 Re: 《レッド・リブート》について ( No.1 ) |
- 日時： 2017/12/13 21:36
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- まずこれがNo８のバックアップです。
[[１ターンキル]]の補助を狙うにしても、準備が整うまでの間に[[手札]]で実質[[腐る]]ことになる。~
[[《威嚇する咆哮》]]などの[[フリーチェーン]]には確かに強いが、[[モンスター効果]]で対処されることの多い現[[環境]]での遭遇率は低い。~
また、防がれるにしても、[[《局所的ハリケーン》]]などなら[[相手]]の防御札を消費させられるのだが、こちらは防御札の再利用すら許す上、反撃の[[カード]]まで与える、とリスクが高すぎる。~
//ナイトショット・神の宣告は複数枚のカードに対応できないので、１ターンキルの補助にはあまり向きません。少なくともこのカードと役割が違うかと。トラップスタンで１ターンキルを補助するのは相手ターンをまたいで、トラップスタンをサイクロンなどで破壊されない必要があり発動できない可能性が高いです。
//あまりにリスクに見合っていません
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.2 ) |
- 日時： 2017/12/13 21:37
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- //ワンターンキルがきまらなかった時点でアドバンテージ面で負け確定というデッキもかなり存在します。そういうデッキならリスクは薄いです。局所的ハリケーンとの差はリスクがあることを含めて書いてあるので、消すなら手札から発動できて相手が伏せた複数枚のフリーチェーンの罠カードを全て無効にできるカードを挙げて下さい。
//1ターンキルできなかったらアド損で負けるとはどんなデッキを想定しているのか。現環境ではある程度モンスターを並べてビートダウンで1ターンキルを狙うパターンが多く、確実に逆転されるカードを引っ張られる上、防御札も再利用されるなど、こちらのリスクが高い。
// こちらを採用するならば、[[１ターンキル]][[デッキ]]になるだろう。~
// [[手札]]から[[発動]]できる点も[[１ターンキル]][[デッキ]]にマッチしている。~
// その[[ターン]]中に勝負を決めれば[[ライフポイント]]を半分払う[[デメリット]]も関係なく、[[相手]]に[[罠カード]]を使われる事はなくなるので、[[罠カード]]を[[セット]]される[[デメリット]]も関係ない。~
// １[[ターン]]だけ[[罠カード]]を封じたいのならば[[《局所的ハリケーン》]]もあるが、あちらと違い[[カウンター罠]]であるため、[[《和睦の使者》]]などの[[フリーチェーン]]の[[通常罠]]や[[《虚無空間》]]などの[[チェーン]][[発動]]を封じることができる。~
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.3 ) |
- 日時： 2017/12/13 21:38
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- 以降、編集が発生した現在のものです。
こちらは[[カウンター罠]]であるため、[[《次元障壁》]]などの[[フリーチェーン]]の[[罠カード]]の[[チェーン]][[発動]]や、[[《魔封じの芳香》]]などの[[永続罠]]の[[スタンバイフェイズ]]での[[発動]]にも対応できる。~
反面、[[《月の書》]]･[[《盆回し》]]などの[[速攻魔法]]に対応できない点や、[[１ターンキル]]できなかった時のリスクが大きいという問題があるので、一長一短と言える。~
//まず速攻のかかしとかの手札誘発の方が優先されがちなのでこれはない
//速攻のかかしとかに対処できないのはハーピィの羽箒や局所的ハリケーンも一緒です。速攻のかかしはメテオバーストやアザトートなど別のカードで対処すると思います。もし消すのであれば局所的ハリケーンなどとの差を書いてください
//[[１ターンキル]]の補助を狙うにしても、準備が整うまでの間に[[手札]]で実質[[腐る]]ことになる。~
//それは局所的ハリケーン、というかハーピィ以外のトラップスタンとか大体のワンターンキル補助にも言えます
//[[《威嚇する咆哮》]]などの[[フリーチェーン]]には確かに強いが、[[モンスター効果]]で対処されることの多い現[[環境]]での遭遇率は低い。~
//今後罠環境になる可能性はあります。それと虚無空間王宮の勅命は現環境でも多いです。バージェストマも環境に顔を出し始めています
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.4 ) |
- 日時： 2017/12/13 21:38
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- //また、防がれるにしても、[[《局所的ハリケーン》]]などなら[[相手]]の防御札を消費させられるのだが、こちらは防御札の再利用すら許す上、反撃の[[カード]]まで与える、とリスクが高すぎる。~
//局所的ハリケーンは手札に戻すだけなので防御札の再利用を許すのはあちらも同じでは？
//ナイトショット・神の宣告は複数枚のカードに対応できないので、１ターンキルの補助にはあまり向きません。少なくともこのカードと役割が違うかと。トラップスタンで１ターンキルを補助するのは相手ターンをまたいで、トラップスタンをサイクロンなどで破壊されない必要があり発動できない可能性が高いです。
//あまりにリスクに見合っていません
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.5 ) |
- 日時： 2017/12/13 21:39
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- //ワンターンキルがきまらなかった時点でアドバンテージ面で負け確定というデッキもかなり存在します。そういうデッキならリスクは薄いです。局所的ハリケーンとの差はリスクがあることを含めて書いてあるので、消すなら手札から発動できて相手が伏せた複数枚のフリーチェーンの罠カードを全て無効にできるカードを挙げて下さい。
//1ターンキルできなかったらアド損で負けるとはどんなデッキを想定しているのか。現環境ではある程度モンスターを並べてビートダウンで1ターンキルを狙うパターンが多く、確実に逆転されるカードを引っ張られる上、防御札も再利用されるなど、こちらのリスクが高い。
//手札全てを使ってワンターンキルを行うデッキなんて無数に存在します。私の持っているデッキならエアーネオスワンキルなんてエアーネオスの召喚にしろ攻撃にしろ防がれたら終わりですし、テーマでみると聖刻とかイグナイト(今はガンマンループが主流ですが)とか、それと私もリスクがないとは書いてません。ただ相互互換的関係だとかいているだけです
//月の書も和睦も現環境ではほぼみられず、一体いつの話をしているのでしょうか
//速攻魔法で代表的な月の書を挙げただけです。和睦も同様の理由です。環境でみるなら局所的ハリケーンでは防げない次元障壁･王宮の勅命･虚無空間･魔封じの芳香･手札からの御前試合などを防げます。http://blog.livedoor.jp/maxut/archives/51230218.htmlの大会採用率を見たところこれらを採用しているデッキが多いので採用価値はあるかと
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.6 ) |
- 日時： 2017/12/13 21:39
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- //永続罠ならチェーンサイクロンでいい。このカードである理由が皆無
//サイクロンは複数枚の罠カードに対応できません。比べる理由が皆無です。失礼ですがこのカード発動後罠カードを発動できないの記述を見逃してませんか？二枚破壊できるツインツイスターもありますが、三枚以上の罠カードに対応できませんし手札コストが必要です。
//(コメントが長いので一か所にまとめて、不要と思われる文は消しています。)
//勝手に書き換えるとは何事か。
//罠の採用率自体低いし、即効性にしても、モンスター効果で対処できる。やはり、後攻1ターン目でカウンター罠をかいくぐれる以外の利点を見出せない
//書き換えたのは私ではないです。
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.7 ) |
- 日時： 2017/12/13 21:40
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- //環境の話をするなら局所的ハリケーンも現環境での採用率なんて皆無です。局所的ハリケーンと一長一短の関係は変わりません。｢即効性にしても、モンスター効果で対処できる｣の部分は正直意味不明です。
//｢こちらは[[手札]]からも[[発動]]できる点に加え、[[自分]]の[[罠カード]]の[[発動]]を妨害しない点、[[墓地]]からの[[罠カード]]の[[発動]]も防げるといった利点がある｡｣この部分を消す意味がわかりません。単純な事実ですよこれは
//墓地からの罠カードの発動は効果の発動でありカードの発動ではない
//ああ、なるほど。申し訳ない
//言いたいことはあるが、余りにCO部分が長すぎるので議論板に移行させてもらいます。あと、制圧と１ターンキルでは性質的にほぼ真逆なのにどっちにも入るってさすがにおかしいとか思いませんでした？
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.8 ) |
- 日時： 2017/12/13 21:40
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- //この[[カード]]を採用するならば、１[[ターン]]で大量展開を行い、[[１ターンキル]]や[[制圧]]を行う[[デッキ]]になるだろう。~
//[[手札]]から[[発動]]できる点もこれらの[[デッキ]]にマッチしている。~
//その[[ターン]]中に勝負を決めれば[[ライフポイント]]を半分払う[[デメリット]]も関係なく、[[相手]]に[[罠カード]]を使われる事はなくなるので、[[罠カード]]を[[セット]]される[[デメリット]]も関係ない。~
//[[制圧]]する[[デッキ]]にいれるなら[[【甲虫装機】]]や[[【ＳＰＹＲＡＬ】]]のような、この[[カード]]の[[効果]]で[[セット]]される[[罠カード]]を[[除去]]できる[[デッキ]]が望ましい。~
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.9 ) |
- 日時： 2017/12/13 21:46
- 名前： >>0
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- 上記までが該当スレのCOのやり取りです。
以降、議論の場とします。
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.10 ) |
- 日時： 2017/12/13 22:06
- 名前： >>0
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- １ターンキルデッキで採用できるだろうという主張があるが、
まず明らかにおかしいと思える点が複数あります。
1.想定している１ターンキルデッキについて
>>5ではエアーネオスワンキルと、イグナイトとかによるガンマンループを上げているが、性質がどちらも大きく異なります。
前者は召喚、攻撃を防がれたらおしまいとのことですけど、虚無空間などで特殊召喚を封じられてもモンスターを出すくらいはできますから、おしまいと言い切るのは変でしょう。
エアーネオスを出し、威嚇する咆哮などで攻撃をしのがれたらエンドフェイズに戻りおしまいというのなら分かりますけど。
また、ガンマンループは威嚇する咆哮などでは防げず、虚無空間などを使われたら動けなくなりおしまいというのなら分かります。
で、採用率で言えば、虚無空間などの方が多いと言っていますが、結局ガンマンループを想定していると考えていいのですか？
2.罠カード以外の対処について
攻撃を封じる速攻のかかしなど、ダメージを防ぐ手札誘発は結構あり、１ターンキルで、それの補助を入れるなら、まず手札誘発の対処カードが優先され、罠カードとかはだいぶ後回しになると考えます。
罠カード環境になるとも述べていますけど、現状はほぼ効果モンスターメインの上、今後の予測で語るのはどうなのでしょうか。
3.制圧と1ターンキルが同列になっている点
制圧はコントロール能力を持つモンスターを出して相手の反撃を封じていくデッキ、他方１ターンキルは相手の反撃が行われる前に決着を付ける、と
性質的に真逆で、どちらにも入るというのはどういうことを想定しているのかわかりません。
このカードはどういう状況で使うのか、と説明できますか？
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.11 ) |
- 日時： 2017/12/14 02:19
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzd3t6ry3FpIU
- １、想定している１ターンキルデッキについて
エアーネオスは勝ち筋はある程度ライフが減った状態で、ヒーロアライブでプリズマーを出してエアハミングバーどを召喚してエアーネオスを出してワンキルを行います。
神の通告・警告でエアーネオスの召喚無効、威嚇する咆哮で攻撃無効、強制脱出装置などで除去、次元障壁・ブレイクスルースキルで効果を無効にされたらライフが２５００以下になってる状況かつなので終わりです。ガンマンループではないイグナイトということです。従来のバンバン手札使って（今だとリンクモンスター並べて）ペンデュラム召喚してというデッキです。
２、それはwikiの性質です。基本的には遊戯王wikiは環境に対する有用性を論ずる場ではなく、そのカードそのもの有用性を論ずる場だからです。
局地的ハリケーンやハーピィの羽箒、トラップスタン、ツインツイスター、サイクロンなどもモンスター効果に対応できないのは、同じことが言えますが、該当カードの遊戯王カードwikiには「現環境では手札誘発が主流なので入らない」という記述はありません
３、制圧と1ターンキルが同列になっている点
どちらも１ターンに大量展開するという点で同じです。新たに伏せられた罠カード込みで相手を完全に封殺できるなら入るということです
このカードはどういう状況で使うのか、と説明できますか？
神の警告、神の通告、王宮の勅命が同時に伏せられているとします。この場面で手札一枚から対応できるカードはこのカードだけです。
このような状況は特殊と考えても、相手の伏せカードが神の警告、虚無空間という状況に対応できるのは、ツインツイスター、ハーピィの羽箒、このカードのみです。ツインツイスターでも対応できますが手札コストが必要なので手札コストを用意できないデッキならこちらを採用できます。
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.12 ) |
- 日時： 2017/12/14 02:44
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzd3t6ry3FpIU
- この[[カード]]を採用するならば、１[[ターン]]で大量展開を行う[[デッキ]]になるだろう。
[[手札]]から[[発動]]できる点もこれらの[[デッキ]]にマッチしている。~
[[１ターンキル]]でその[[ターン]]中に勝負を決めれば[[ライフポイント]]を半分払う[[デメリット]]も関係なく、[[相手]]に[[罠カード]]を使われる事はなくなるので、[[罠カード]]を[[セット]]される[[デメリット]]も関係ない。~
大量に展開した[[カード]]で[[制圧]]する[[デッキ]]にいれるなら[[【甲虫装機】]]や[[【ＳＰＹＲＡＬ】]]のような、この[[カード]]の[[効果]]で[[セット]]される[[罠カード]]を[[除去]]できる[[デッキ]]が望ましい。~
この記述なら納得できますか？
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.13 ) |
- 日時： 2017/12/16 10:57
- 名前： F
- ID： xz07C2r8aJBM2
- このwikiでは、使い道の無いカードでも完全上位互換でも無い限りは「弱いカードです、実戦での利用価値はありません」といった様な書き方はせず、多少、無理やりにでも活用法を見つけようとするのが全体的な傾向になっています。
記述は残す方向でいいとは思います。
ただ、現状、効果の有用性に対して文章が長すぎるので、
「後攻ワンキルを目指す上での保険になるカードの内の1枚であり、手札罠、特に《拮抗勝負》を止められる点で《局所的ハリケーン》 に勝る。」
こんな感じに圧縮してしまっていいかと思ってはいます。
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.14 ) |
- 日時： 2017/12/16 12:20
- 名前： >>0
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- 機材がいろいろと不調で書き込めませんでした。
>>11
１に対しては結局両方考慮していると見て良いのですかね。
ただ、エアーネオス１キルは罠で防がれる以外にも、速攻魔法の禁じられた聖杯で効果を無効化されたりするなども考えられる。
局所的ハリケーンと比べ、フリーチェーンの罠や《拮抗勝負》を止められる点では勝るが、速攻魔法を防げない点では相互互換というのは分かる。
それと、【イグナイト】における１キルは相手の妨害がなければパーツを揃えて仕留められるデッキと書いてあり、妨害への対策手段については一切ないように書かれてましたけど。
たしか、必要なパーツ以外はドロー手段なので、妨害手段への対策を入れると必要なパーツも揃わないはず。
２、の「基本的には遊戯王wikiは環境に対する有用性を論ずる場ではなく、そのカードそのもの有用性を論ずる場だからです」
というのはちょっとずれているのでは。
確かにそのものの有用性は論じる場ではあるが、このカードの様な、特定カードのメタの有用性はメタ対象が環境で多いか少ないかで変わる。
環境のインフレでも有用性が下がると言ったことはある。
奈落の落とし穴もかつては有用として採用されてましたけど、今ではさほど採用されていないように。
３、
結局、「手札から打てる罠封じである」と説明できればいい状況というのですね。
１ターンキルにも使えるというのはわかりましたが、現在COされていない所の記述で述べられている内容でも十分な気もします。
>>12の記述の内、伏せカードへの対策は、１ターンキルでは封じた時点でする必要はないので、制圧する場合に関してのみという感じで。
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.15 ) |
- 日時： 2017/12/17 22:10
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzd3t6ry3FpIU
- ２カード自体の環境については
Ｆさんの意見を受け少し文章を短くしました
また記述を制圧する場合のみという感じにしました
[[罠カード]]を封じている間に[[１ターンキル]]を決める、もしくは勝負を決めるほどの[[制圧]]を行うのがこの[[カード]]の主な使い方である。~
[[制圧]]する場合は[[【甲虫装機】]]や[[【ＳＰＹＲＡＬ】]]のような、[[制圧]]しつつもこの[[カード]]の[[効果]]で[[セット]]される[[罠カード]]を[[除去]]できる[[デッキ]]が望ましい。~
このような記述でどうでしょうか？
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.16 ) |
- 日時： 2017/12/19 21:14
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzDg3a56oxCDM
- 伏せカードを封じ、その間に展開するなら局所的ハリケーンや封魔の矢など、他のカードでもできてしまう。
ワンキルや展開の補助というよりは、「手札から打てるカウンター罠という点が利点」とした方が良いかも。
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.17 ) |
- 日時： 2017/12/21 22:07
- 名前： >>0
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- 一周間経ったのである程度出た意見を統合しておこうかと思います。
使い方を書くなら最初に書いてからの方がいいかと思いますので、>>15の流れを最初に組み込む形に。
[[罠カード]]を[[無効]]化し、さらに１[[ターン]]の間に[[罠カード]]を封じこめることができる。~
しかし、[[無効]]化した[[罠カード]]の再利用を許してしまう上に、[[相手]]に[[デッキ]]から任意の[[罠カード]]１枚を[[セット]]されるという大きな[[デメリット]]がある。~
[[罠カード]]を封じている１[[ターン]]の間に[[１ターンキル]]を決めるか勝負を決めるほどの[[制圧]]を行う、もしくは増える[[伏せカード]]を処理できる布陣を組むのが基本となる。~
単に１[[ターン]]の間[[罠カード]]を封じるなら[[《トラップ・スタン》]]もある。~
こちらは[[ライフコスト]]こそあるが、[[手札]]からも[[発動]]できるため即効性が高く、[[自分]]の[[罠カード]]の[[発動]]を妨害しないので、[[罠カード]]を展開に用いる[[デッキ]]と相性が良い。~
[[自分]]の[[ターン]]に複数の[[伏せカード]]を封じるのなら[[《局所的ハリケーン》]]・[[《封魔の矢》]]もある。~
こちらは[[カウンター罠]]であるため、[[《次元障壁》]]などの[[フリーチェーン]]の[[罠カード]]の[[チェーン]][[発動]]や、[[《虚無空間》]]・[[《魔封じの芳香》]]などの[[永続罠]]の[[スタンバイフェイズ]]での[[発動]]にも対応できる。~
反面、[[《月の書》]]･[[《盆回し》]]などの[[速攻魔法]]に対応できない点や、[[１ターンキル]]できなかった時のリスクが大きいという問題があるので、一長一短と言える。~
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.18 ) |
- 日時： 2017/12/21 22:09
- 名前： >>0
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- 一日ほど待って、
特に修正点とかなければこれにしちゃおうと思います。
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| Re: 《レッド・リブート》について ( No.19 ) |
- 日時： 2017/12/23 00:05
- 名前： >>0
- ID： xzrgRE2HNXk9I
- 特に意見なども出なかったため、修正しました。
編集制限なども特に掛ける必要はないと判断します。
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《レッド・リブート》について