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リメイクについて
日時: 2018/12/14 21:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

http://yugioh-wiki.net/index.php?%A5%EA%A5%E1%A5%A4%A5%AF

コメント欄で軽く触れましたが、リメイクのリストの中にリメイクと言っていいのかどうか疑問符がつくものが少々見られます。


例えば
マシュマロン→マシュマカロン

マシュマロンの「作り直し」というよりも類似品、いうなればシリーズカードに近い存在ではないかと思います


他には
ブラック・マジシャン→マジシャン・オブ・カオス

「儀式モンスター化」と見なされていますが、専用の儀式魔法であるカオス・フォームがブルーアイズやブラマジを進化させる儀式魔法という性質をもったカードなのでこれは単なる進化形態ではないかと思います(マジシャン・オブ・カオスは原作・アニメに登場していませんが)。


なのでリメイクの枠に入れるかどうかを検討する場があったほうがいいかと思いスレッドを建てさせていただきました。

それにあたってリメイクの定義を見直して検討する際の方向性をある程度決めたいと思いますが、いかがでしょうか。
無論、違和感を感じていること自体も、先に挙げた例も現時点では私の主観にすぎないので現状で問題ないという意見が多数を占めるようでしたらロックさせていただきます。
メンテ

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Re: リメイクについて ( No.1 )
日時: 2018/12/15 10:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzMYJs.fh8QBw

前者は特に違和感がありませんが、後者は確かに引っかかるものがありますね。
ただそれをアウトにするとヴェルズ化(ゴーレム等残骸利用組)やセフィラ化等にも個人的には疑問符が付きます。あれらも同一モンスターが別の力で進化した形態ですから。
セフィラはともかくヴェルズはリメイクテーマであると銘打たれているのならば外すわけにもいかないでしょうし…
多少違和感はあれどある程度リメイクという単語に本来の意味以上の幅を持たせた現状維持でいい気もします。
メンテ
Re: リメイクについて ( No.2 )
日時: 2018/12/15 15:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

リメイクの再定義や基準を設ける必要性はうすいので、
・リメイクのページは、リメイクを含めた「他のカードが元ネタになっているカード」について記述するページとする。
記載例「当然ながら非公式用語であり、リメイクカードかどうかは厳格に決められない。
このページでは、リメイクを含めた「他のカードが元ネタになっているカード」について解説する。」
・リメイクのページのリストは、「他のカードが元ネタになっているカード」とし、リメイクかどうかを区別したりはしない
とするのはいかがでしょうか?
メンテ
Re: リメイクについて ( No.3 )
日時: 2018/12/15 15:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDVMgk5r573w

マジシャン・オブ・カオスは他のブラマジ派生(黒衣の大賢者、混沌の黒魔術師、黒魔導の執行官etc...)と同類ではないんですかね?
メンテ
Re: リメイクについて ( No.4 )
日時: 2018/12/15 15:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDVMgk5r573w

>>2
それだとこれまでリメイクのうちに入れなかった「原作の使用者の力やカードの効果によって変化したモンスター」との境界線が曖昧にならないでしょうか?
トゥーンなんかも「他のカードを元ネタにしたカード」になりますよ
メンテ
Re: リメイクについて ( No.5 )
日時: 2018/12/19 22:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrgRE2HNXk9I

結構前だが、他のカードが出揃う前に、《鎧獄竜−サイバー・ダークネス・ドラゴン》を
《鎧黒竜−サイバー・ダーク・ドラゴン》のリメイクとして記述しようとした動きがあった
その時は明らかに強化体だからダメだということになり、実際そうだった

リメイクのページの、別効果の欄に関しては割と腑に落ちないものが多い
ワタポンとハネワタの関連はリメイクではなく、クリボーとハネクリボーの関係のようなものに思う
メンテ
Re: リメイクについて ( No.6 )
日時: 2018/12/20 06:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5QC3v0u6oqM

強化体ダメだと現状のものでもかなり数が減りますね・・・
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Re: リメイクについて ( No.7 )
日時: 2018/12/20 20:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrgRE2HNXk9I

強化体というか、上位種になるかね
必要な素材が増えて、元になってるやつとも併用を考えられる配分とか
メンテ
Re: リメイクについて ( No.8 )
日時: 2018/12/20 20:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

記事内では
「過去のカードが後に新たな効果を得たり、属性や種族、レベルを変更したりして“再登場”する事を指す」
とありますから、強化体だったりハネワタみたいな「亜種」の類だとやはりリメイクとは言えないんじゃないかと思います

他では影霊衣あたりも違うかなと。
ヴェルズやシャドールのように原型が残ってるわけじゃなくて、あくまで過去のモンスターをモデルにした装飾品をまとっているだけですし
メンテ
Re: リメイクについて ( No.9 )
日時: 2018/12/21 02:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

リメイク…というより、過去のモンスターとのわかりやすい関連性を感じられるカードの一覧というのが現状だと思います。
まあ、そういったリストはあっていいと思います。
リメイクの定義から外れるというのであれば、該当カテゴリページへ記述を移す方向だと思います。
メンテ
Re: リメイクについて ( No.10 )
日時: 2018/12/21 16:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

>>9
それを考えると今までリストに入れないことにしていた真六武衆等の扱いも変わってくるかと思います
カテゴリページで触れていますし改めて取り上げる必要性はないですけど、リメイクや関連カードとの境が分かりづらい例かと
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Re: リメイクについて ( No.11 )
日時: 2018/12/21 23:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

>>10
では「シリーズカード・カテゴリの範囲に入らないものを『リメイク』として扱う」ではどうでしょうか?
色々と大移動が発生しますが、かなり整理できます。
ただ、ヴェルズやメタファイズのような既存モンスターのリメイク(あるいはモチーフとしたもの)が多数存在するテーマへのリンクは必須だと思います。

まあ、《カオス・ソルジャー》(開闢や超戦士があり、カテゴリ化している)という面倒な事態もあります。
ここもカバーしようとすると、原作・アニメ出身でリメイクが存在するカードを記述できる追加ルールが必要。
特に開闢なんかは昔はカテゴリではありませんでしたし。
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Re: リメイクについて ( No.12 )
日時: 2018/12/23 08:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

となると現状は「〇〇化」で枠を分けていますが、原作アニメ出身のカードは別枠をとったほうがいいでしょうか

一応編集テストページに部分的に再現してみました



と、考えてみたら今度はアームド・ドラゴンLV7なんかがややこしくなる・・・・・・

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Re: リメイクについて ( No.13 )
日時: 2018/12/24 04:20
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdYq4R4xZXac

広い範囲で言えば青眼の白龍と亜龍の関係なんかもリメイクだよね
クリボーシリーズなんかも各作品の為のクリボーのリメイクみたいになるし
たまにいるブラックマジシャンやガールもどきもリメイクになるし
ハッキリ白黒させないと割と面倒だ
メンテ
Re: リメイクについて ( No.14 )
日時: 2018/12/25 14:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoxv6z16xZ3Q

リメイクって聞くとどうしても「パワーが追いつかなくなった古いカードをいまに合わせて作り直す」「人気のある古いカードをアレンジする」ってイメージがあります…定義は難しいですが
翻弄するエルフの剣士や幻想魔術師ノーフェイス、あと最近の属性リンクなんかはリメイクって感じがします
ヴェルズと影霊衣なんかは設定として利用してるところがあって、リメイクって聞くと違和感を拭えないんですよね…シャドールとかもですが、同じ世界観で同じキャラの顛末じゃないですが流れを表してるのはリメイクとは違うような。
ただ、《デーモンの召喚》→《迅雷の魔王スカルデーモン》《デーモンの将星》あたりは単発のリメイクですが、最近になって数が増えてもはやシリーズカードに近いんですよね
メンテ
Re: リメイクについて ( No.15 )
日時: 2018/12/26 17:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

キャラクターの変貌とかを入れると
ダイ・グレファー→漆黒の魔王とか、
ライズベルトとかもこの枠に入り得ますからねぇ

そう考えるとそもそも真六武衆のように同一モンスターが時の流れで変化したという設定が公式で存在するモンスターはヴェルズ等含め除外ないし関連項目で少し触れる程度にしたほうがいいのでしょうか
メンテ
Re: リメイクについて ( No.16 )
日時: 2018/12/26 18:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

>>15
とりあえず、草案を出して大改造でどうでしょう?
リスト部分は省略した状態でラフ案を出して、固まってきたらリストを追加という形で。
メンテ
Re: リメイクについて ( No.17 )
日時: 2018/12/27 02:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5QC3v0u6oqM

14の人の考えに概ね同意。
カテゴリというかカードないストーリー上での類似というか設定?を乗せるのはちょっと違和感を覚える。
掲載するとしてもヴェルズ化と見出しをつけるより、関連項目とかにヴェルズとかネクロスを乗せた方がいいように思う。
メンテ
Re: リメイクについて ( No.18 )
日時: 2018/12/27 20:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

>>16
>-《マーダーサーカス・ゾンビ》や《究極宝玉神 レインボー・ダーク・ドラゴン》のように、原作・アニメ内で使用者の力またはカードの効果で変化したカードは、原則として本Wikiではリメイクとして扱わない。
真六武衆の一部は同一人物の過去の姿であるため、これもリメイクとして扱わない。
しかし「ダークモンスター」のように、アニメでの展開に便乗してリメイク化したモンスター群も存在する。

----------------

ここの項目を書き換えてみます。

-----------------
-以下のケースはリメイクとしては扱わない

--原作・アニメ内で使用者の力やカードの効果によって変化したモンスター
(例:《マーダーサーカス・ゾンビ》、《究極宝玉神 レインボー・ダーク・ドラゴン》、トゥーンモンスター等)

--カテゴリ内や背景ストーリー等、設定上で直接的な関連性が見られるモンスター
(例:真六武衆、ヴェルズ、《召喚師ライズベルト》、《失楽の魔女》等)


--カード名や外見で類似した特徴を持つ近種
(例:《マシュマロン》と《マシュマカロン》、《クリボー》と《ハネクリボー》、《星見鳥ラリス》と《星見獣ガリス》等)

--------------------

とりあえず自分の中ではこういう箇条書きでまとめるぐらいしか思いつきませんでした
例で取り上げたモンスターは私の独断と偏見で選んだものなので不適当なものもあるかと思われますが
メンテ
Re: リメイクについて ( No.19 )
日時: 2018/12/27 23:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

ダークモンスターやライトレイなどのシリーズカードによるリメイクをページ独立で切り離せませんかね。
そうすれば、ヴェルズやメタファイズも独立が容易になります。
また真六武衆を「同一人物の過去の姿」として扱わないのであれば、ヴェルズやメタファイズを扱うのは変なのでは?となります。
ただ、リンクで触れる分にはいい感じだと思います。
メンテ
Re: リメイクについて ( No.20 )
日時: 2018/12/28 21:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

ダークモンスターはかつて個別ページが存在していたんですが、定義がイマイチ定まらなくてリメイクってことでいいってなったんですよね、確か
リメイク側の基準が変えることに異議なければそちらの議論も再浮上することになるかもしれません
メンテ
Re: リメイクについて ( No.21 )
日時: 2018/12/29 16:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzkU2W9A7fmTU

冒頭に
-これらはあくまで本wiki独自の基準であり公式の見解と一致する物ではない。
と書いておくのはどうですか

予防線を張っておけば多少分類が大雑把でも大丈夫でしょう
メンテ
Re: リメイクについて ( No.22 )
日時: 2019/01/01 07:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

>>21
それは重要なので付け加えさせていただきます


ある程度大まかな方向性が出てきたので
>>18でまとめた定義をベースに項目を整理しようかと思いますがいかがでしょうか。
ライトレイやダークモンスターについては一度「シリーズカード」のページに一旦移した上で、関連項目にリンクを付けることを検討しています。(個別ページを作るかはまた別の議論ということで)

意見または異議がある方は一週間以内、1/8までにお願いいただきます
メンテ
Re: リメイクについて ( No.23 )
日時: 2019/01/01 13:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzYXNWPBbXxsw

あえて記載すべきとは思いませんが、定義づけならば一応触れさせてもらいますと、魔法罠のリメイクカードは本ページ上において記載しない方向でしょうか。
例えば鎖付き真紅眼牙は単体のページにリメイクと記述されているものの、リメイクのページ上にはありません。
まぁ魔法罠だと禁止・制限カードの調整版(こちらは一部下位互換にリストあり)が多くて区別が難しかったり、シリーズカードのページにまとまっている分で事足りているのでしょうが。
メンテ
Re: リメイクについて ( No.24 )
日時: 2019/01/01 19:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

>>22
シリーズカード移行はバックアップから取り出せるとはいえ、ちょっと手間です。

一応、ダークモンスターをバックアップにあった内容から復活させるのを提案します。
ただ、定義をガッチガチに固めてリストを作成するのは困難だと思います。
No.の語呂合わせと同様、リストへの追加は専用のスレッドで議論して追加にしてしまうのが楽かなと。

別スレッドで行うべきなんですが、賛同者がいるかどうか軽く確認しておきたいので。
メンテ
Re: リメイクについて ( No.25 )
日時: 2019/01/03 20:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

>>23
リメイクのページでは「過去のカードが後に新たな効果を得たり、属性や種族、レベルを変更したりして再登場する事」とありますのでモンスターに限定する必要はないと思われます。

ただ、個人的に鎖付き真紅眼牙に関してはリメイクと言っていいのか正直疑問です。
イラストはそれっぽい意匠はありますが、効果に関しては類似しているとは言い難いです。
メンテ
Re: リメイクについて ( No.26 )
日時: 2019/01/04 18:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzYXNWPBbXxsw

>>25
ありがとうございます。
真紅眼牙は例に挙げただけですから、リメイクの定義に合致するかどうかは本議論では横道ですので置いておきましょう。
魔法罠のリメイクを記述してよい/いけない のどちらかはっきりさせたかったのが個人的な疑問でしたので。
メンテ
Re: リメイクについて ( No.27 )
日時: 2019/01/09 03:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

異議申立て期間を過ぎましたので本日中に編集に取り掛かろうと思います。

ダークモンスターのバックアップからの復元についてはどこから探せばいいのか分かりませんでした、ごめんなさい……
メンテ
Re: リメイクについて ( No.28 )
日時: 2019/01/09 11:19
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLbUIb9BUOls

http://yugioh-wiki.net/index.php?cmd=backup&page=%A5%C0%A1%BC%A5%AF%A5%E2%A5%F3%A5%B9%A5%BF%A1%BC

ダークモンスターのバックアップです
メンテ
Re: リメイクについて ( No.29 )
日時: 2019/01/09 18:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

とりあえず編集させていただきました。
以前出させていただいた定義を基に大雑把にリストから多くのモンスターを外させていただきました。
あくまで大雑把な編集なので、削除したほうがいいカード、あるいは追加・復帰したほうがいいカードがまだあるかと思われます。
また、今後の新規カードでリスト入りさせたほうがいいかどうか意見が出るものも存在するかと思われます。
それに関しては個別にまた議論を重ねようかと思います。


>>28
ありがとうございます。
ページ作るかは私の独断でやるわけにはいかないのでこれは別スレを立てましょう
メンテ
Re: リメイクについて ( No.30 )
日時: 2019/01/10 21:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzXydZE9VHThw

《ヘルカイザー・ドラゴン》のページの「[[アンデッド化>リメイク]]」、《真紅眼の不死竜》の「[[不死化>リメイク]]」のリンクが実質死んだわけか

議論時に気づかなかったけれどどうしたもんだろうか
メンテ
Re: リメイクについて ( No.31 )
日時: 2019/01/10 21:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzXl4C5GB5pU2

「リメイク」は「作り直し」、という観点からすると、明確にオリジナルとの併用が前提なものは違う気もしますね…
例えば《青眼の亜白竜》や《白き霊龍》は《青眼の白竜》のサポートカードであって、代替となるものではないでしょう。

オリジナル自身を直接カード名で指定せず、関連カテゴリを指定する《真青眼の究極竜》や《破壊竜ガンドラ−ギガ・レイズ》なら違和感も少ないですが
メンテ
Re: リメイクについて ( No.32 )
日時: 2019/01/14 07:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

>>30
現状しらみつぶしにリンク外すくらいしか出来ないですね
あるいは「アンデット化モンスター」でページ作るとか
メンテ
Re: リメイクについて ( No.33 )
日時: 2019/01/15 01:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdYq4R4xZXac

ネオカイザーグライダーとかあいつらもリメイクカードになるんだろうか?
外見がいくらなんでも別物過ぎるし
あそこまで外見別物ならダークアサシンもアサシンのリメイクとかで通せそうな…
メンテ
Re: リメイクについて ( No.34 )
日時: 2019/01/15 02:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzYFA.i6Ap4YM

ステが一緒で名前も似てる
リメイクだろうよ

てかまぁアンデット化もリメイクだよね、そうとしか言いようがない
メンテ
Re: リメイクについて ( No.35 )
日時: 2019/01/15 06:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

思ったよりも違和感が大きいという意見が出てきましたね。
決定から1か月以内であれば再議論投票無しで再議論へ移行できるので、検討してもいいと思います。
メンテ
Re: リメイクについて ( No.36 )
日時: 2019/01/15 21:25
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzXydZE9VHThw

>OCGにおいては、過去のカードが後に新たな効果を得たり、属性や種族、レベルを変更したりして再登場する事を指す。

ページの上の方でこう書いてあるけど、もしかしてアンデット化って再議論の必要なく「別種族化」の項目作って書ける?
メンテ
Re: リメイクについて ( No.37 )
日時: 2019/01/16 21:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7KTTuZioBSY

その場合、ストーリー性で繋がりを持つハ・デスが引っかかってしまいますね

単純にマーダーサーカス・ゾンビら共々除名とするかどうか
メンテ

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