔術のカーテン》が「”ブラック・マジック”のカーテン」だった場合
 Cは、《黒魔術のカーテン》が全ルビで「”ブラック・マジック・スクリーン”」だった場合)

7)上記に当てはめると《ご隠居の猛毒薬》と《六武衆のご隠居》は「似たカード名」「カード名のみが関連するカード」として扱えるか?
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.45 )
日時: 2019/07/14 23:20
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

他にもこういう分類がある、などの意見がでないようなら、
来週末7/21には投票を開始しようと思っています。

投票内容は>>36の3、及び>>43の4〜7を予定しています。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.46 )
日時: 2019/07/22 00:02
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

予定通り投票を開始したいと思います。
以下の質問にそれぞれ回答をお願いします。


※「カード名のみが関連するカード」についての質問です。
効果やイラスト、背景ストーリーなど「カード名以外にも関連があるカード」は対象外とします。

1)個別ページに記述する場合、前置きは必要?
A:必ず「カード名関連」「類似名称」などの前置きをする
B:特に断りは必要ない

2)以下の例から、「似たカード名」「カード名のみが関連するカード」に当てはまると思うものを選んで下さい(複数可)
A:2単語以上で構成されたカード名の中に、もう一方の2単語以上で構成されたカード名が含まれる
B:2単語以上で構成されたカード名の、わずかに1文字(1音)のみが異なる
C:2単語以上で構成されたカード名の、わずかに1文字(1音)のみ増えている(欠けている)
D:2単語以上が共通する
E:1単語のみが共通するが、固有名詞や造語等である
F:1単語のみが共通するが、一般名詞ではあるがあまり使われないものである
G:1単語のみが共通するが、同じ意味かつ同じモチーフを指して使用されている

3)中点・スペース・ハイフンの一致は必要?
A:一致する必要がある
B:一致する必要はない

4)ルビの一致は必要?
A:必ず一致する必要がある
B:異なる部分を含む単語以外は一致する必要がある
C:一致する必要はない

5)上記に当てはめると《ご隠居の猛毒薬》と《六武衆のご隠居》は「似たカード名」「カード名のみが関連するカード」として扱える?


それぞれの選択肢に不明点あればお伝え下さい。
一部>>36>>44に例を載せてあるものもあります。

期限は7/29の0:00までを予定しています。

よろしくおねがいします。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.47 )
日時: 2019/07/25 21:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlAa57Mf17kk

投票します

1:A
区別つきますので、あった方が良いでしょう。

2:F以外が当てはまると思います。
「あまり使われない」という点が引っかかります。
名詞が共通しているなら、E,Gの区分でできます。

3:B
「サイ・ガール」と「サイガー」の様に、発音が似ているから特記される事例もあります。
発音しない物に関しては、無視してもいいと考えます。

4:C
漢字表記に部分的に含まれる例を特記することを考えると、Cです。

5:扱えない
「ご隠居」という単語の共通項がありますが、一般名詞であるため、特別扱いできないと考えます。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.48 )
日時: 2019/07/25 22:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzm1XExKOjce.

1 A
別に強制はしない

2 Eは間違いない
あとは強いて言うならG
他はケースバイケース

3 A
サイ・ガールとサイガーなんて荒しのごり押しで通った議論が判例みたいになってるの違和感すごいんだけど
・って区切りの意味があるから無視しちゃいけない存在だよね本来。なのに「発音しないから無視でいいよ」とか訳がわからん

5 A
なんで名前の読み方を尊重するくせに無視する発想がでるのか

5 扱えない
当然

こんな選択肢が多いのに意見としてまとまるわけないやん、とは思う
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.49 )
日時: 2019/07/25 23:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrgRE2HNXk9I

1:A
関連付けの理由がわかりやすくなるため。
効果関連などにも欲しいくらい。

2:A、B、C、E、G
Aはぎなた読みとして成立するパターンとしてありと考える。
B、Cに関しては《黒魔術のカーテン》と《黒魔族のカーテン》などの例で、感覚的に似ていると思える。
Eはモチーフなども含むことがあり、似ていると言える。
Gはモチーフが共通するなら類似性は十分あると判断できる。

3:B
発音が似ているという言い方なら無視する形になると考えられる。

4:C
《青眼の銀ゾンビ》が《青眼の白龍》と名前が似ていることがネタになるくらいなのでルビを無視して字面が似ているというのも成立すると考えられる。
王にジェネレイドといった具合に、漢字の読みや意味と関係がないルビが振られるケースもあるため。

5:現状は扱えない。
六武衆のご隠居が、隠居した人、ご隠居の猛毒薬は老人というニュアンスで使われている様に思える。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.50 )
日時: 2019/07/26 20:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6oqp21LEx3.

1 A
整理の意味であった方が良い

2 全てあり
制限する必要はないと思う

3 B
読み上げないので

4 C
青眼の銀ゾンビと青眼の白龍の例などを踏まえるとあり

5 扱える
書いてあっても良い
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.51 )
日時: 2019/07/26 21:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzMYJs.fh8QBw

1、A
あった方が揉めなさそうなので

2、F以外全部
あまり使われない、という基準が個々人の主観に頼りすぎるため

3、B
ここで重要なのは字面ではなくカード名だと解釈しています

4、C
漢字の読み仮名をルビはこうだけどこれを別の読み方をすると〜、という凝った真似ができるのも日本語ならではの言葉遊びかと

5、扱えない
このご隠居は六武衆の(あるいは猛毒薬の)と同一人物かは現状定かでない、といった余談なら書けそうですしそれはむしろある方がいい記述とは思いますが。
ただ、今出ている情報だけでカード名関連までいくのはちょっと飛躍しすぎかなあと感じます
メンテ
《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.52 )
日時: 2019/07/28 05:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzMFsjTG7.0IU

1 A
わかりやすい

2 ABCE
Dは助詞が共通しているだけでもOkになる。
Fは主観によるところが大きい
Gは「水」とか「炎」とかの関連カードすべて書けることになるのでいかがなものかと思う。
選択した4つは問題ないと思う。


3 A
見た目に差が出るので考慮すべき

4 C
見た目ならルビは無関係。

5 扱えない
1で自分が選んだ選択肢に従えば不可

選択肢2の決定方法が書いてありませんが最多投票の選択肢のみ採用ということでしょうかね。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.53 )
日時: 2019/07/28 20:42
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

>>0ですが、私自身も投票しておきます。

1)A
何を持って関連カード欄に記述されてるのかが分かりづらいものが多いので

2)ABCDE
Fは「あまり使われない」が主観的だと感じます。
Gも範囲が広すぎると思います。例えば「賢者と名のつくカード」とか「プリーストと名のつくカード」とかも乱立できてしまうので。

3)A
4)A
見た目・読み共に重視したいです。
「サイガー」と「サイ・ガール」の例も、「光の結界」と「閃光の結界像」の例もちょっと違和感があったので

5)扱えない
扱えるとするなら2の質問のFですが、もしFに賛成だとしても「ご隠居」は珍しい言葉ではないと思います。


>>52
明記しておらずすみません。
A、B、C...のそれぞれで賛か否の多数決をします。
「Aは当てはまる」と思う人が多ければAは採用、思わない人が多ければ不採用、をB以下繰り返します。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.54 )
日時: 2019/07/28 22:19
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzqHKeAuihoxc

1)B:特に断りは必要ない
2)A〜F
3)B:一致する必要はない
4)C:一致する必要はない
5)扱える
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.55 )
日時: 2019/07/29 00:13
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

期限になりましたので、投票を終了します。

集計の結果は
1)
A:7票
B:1票

2)
Aに賛成:7票
Bに賛成:7票
Cに賛成:7票
Dに賛成:5票
Eに賛成:8票
Fに賛成:2票
Gに賛成:5票

3)
A:3票
B:5票

4)
A:2票
C:6票

5)
扱える:2票
扱えない:6票

となりました。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.56 )
日時: 2019/07/29 00:18
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

投票の結果、

1)A多数のため、
『個別ページに記述する場合、必ず「カード名関連」「類似名称」などの前置きをする』とします。

2)Fを除く選択肢が過半数の賛成を得たため、
以下のA〜EおよびGを、「似たカード名」「カード名のみが関連するカード」に当てはまるものとします。
A:2単語以上で構成されたカード名の中に、もう一方の2単語以上で構成されたカード名が含まれる
B:2単語以上で構成されたカード名の、わずかに1文字(1音)のみが異なる
C:2単語以上で構成されたカード名の、わずかに1文字(1音)のみ増えている(欠けている)
D:2単語以上が共通する
E:1単語のみが共通するが、固有名詞や造語等である
G:1単語のみが共通するが、同じ意味かつ同じモチーフを指して使用されている

3)B多数のため、
中点・スペース・ハイフンは一致する必要はないものとします。

4)C多数のため、
ルビは一致する必要はないものとします。

5)《ご隠居の猛毒薬》と《六武衆のご隠居》は「似たカード名」「カード名のみが関連するカード」としては扱えないものとします。


皆様ありがとうございます。

24時間の異議申し立て期間を設けます。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.57 )
日時: 2019/07/29 12:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrgRE2HNXk9I

>>54
については投票理由のないもので、無効票となるのでは

>>48
については、
他の票を直接取り上げ、揚げ足を取るなどの反論はしないことというルールに反してる様にみえるけど
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.58 )
日時: 2019/07/30 00:13
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

異議が出ましたので48時間、8/1の0:00まで異議に対する議論期間を設けます。

>>54の方は投票理由を追記されなければ無効票とします。

>>48の方は3の質問に対する回答の理由が「他の票に対する反論」にあたると考えられます。
このことに対して他に意見がなければこちらも無効票になります。



ただ、どちらの意見が無効票になっても、どの結果も変わらないんですよね…。
一応議論のルールに則りますが。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.59 )
日時: 2019/08/01 01:02
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

異議に対する議論期間が終了しました。
>>48および>>54は無効票となります。

再集計の結果は
1)
A:6票

2)
Aに賛成:6票
Bに賛成:6票
Cに賛成:6票
Dに賛成:4票
Eに賛成:6票
Fに賛成:1票
Gに賛成:4票

3)
A:2票
B:4票

4)
A:1票
C:5票

5)
扱える:1票
扱えない:5票

となります。
メンテ
Re: 《ご隠居の猛毒薬》など、カード名関連カードの記述について ( No.60 )
日時: 2019/08/01 01:06
名前: >>0
ID: xzORb/4gj7leU

なお、再集計後も各票の多寡に変化はありませんので、
議論の結果は>>56のまま変わりません。


今回の議論が、以後のページ編集、および編集内容に対する議論の目安となれば幸いです。

議論に参加してくださった方々、ありがとうございます。

後日、決定事項のページも編集します。
メンテ

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