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ページ[[対象をとる効果]]削除提案 日時： 2017/12/14 18:32 名前： 名無しさんはワーム ID： xzruVJGqGJ7nk [[対象をとる効果]]のページの削除を提案します。 1.公式用語とされているが、カードテキストやルールブック、公式データベースのいずれにも載っていない（なお、「対象をとる（指定する）効果」はルールブックに載っております）。 2.このページへリンクが貼られているページが、12月14日現在たったの2ページのみであり、「対象をとる（指定する）効果」へ誘導しているのみなので、ページの存在意義がない。 3.そもそも何者かが勝手に作ったページである（議論版を調べても議論した形跡がない）。 特に3.の理由は非常に大きく、議論を通していないこのページは場合によっては荒らしページの可能性もあります。 以上を踏まえたうえで、12月21日0時まで意見を募りたいと思います。

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Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.1 ) 日時： 2017/12/14 18:51 名前： ◆3scPJFnsq2Y ID： xzH8WVGXT84s. >>0 これですが、逆に「対象をとる（指定する）効果」の方をリネームしたいくらいです。 以前「リリース（生け贄に捧げる）」がリンクを分割して削除されました。 「対象をとる効果」でリンクを張りたいのに、「対象をとる（指定する）効果」という書きづらいページ名へのリンクを強制されるのが面倒くさいです。 最新のルールブックを確認しましたが、「対象を取る（指定する）効果」の説明の文章内では「対象を取る効果」で統一されています。 （項目名は「対象を取る（指定する）効果」） リンク張替えは膨大ですが、「対象を取る効果」で統一する方がいいと思います。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.2 ) 日時： 2017/12/14 19:29 名前： 名無しさんはワーム ID： xzImPb4Ga16so 項目名が「対象をとる（指定する）効果」ならば変えない方が良いと思いますよ こう言ってはなんですが編集者の手間なんて利用者には関係ありませんからね 私は削除に賛成です 使われてないので手間もかからないでしょうし Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.3 ) 日時： 2017/12/14 23:46 名前： 名無しさんはワーム ID： xzqQxG161FhiM 私は>>1の意見に賛成です。 パーフェクトルールブック2017では、対象については「効果の対象」と「対象をとらない効果」の２つの項目で解説されています。 しかしどちらの中でも「対象をとる（指定する）効果」という表現はありません。 「対象をとる（指定する）効果」が最も公式な名称とするならば、書籍を問わずこの表現が出て然るべきと思われますが、そうではありません。 「リリース（生け贄に捧げる）」と同様、単なる補足として（指定する）がつけられていると考えたほうが自然ではないでしょうか。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.4 ) 日時： 2017/12/17 19:00 名前： 名無しさんはワーム ID： xzCUwc.S3HHQQ >>1に賛成します。 文章内で使用されておらず項目としてだけでも、公式用語として両方使用されている。 それなら編集の手間が少ない方をメインにして、補足として「対象をとる（指定する）効果」について説明すればいいと思います。 どちらも使われている以上手間が少なくリンクし忘れも少なくなる方がいいと思います。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.5 ) 日時： 2017/12/18 21:04 名前： 名無しさんはワーム ID： xzN51f0QC0TKU いずれにせよルールブックでは「対象を”取”る」なので現在の「対象を”と”る効果」のページを消すのは問題ないと思います。 （正直「対象をとる効果」というページが存在していること自体をこの議論で初めて知りました。） その上で「対象を取る効果」のページを新たに作成するかどうかが焦点だと思います。 個人的な使用感で言えば「対象を取る効果」や「対象を取って〜」などの文章をリンクする際、 わざわざ「対象をとる（指定する）効果」にするのは面倒なんですよね。（というより何故かこのページも「”と”る」になってますし） 新しく「対象を取る効果」というページを作ってもらえるとリンク作業は楽になります。 ただ、その一方でページ数が50を超えるほどのリンク張り替え作業はログ流しに近くなるので個人的には難色を示します。 できることなら新しくページを作った上で今までのページも残しつつ、他の編集時についでに張り替えを行うくらいが望ましいかと。 緊急的に対応が求められる問題でもないですしリンク張り替えだけの編集は行わなくても大丈夫ではないでしょうか？ Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.6 ) 日時： 2017/12/18 22:30 名前： 名無しさんはワーム ID： xzqQxG161FhiM >>5 この「取る」なのか「とる」なのかというのが良く分からない問題でして。 なぜ「対象をとる（指定する）効果」という項目名なのかと言いますと、昔のルールブックではそういう項目名だったからです。 私の手元にある第３期の新エキスパートルール対応ルールブックではそうなっています。 しかし、今の新マスタールール版ルールブックでは「対象を取る（指定する）効果」になっています。 5D's期以降のルールブックは紛失してしまったのでどこで変わったのか分からないのですが、ルールブックは「とる」→「取る」に変更する方向といえます。 ところが、パーフェクトルールブックでは逆なのです。 私の手元にはパーフェクトルールブックの2014、2015、2017年版があるのですが、 2015年版までは「対象を取る」表記だったのが、2017年版では全て「対象をとる」に変更されているのです。 表記ゆれなどではなく、明らかに意図して全面的に「取る」を「とる」に変更しています。 ちなみに、遊戯王OCGデータベースは一貫して「取る」表記です。 KONAMIの中でも全然統一されておらず、媒体によって統一の仕方が違うという、たいへん厄介な状況となっています。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.7 ) 日時： 2017/12/18 22:44 名前： ◆3scPJFnsq2Y ID： xzH8WVGXT84s. >>5-6 「とる」と「取る」だけであれば、無理な変更は必要ないと思います。 この前のストラク天使についてきた新マスタールール1.0では「対象を取る（指定する）効果」であり、「取る」の漢字表記です。 以上のことから、公式で表記の統一がされていない以上、議論が必要でしょう。 …公式に問い合わせるとどういう回答が来るのでしょうか。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.8 ) 日時： 2017/12/21 09:42 名前： 名無しさんはワーム ID： xzruVJGqGJ7nk スレ主です、遅くなりました。 「勝手に作られたページを削除するのか」という議論のつもりが、まさかページの内容を移行する案もあるとは思いもしませんでした… 投票に関しては以下のように行いたいのですがよろしいでしょうか？ ページ[[対象をとる効果]]を削除するか １：削除する ２：削除しない なお、ページを移行するかについてですが、 ・「取る」なのか「とる」なのか公式で統一されていない ・「対象をとる（指定する）効果」にリンクされているページが、コメントログやページ削除告知を除いても873ページも存在する （そのため、「効果処理時」への移行作業のように分割しても一時的にかなりのログ流しになる確率が非常に高い） ことから一時的に見送りたいという考えを出しています。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.9 ) 日時： 2017/12/21 11:01 名前： ◆3scPJFnsq2Y ID： xzH8WVGXT84s. >>8 投票項目は異議なし。 バックアップ見ましたが、議論不要で用語が作れる時代のページで、リンクは表記が長い方へと変更されたようですね。 バックリンクを見ましたが２件しかありませんでした。 移行についてですが、パックの発売・制限改定などの更新が多発する頻度を避けるとした場合、２月がねらい目だと思います。 見送りとありますが、移行の必要性についてはどのような意見ですか？ Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.10 ) 日時： 2017/12/21 12:37 名前： 名無しさんはワーム ID： xzruVJGqGJ7nk >>9 情報提供ありがとうございます。 私個人としては「対象を取る効果」のページに記述を移行させるのは賛成しにくい意見となります。 と言いますのも、前述のとおり「対象をとる（指定する）効果」はコメントログやページ削除告知を除いても873ページもバックリンクがされており、逆に「対象を取る効果」はたったの2ページのみのバックリンクのため、ログ流しを考慮すると移行させるのは厳しいのではないのか、と考えているからです。 しかし、移行する理由も十分納得できるため、反対も行ないたくない、というのが本音です。 二度手間にはなりますが、「取る」なのか「とる」なのかを決めたほうがいいのではという意見もありますので、「対象を取る効果」移行提案は新たに議論を作られた方がいいかもしれません。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.11 ) 日時： 2017/12/21 14:54 名前： 名無しさんはワーム ID： xzI.E4FcARJ/w ちょっと本題とは離れるかもですが、 「効果の対象」のページと「対象をとる効果」のページの内容をどっちか片方に統合してほしいですね。 似たようなページなのに記述が分かれていてすごく分かりにくいです。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.12 ) 日時： 2017/12/22 03:38 名前： ◆3scPJFnsq2Y ID： xzH8WVGXT84s. >>10 大量更新によるログ流しについてですが、「展開」のページ作成が提案されています。 先日の「効果処理時」など新規用語によるリンクの更新があるため、タイミングを一緒にすることで問題を軽減できると思います。 ちなみに、「展開」は3054ページです。 「対象を〜」の3倍あり、重複しているページは多いと考えられます。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.13 ) 日時： 2017/12/22 06:53 名前： 名無しさんはワーム ID： xzruVJGqGJ7nk >>11 内容を確認しましたが、統合すべきか微妙な域ですね…かと言ってもこちらで議論すべきかも微妙ですが… >>12 うーむ、となると全ての投票を一括でやったほうがよさそうですかね。 ページ[[対象をとる効果]]削除提案投票 １．ページ[[対象をとる効果]]をどうするか Ａ：削除する Ｂ：削除せず、[[対象をとる（指定する）効果]]の記述を移動させる Ｃ：削除せず、何もしない ２．「取る」なのか「とる」なのか Ａ：取る Ｂ：とる 以上の投票で行いたいと思います。 もし何も意見がないようでしたら12月23日0時〜12月29日23時59分の期間の間、投票を開始いたします。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.14 ) 日時： 2017/12/22 19:36 名前： ◆3scPJFnsq2Y ID： xzH8WVGXT84s. >>13 1B+2Aで投票する予定です。 （ページ名変更かつ内容の移動） 票の入れ方で混乱しそうな場合もあると思いますので、一言だけ。 （勘違いで票を間違えないための補足です） また、リンク差し替えは「効果解決時」もありました。 まとめてリスト化して、調整したいところですね。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.15 ) 日時： 2017/12/23 03:57 名前： ◆3scPJFnsq2Y ID： xzH8WVGXT84s. 投票開始したので改めて。 1:B(：削除せず、[[対象をとる（指定する）効果]]の記述を移動させる) リンクを張る際に現在の「対象をとる（指定する）効果」は記述が長くて面倒です。 大量更新問題は他に大量更新が発生しそうなページ作成の議題が上がっているため、デメリットを軽減できます。 2:A(取る) 漢字を可能な限り使った表記にして統一するべきだと思います。 デッキ付属のルールブックを根拠にしています。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.16 ) 日時： 2017/12/24 02:19 名前： 名無しさんはワーム ID： xzImPb4Ga16so 1A 2A ですかね 理由としては編集の手間を理由にするなら[[対象をとる効果]]を残すだけで十分だから、というのがあります なら大量更新の発生しないこちらの方が良いかと Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.17 ) 日時： 2017/12/24 06:34 名前： 名無しさんはワーム ID： xzCUwc.S3HHQQ １．ページ[[対象をとる効果]]をどうするか Ｂ：削除せず、[[対象をとる（指定する）効果]]の記述を移動させる ２．「取る」なのか「とる」なのか Ａ：取る >>15 2Aかな？ Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.18 ) 日時： 2017/12/24 06:41 名前： ◆3scPJFnsq2Y ID： xzH8WVGXT84s. >>17 集計の手間を考慮して、「取る」に書き込みを修正しました。 ご指摘ありがとうございます。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.19 ) 日時： 2017/12/24 09:07 名前： 名無しさんはワーム ID： xzqQxG161FhiM １：B 「[[対象]]をとる[[効果]]」「[[対象]]を取る[[効果]]」といったリンクが貼られているページもありますし、リンクが貼りにくいというのは弊害がないものではないかと思います。 （ちなみに私は「をとる」で「>対象をとる（指定する）効果]]」が変換できるようにしています） ２：棄権 >>6にある通りKONAMIすら曖昧な所なので、どちらでもいいと思います。 ただ、「対象を取る効果」に変更するのであれば、「対象をとらない効果」も「対象を取らない効果」に変更する必要はあるでしょうね。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.20 ) 日時： 2017/12/26 21:50 名前： 名無しさんはワーム ID： xzN51f0QC0TKU １：Ｃ 色々と不便な事もありますがこれといって画期的な案も思いつかず、大量更新は正直避けたいので。 ２：Ａ（一応） どうやらコナミ側の対応も曖昧な様なので何とも言い難い所です。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.21 ) 日時： 2017/12/30 00:12 名前： 名無しさんはワーム ID： xzoxZnf520FAM 投票期間が終わりました。 １．ページ[[対象をとる効果]]をどうするか A：1 B：2 C：1 ２．「取る」なのか「とる」なのか A：3 B：0 棄権：1 となりましたので、 ・削除せず、[[対象をとる（指定する）効果]]の記述を移動させる ・「取る」に統一 となりました。 なお、>>17に関しては理由が記されていないため、無効票としました。 以後24時間の間（30日23時59分まで）は異議申し立て期間となります。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.22 ) 日時： 2017/12/30 00:27 名前： 名無しさんはワーム ID： xzJxzOgjMOWt. 再投稿申し訳ない xzImPb4Ga16soです んー、やっぱり移動は賛成はできないです >>15さんの主張している大量更新が発生しそうなページ作成案は、どうも議題が通らなさそうなのでデメリットを軽減できないと思うんですよね なので、現状では「リンクを繋げる面倒くささを解消するメリット」と「大量更新をするデメリット」ではデメリットが上回っていると思うんです Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.23 ) 日時： 2017/12/30 05:44 名前： ◆3scPJFnsq2Y ID： xzH8WVGXT84s. >>22 同じく、前提条件が崩れたため移動が適切かは判断しづらいです。 「効果処理時」に関してゆっくりと置き換えが続いていますが、それと一緒にゆっくりとやればなんとかなるでしょうか。 再投票は必要ないと思いますが、もう少し議論が必要そうです。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.24 ) 日時： 2017/12/30 09:18 名前： 名無しさんはワーム ID： xzoxZnf520FAM >>21において、投票の結果が誤った結果になっていました、大変申し訳ございません。 >>22さんの意見は異議に該当する形であり、>>23さんの意見の通り、前提条件が崩れてしまっているので様子を見たいと思います。 その前に、「取る」に統一する以上、「対象をとる効果」のページはどのようにいたしましょうか？ （議論されているページは「取る」ではなく「とる」ですので） Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.25 ) 日時： 2017/12/30 12:58 名前： 名無しさんはワーム ID： xzW/PU4qYT1S6 検索してみた所 効果解決時 対象をとる（指定する）効果 のすべてを含むページは 11606 ページ中、 171 ページ見つかりました。 という事なので、これだけでもまとめて編集してはいかがでしょう。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.26 ) 日時： 2017/12/30 13:16 名前： 名無しさんはワーム ID： xzJxzOgjMOWt. >>25 それが大量更新になるからやりたくない、という話なんですけどね… 対象をとる、は「対象をとらない」を変更する手間もあるのでこれももう少し様子を見た方が良いとも思います Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.27 ) 日時： 2017/12/31 04:06 名前： 名無しさんはワーム ID： xzI.E4FcARJ/w 「効果処理時」の編集がすべて終わり次第、こちらの編集を行うというのはいかがでしょうか？ さすがに同時に２つの大量更新となると行う人やそれをチェックする人の負担が大きすぎると感じます。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.28 ) 日時： 2017/12/31 11:14 名前： 名無しさんはワーム ID： xzJxzOgjMOWt. >>27 それは無理だと思います 効果処理時を積極的に編集してる編集者はかなり少ないので、終わるまで時間がかかりすぎます 大量更新はこういったデメリットもあるので、よほど大きなメリットがないと個人的にはあまりやりたくないです そして、皆さんの提示してるメリットと大量更新のデメリットを比較した場合、「編集が楽になる」というのは大量更新をしてまで得るようなメリットではないというのが私の主張です それよりも対象を取るページの内容を改革するほうが有意義であるとすら思います（これも莫大ですがね…） Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.29 ) 日時： 2018/01/02 15:09 名前： 名無しさんはワーム ID： xzCUwc.S3HHQQ 結果変わらないけど、理由がないと無効票にするなら投票開始の書き込みで触れてほしかった Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.30 ) 日時： 2018/01/04 14:52 名前： 名無しさんはワーム ID： xzoxZnf520FAM スレ主です 異議を覆せる決定的な意見も見受けられず、「対象をとる効果」のページは現状維持した方がいいという意見も出ている関係上、「対象をとる効果」の削除提案は取り下げるつもりです 1月5日23時59分に異論、もしくは意見がないようであれば、当議論を凍結し、議論への決定事項について記載します >>29 議論への決定事項の「投票のルールについて」に理由が必須とありますので、そちらを読んでる前提で行っております Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.31 ) 日時： 2018/01/04 18:59 名前： 名無しさんはワーム ID： xzNZPRAMfd3BQ >>30 削除提案の取り下げについては承知いたしましたが、投票結果について議論での決定事項にはどのように記載する形になりますでしょうか。 また議論終了となるからには、「対象を取る効果」を作成した上で、「対象をとる（指定する）効果」からの移動を行ってよいのでしょうか？ Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.32 ) 日時： 2018/01/04 21:11 名前： 名無しさんはワーム ID： xzoxZnf520FAM >>31 混乱が生じているようですので「「取る」なのか「とる」なのか」という投票も無効にしようと思っております なので、「投票は行われ決定したが異議申し立てにより投票は全て無効（簡単にまとめていますがページ記載時は具体的にします）」という形で記載するつもりです そのため、「対象を取る効果」は作成しないようお願いします Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.33 ) 日時： 2018/01/05 00:11 名前： 名無しさんはワーム ID： xzNZPRAMfd3BQ >>32 議決を無効にするのであれば、理由は異議というよりは前提条件の変化とでもした方が良いかと思います。 「投票のルールについて」をお読みいただきたいのですが、異議申し立て期間は議決を無効にするものではありません。 投票理由についてアヤシイ物が出た場合に、その票が有効かどうかの異議を申し立てられる期間であり、 これが通って票がいくつか無効になった結果として、議決が変更される事がありうるよ、という制度です。 （最近では【冥界軸最上級多用】で行使されています） xzJxzOgjMOWt.さんは>>15に対してしか投票理由についての発言を行っていませんし、 それについても票が無効になる理由のどれに該当するのか明確でなく、ルールに基づく異議申し立てなのかどうかはっきりしません。 もう１つ確認したいのですが、投票結果がなくなってしまいましたが、本件についての再議論についてはすぐに可能でしょうか。 こうした場合の再議論の可否についてはルールがカバーしていないようなので、ここで決めておいたほうが良いかと思います。 Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.34 ) 日時： 2018/01/05 11:46 名前： 名無しさんはワーム ID： xzoxZnf520FAM >>33 「投票のルールについて」を既に読んでいたとはいえ、異議申し立て期間について勘違いをしておりました、申し訳ございません ただ、現状議論がぶれており、自分自身どのように進行すればいいのか混乱状態になっていますので、ページ[[対象をとる効果]]を削除するかのみを投票すればよかったかと思っております 再議論については新たに作って貰っても構いません ただ、私自身の技量が足りないことがよくわかりましたので、代わりに別の方が議論主になってもらえればと思っております Re: ページ[[対象をとる効果]]削除提案 ( No.35 ) 日時： 2018/01/05 22:20 名前： 名無しさんはワーム ID： xzNZPRAMfd3BQ 自分の考えとは間逆な方向に議論が進んでしまうのはあまりない案件ですし、モチベーションの維持もしにくいので、難しい案件に当ってしまいましたね。 どうもお疲れ様でした。

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