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《プリズンクインデーモン》議論スレ
日時: 2017/11/26 15:22
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

「《プリズンクインデーモン》意見交換スレ」[http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1787
において、文章の構成という、当初の議題とずれた部分で議論が発生したため、そちらについて議論するために立てました。

前スレの関連レスは>>1-13にコピペしてあります。

議論期間は1週間後の12月3日24:00までの予定とします。
メンテ

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Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.3 )
日時: 2017/11/26 15:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

Re: 《プリズンクインデーモン》意見交換スレ ( No.13 )
日時: 2017/11/11 01:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

>「特殊召喚は容易である。しかし召喚するメリットは薄い。したがって墓地に置いておくべきだ」という構成の方が筋が通っている

筋が通っているようには見えません。
「このカードには墓地で発動する効果がある」という部分が完全に欠落しており、「墓地に置いておくべきだ」という結論にたどりつきません。

それに、デーモンサポートは蘇生が多い。という点を完全に無視されています。
デーモンである以上、特殊召喚を用意にするには墓地へ置いた方がよいと考えます。

「召喚するメリットは薄い。このカードには墓地で発動する効果がある。したがって墓地に置いておくべきだ」
これで筋が通っていると言えます。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.4 )
日時: 2017/11/26 15:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

Re: 《プリズンクインデーモン》意見交換スレ ( No.14 )
日時: 2017/11/11 01:14
名前: 名無し
ID: xzgX/IHTS3D2Y

>>13
「召喚するメリットは薄い」という部分に「墓地でのみ効果を発揮する」という事も含めていたつもりだったのですが、分かり辛くて失礼致しました。
いずれにせよ、特殊召喚方法の記述も削除すべきでない(むしろある程度詳しく触れるべき)というお立場でらっしゃるわけですね。

ところで、バックアップ58 (2017-10-26 (木) 23:53:14)はご確認頂けたでしょうか?
そちらでは蘇生についても触れられておりますし、私は要はそれに準じた構成が良いという主張なので、それほど見解の相違があるとは思えないのですが…。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.5 )
日時: 2017/11/26 15:28
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

Re: 《プリズンクインデーモン》意見交換スレ ( No.16 )
日時: 2017/11/13 07:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoN6bk1LTi3A

特殊召喚するメリットや、特殊召喚してどう使うのかが見えてこない段階で
特殊召喚しやすい、と書かれても、特殊召喚してどうするのかわからないと思う。

やはり、他のレベル8との比較も含めて後に書くというのはいいと思う。
フィールドに出すメリット、出すサポートについて、同じメリットを持つ他との比較について、と展開するのは流れ的にもわかりやすい。

「レベル8デーモンなので、特殊召喚し破壊された時に万魔殿でレベル7以下のサーチができる。
デーモンサポートで特殊召喚しやすいので狙いやすい。」

これなら特殊召喚しやすいとなるのもわかる。
出だしから言われても、「効果から考えて墓地に送った方がいいのでは?」という疑問が付いて回る。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.6 )
日時: 2017/11/26 15:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

Re: 《プリズンクインデーモン》意見交換スレ ( No.17 )
日時: 2017/11/13 13:31
名前: 名無し
ID: xzgX/IHTS3D2Y

>>16
ご意見ありがとうございます。
特殊召喚方法も削除する必要はないとのお立場ですね。

記述の順序については、各人のスタイルや好みもあるので一概には言えませんが−−

>特殊召喚するメリットや、特殊召喚してどう使うのかが見えてこない段階で
>特殊召喚しやすい、と書かれても、特殊召喚してどうするのかわからないと思う。
この点については、上級モンスターや特殊召喚モンスターのページでは〈召喚方法解説→効果解説〉という方式はかなり一般的に行われていますし、後から説明するのでも問題ないかと思われます。
「特殊召喚するメリット」「特殊召喚してどう使うのか」というのは、召喚しやすいかどうかで左右される部分もあるので、一定の合理性もあるかと。

更に言えば、
>フィールドに出すメリット、出すサポートについて、同じメリットを持つ他との比較について、と展開するのは流れ的にもわかりやすい。
この場合でも、「『効果から考えて墓地に送った方がいいのでは?』という疑問が付いて回る」のはやはり避けられないのではないでしょうか。

これを回避するならば、冒頭で「墓地へ送るべき」と結論を述べ解説した後で、召喚方法と召喚のメリットを説明する、という手もありますが、
このカードの場合、それでは「墓地に置くべきと先に書いてあるのになぜ今更説明するのか?しかも結局メリットはないのか」と文脈上の蛇足感がどうしても出てしまうので、やはりバックアップ58の流れが綺麗かなと。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.7 )
日時: 2017/11/26 15:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

Re: 《プリズンクインデーモン》意見交換スレ ( No.18 )
日時: 2017/11/13 19:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoN6bk1LTi3A

>上級モンスターや特殊召喚モンスターのページでは〈召喚方法解説→効果解説〉という方式はかなり一般的に

明らかに違うのでは。
>>6にもあるように、フィールドに出すメリットがあるからそういう書き方になっていると思う。
《ゼータ・レティキュラント》など、墓地にある方が良い効果を持つものは、墓地へ送る手段が真っ先に書いてある。
帝など、アドバンス召喚で効果を発揮するものなら、特殊召喚手段はそのリリースに関してのものが多い。

>「墓地に置くべきと先に書いてあるのになぜ今更説明するのか?しかも結局メリットはないのか」と文脈上の蛇足感

蛇足感は出ないですね。
そもそも、最初に墓地に置くべきと主張されるのは、このカードの効果を生かすため。
蘇生させて使うのは、レベル8デーモンという点を生かすため。
具体的に、万魔殿とのコンボを狙う場合にフィールドに出す。
万魔殿の効果は破壊された時に発動するため、維持を狙う必要はない。
破壊されれば、このカードが墓地に行くため、墓地へ送る運用と、特殊召喚のメリットは相反しない。
例えば、デーモンの雄叫びなら、相手ターンに使えば、蘇生して壁になり、エンドフェイズの破壊でサーチに繋がる。
次の自分のターンはメリットのみ。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.8 )
日時: 2017/11/26 15:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

Re: 《プリズンクインデーモン》意見交換スレ ( No.19 )
日時: 2017/11/14 00:18
名前: 名無し
ID: xzgX/IHTS3D2Y

>>18
《ゼータ・レティキュラント》の場合、召喚方法の解説が同時に効果の解説でもあり、効果の順序に従っているので、そのまま《プリズンクインデーモン》には当てはめられないように思えます。

仰るような蘇生による活用についてですが、実際のページでは「他のレベル8デーモンの方がよい」という結論になっており、私もそれに同意します。
つまり、全体としては、フィールドで「レベル8デーモンという点を生かす」よりは「このカードの効果を生かすため」に墓地へ置くべきだという論の展開です。
墓地に置くべきという結論を先取りして進める記述に対し、こちらは召喚するメリットについて読者と共に検討していくような記述であるとも言えます。
この場合、効果だけでなく、フィールドにおける他のレベル8デーモンとの比較もまた「墓地へ置くべき」という主張の論拠にできるので、説得力のある構成だと考えています。

とはいえ、記述内容についてはともかく、記述の順序についての議論は本筋から逸れますので、この辺で失礼させて頂きたいと思います。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.9 )
日時: 2017/11/26 15:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

Re: 《プリズンクインデーモン》意見交換スレ ( No.20 )
日時: 2017/11/14 19:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoN6bk1LTi3A

>召喚方法の解説が効果の解説でもあり

本当に何を言っているのかわからない。
ゼータ・レディキュラントのページにも、
「(1)の[[トークン]]生成能力がメインとなるため、[[墓地へ送って>墓地へ送る]]こそ真価を発揮する[[モンスター]]である。~」

とある。
墓地で発揮する効果が真価であるという点はこのカードも同じであり、
やはり同様にまず、墓地へ送ると主張するのは間違いないと判断できる。
あちらにて、他の特殊召喚方法は論じられておらず、自身の効果については少し触れられただけで、召喚方法の解説と呼べるほどの分量はない。

>全体としては、フィールドで「レベル8デーモンという点を生かす」よりは「このカードの効果を生かすため」に墓地へ置くべきだという論の展開
私もその論で、先に墓地に置くことを主張しています。

>召喚するメリットについて読者と共に検討していくような

本当に何を言いたいのかわかりません。
意味の解説を求めます。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.10 )
日時: 2017/11/26 15:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

Re: 《プリズンクインデーモン》意見交換スレ ( No.21 )
日時: 2017/11/14 21:14
名前: 名無し
ID: xzgX/IHTS3D2Y

>>20
《ゼータ・レティキュラント》は(モンスターページの慣例通り)、(1)の効果、(2)の効果について順に解説していますよね。
(1)の効果を使用すれば(2)の効果によって自己特殊召喚できるので、「効果の解説」がそのまま「召喚方法の解説」になっています。
そして(1)の効果を説明する中で、それが墓地で発動する効果である事から「墓地へ送ってこそ真価を発揮する」と先ず記述されている訳です。

しかし、《プリズンクインデーモン》の場合、自己特殊召喚効果は持っていません。
したがって、《ゼータ・レティキュラント》とは違い、必ずしも「召喚方法の解説」を「効果の解説」の後ろにする必然性はありません。
また、もし《ゼータ・レティキュラント》に自己特殊召喚以外の召喚方法を加筆する場合でも、冒頭にそれを置いた後、(1)の効果の部分で否定するという方法は十分取り得ると思います。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.11 )
日時: 2017/11/26 15:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

>>10の続き)

そこで、《プリズンクインデーモン》のバックアップ58のように、
召喚方法の解説→召喚のメリット→他のレベル8デーモンとの比較→召喚するよりも墓地へ置くべき→墓地効果の解説
とした場合、まずフィールドでの運用を否定し、墓地に置くべき事を論証した上で、墓地効果の解説がなされます。
「召喚するメリットについて読者と共に検討」すると述べたのは、この論証過程を指しています。

一方、先に「墓地に置くべき」という結論を置いた場合、
召喚するよりも墓地へ置くべき→墓地効果の解説→(召喚方法の解説→召喚のメリット)→他のレベル8デーモンとの比較→召喚するよりも墓地へ置くべき
※( )内は順不同で構いません
となり、既にそのメリットを否定したにも関わらず、召喚方法の解説を改めて行い、再び否定するという構成は文脈上不自然ではないか、と懸念しています。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.12 )
日時: 2017/11/26 15:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

Re: 《プリズンクインデーモン》意見交換スレ ( No.22 )
日時: 2017/11/14 21:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoN6bk1LTi3A

>召喚するよりも墓地へ置くべき→墓地効果の解説→召喚方法の解説→フィールドでの他のレベル8デーモンとの比較→召喚するよりも墓地へ置くべき

最後の「召喚するよりも墓地へ置くべき」はいらない。
蘇生からサーチを使うのはほぼおまけみたいな用途だし、他のレベル8と比べても、やはりそっちは主ではなく、おまけとしての活用方法に見える。

というか、他のレベル8のうち、レベル6以上を効果対象にするヘルエンプレスと、レベル4以下指定のこのカードでは
そもそも採用するデッキが違うのでは。
デッキページでもこっちはチェスデーモン、他のレベル8はレベル8軸とある。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.13 )
日時: 2017/11/26 15:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgX/IHTS3D2Y

Re: 《プリズンクインデーモン》意見交換スレ ( No.23 )
日時: 2017/11/14 21:40
名前: 名無し
ID: xzgX/IHTS3D2Y

>>22
こちらの意図についてはご理解頂けたようで良かったです。

>>19で申し上げた通り、《万魔殿−悪魔の巣窟−》とのコンボでは《戦慄の凶皇−ジェネシス・デーモン》に軍配が上がるので、例えおまけとしても、その結論は避けられないかと思います。

ただ、確かに《ヘル・エンプレス・デーモン》とはそれほど相性が良くないので、その旨を書き加えてもいいかもしれません。
とは言え、【チェスデーモン】以外でも、上級デーモンと共に《デーモンの騎兵》などが採用され得るので、決して無意味な比較ではないかと。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.14 )
日時: 2017/11/26 15:45
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

前スレの分は以上です。

《プリズンクインデーモン》ページ内でのやり取りも多少あったのですが、編集合戦の中で消されてしまいログが残っていないので、ご了承ください。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.15 )
日時: 2017/11/27 14:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6q1sVhYgnnQ

フィールドでの他のレベル8デーモンとの比較の部分
用途が被らないのに比較は必要なんでしょうかね?
サポートが多く出し易いけどデメリット効果と上級程度のステータスしかない位でいいと思うのだけど。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.16 )
日時: 2017/11/28 00:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

議論となっていますが、記述固定は発生するかどうかわからないのがネックですね……

このカード単体での使い道→コンボでの使い道となるのが一般的な説明になると思うので
やはり比較を真っ先に持ってくるのは違和感があります。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.17 )
日時: 2017/11/28 02:14
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>15
>用途が被らないのに比較は必要なんでしょうかね?
共通のサポートカードを念頭に置いた比較なので、他にもっと有力な候補があるというだけで、用途が被らないわけでは無いんですよね。
まぁその内容自体は詳しい人なら分かり切った事なんですが、初心者の読者を想定すれば、噛み砕いた説明も無駄ではないと思います。
前スレの「召喚方法は必要か」にも通じる話ですが。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.18 )
日時: 2017/11/28 02:36
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>16
>議論となっていますが、記述固定は発生するかどうかわからないのがネックですね……
その点は迷っておりまして、ほとんどページ全体に関わるだけに、できる限り記述固定はしたくないというのが正直なところです。
議論にしたのは、前回のように結論をうやむやで終わらせないため、というのが大きいですね。

>このカード単体での使い道→コンボでの使い道となるのが一般的な説明
それも分かるんですが、一方で「対応するサポートの説明」が前半に置かれる例も割とあるので、そこはカードの性質に応じて臨機応変で良いと思うんですよね。
ただメインの理由は>>11にある通り、墓地へ置くべきと結論づける以上は、フィールドでの運用を否定する趣旨の記述は前段に置くべきではないか、という事です。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.19 )
日時: 2017/11/28 08:09
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzDVMgk5r573w

墓地へ送るべきという結論はこのカードの効果の考察の段階で既に出ている

蘇生させ、自壊させてサーチにつなげられる点は、副次的なものだし、
他と比較しても、墓地へ送るべきという結論には至らんと思う
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.20 )
日時: 2017/11/29 01:11
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>19
>>12-13の繰り返しになってしまいますが、《万魔殿−悪魔の巣窟−》のトリガーとしても他のレベル8デーモンより優先すべき理由が無いんですよ。
基本的には打点で勝り効果も使える他の2種の方が断然良いですし、相手ターンで蘇生からのサーチを狙う場合《トリック・デーモン》でも十分です。
確かに《ヘル・エンプレス・デーモン》はほぼ8軸でしか採用されないのでそこで差別化はできますが、《戦慄の凶皇−ジェネシス・デーモン》は【チェスデーモン】含めほとんどの型に無理なく採用可能です。
そうすると、このカードは専ら墓地でしか有用性を見出だせない訳で、「他と比較しても、墓地へ送るべきという結論には至らん」とおっしゃる理由が分からないです。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.21 )
日時: 2017/11/29 08:43
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzDVMgk5r573w

IDが変わっている……
元、xzoN6bk1LTi3Aですので

>>20
だから、このカードの効果の考察の段階で墓地へ送るべきという結論がでてると言っている。

他のレベル8デーモンとの比較した場合、
・攻撃力が低い
・フィールド上で効果破壊とのコンボを考えた場合、使いにくい
という2点となる。
「墓地へ送るべき」という考えは、この比較では見えてこず、前段のこのカードの効果の考察で出した結論である。

つまり、最終的な主張が、「総合的に判断すると、墓地へ送るべきカード」という形となる。

他のデーモンと比較して採用の余地がないというのも、
それは総合的に考えた場合であって、
効果に類似性がないのに、のっけから書くようなこととも思えない。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.22 )
日時: 2017/11/29 12:31
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>21
気づきませんでしたが、こちらもIDが変わってますね。

>つまり、最終的な主張が、「総合的に判断すると、墓地へ送るべきカード」という形となる。
結局、他のデーモンとの比較は、効果から予想される運用方法(墓地へ置くこと)を覆すわけではなく、むしろそれを補強する材料になるわけですよね。

それがまさに>>11で申し上げている事でして、

>墓地へ置くべき→墓地効果の解説→召喚方法→フィールドでの運用・他のレベル8デーモンとの比較→召喚するよりも墓地へ置くべき
とすると、一度墓地へ置くべきと述べたにも関わらず、突如として特殊召喚による運用を説明し始め、最終的に再び否定する事になりますよね。
これでは文脈上、召喚による運用を説明する必要性が無くなってしまいます。

それならば、
>召喚方法→フィールドでの運用・他のレベル8デーモンとの比較→墓地へ置くべき→墓地効果の解説
として「総合的な判断」へ向けて論証する形の方が読みとりやすくないですか?という事です。


>効果に類似性がないのに、のっけから書くようなこととも思えない。
カテゴリ・サポートカード・ステータスが共通するカードとの比較ですし、デメリットの段階で《万魔殿−悪魔の巣窟−》に触れるわけですから、そこで扱うのも理はあると思います。
通常モンスターですが《真紅眼の黒竜》でものっけから《デーモンの召喚》と比較されてますし。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.23 )
日時: 2017/11/29 18:50
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzDVMgk5r573w

>>22
だから、「まとめ」なので2回主張したところで問題ないとわかりませんか?
第一、召喚方法や、他のデーモンとの比較から入るべきというそちらの主張に、賛同できるところがありません。

繰り返しになるが、このカードの特殊召喚手段が蘇生中心なので、墓地へ送るべきという主張と矛盾しない。
効果から考えれば、墓地へ送るべきという運用法は考えられるため、ゼータ・レディキュラントのように先に主張するべき。

まあ、まとめの部分が繰り返しになるので嫌というのなら
まとめはいらないかもしれませんがね。

こちらの主張としては
1.フィールドではコストがかかる、墓地で効果を発揮する→墓地へ送るべき
2.墓地での扱い、チェスデーモンについて
3.フィールドで効果破壊された時、万魔殿でサーチはできる
4.デーモンの特殊召喚サポートが蘇生中心
5.他のレベル8の方が、万魔殿でサーチするコンボがやりやすい。
6.サーチはこのカードで積極的に狙うほどではない

>効果に類似性がないのに、のっけから書くようなこととも思えない。
>カテゴリ・サポートカード・ステータスが共通するカードとの比較ですし、デメリットの段階で《万魔殿−悪魔の巣窟−》に触れるわけですから、そこで扱うのも理はあると思います。
通常モンスターですが《真紅眼の黒竜》でものっけから《デーモンの召喚》と比較されてますし。

こっちの意図ちゃんと理解できてます?
効果モンスターなので、効果から使い方を考えて、それから他のカードとの比較を載せた方がいいのではと言ってるんです。

なのになぜ通常モンスター同士の例を出すんですか?
せめて類似性のある効果モンスター同士で話して下さい。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.24 )
日時: 2017/11/29 19:28
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>23

>繰り返しになるが、このカードの特殊召喚手段が蘇生中心なので、墓地へ送るべきという主張と矛盾しない。
そこは矛盾しませんが、>>21-22で確認した通り蘇生するメリットは無いのですから、「墓地へ送ったら墓地へ置いたままの方が良い」という話になりますよね。
>>22で書いた通り、「フィールドに出さず墓地に置いて運用すべき」という主張を補強する事にしかなりません。
であれば、文章上はその結論の前に置くのが自然でしょうという話です。


>だから、「まとめ」なので2回主張したところで問題ないとわかりませんか?
とおっしゃいますが、意味もなく2回繰り返す必要もありませんよね。
1回で済む方法があるならその方が読みやすく良いのではないか、と申し上げています。


>こっちの意図ちゃんと理解できてます?
>効果モンスターなので、効果から使い方を考えて、それから他のカードとの比較を載せた方がいいのではと言ってるんです。
あの、>>11でも>>22でもそちらの意図を汲んで、こちらでわざわざ文章構成を整理した上でコメントしていますよね?
むしろこちらのレスをきちんと読んで頂けているのか不安なのですが。
《ゼータ・レティキュラント》にしても、召喚方法が後半で解説されている理由が別にある事は既に申し上げていますし。


>なのになぜ通常モンスター同士の例を出すんですか?
>せめて類似性のある効果モンスター同士で話して下さい。
通常モンスターがあまり例として適切でないのは承知の上ですが、そもそも、類似した効果を持っていなければ冒頭で比較してはいけないのでしょうか?
ステータスの近い同カテゴリのモンスターではいけない理由は何ですか?
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.25 )
日時: 2017/11/29 19:41
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>24
書いている間に>>23が編集されていたようなので、多少食い違いがあるかもしれませんがご容赦ください。

少し追記しておくと、

・効果を見るに墓地で運用した方が良い→しかしフィールドでも活躍が可能
という場合なら後から召喚方法を解説するのも理解できる、というかそうすべきだと思いますが、

・効果を見るに墓地で運用した方が良い→フィールドでは活躍できないのでやはり墓地で運用した方が良い
になるなら順序は逆の方が良いと思うんですよね。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.26 )
日時: 2017/11/29 20:58
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzDVMgk5r573w

>>24
メリットがないわけではないし、
蘇生からどう使うかの近所に蘇生手段があるなら文章としてつながっている。

それに、墓地へ送るべきと1回にまとめたところで
それで文章が崩れるようなら意味はない。
そもそも、特殊召喚手段と他のカードとの比較からいきなり始まる文章は
他のカードの説明の様な、単体での考察→コンボ、比較とする文章と比べて、
結局入る余地はないのか、使える余地があるのか、見えてこない。

>類似した効果を持っていなければ〜
効果が別物で、このカードの様に墓地で効果が活きるものとフィールドで効果が活きるものをステータスでいきなり比較するのがまずおかしいと思いませんか?
少なくとも、万魔殿でのサーチの段階で初めて名を上げる様なものだと考えます。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.27 )
日時: 2017/11/29 21:49
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>26
>そもそも、特殊召喚手段と他のカードとの比較からいきなり始まる文章は
召喚方法から入るという順序自体が間違ったものだと認識しておられるのでしょうか。
でしたら、>>6でも申し上げた通り、最上級モンスターや特殊召喚モンスターではこうした構成が一般的です。

>メリットがないわけではない
>>7では召喚するメリットがあるモンスターだから召喚方法から記述されているのだ、とおっしゃっていましたが、このカードも「ないわけではない」ならば、現状の記述でも良いのでは?
中には「一応フィールドで使える効果はあるが到底実戦レベルではなくメリットとは呼べない」ようなモンスターもいますし、実質このカードと大差ないのではないですか?
あるいは>>25に書いた通り、フィールドでも十分活躍できるという趣旨であれば、後に置くにもやぶさかでありませんが、このカードは具体的にどういうメリットがあるんでしょうか。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.28 )
日時: 2017/11/29 21:49
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>27の続きです

>効果が別物で、このカードの様に墓地で効果が活きるものとフィールドで効果が活きるものをステータスでいきなり比較するのがまずおかしいと思いませんか?
現在の記述を読んで頂きたいのですが、他のデーモンとの比較は「いきなり」されているのではなく、デメリット効果の説明の一部でもあるわけです。
もしレベル8デーモンが《プリズンクインデーモン》1種しかないならば、またはこれ以上に使いにくいカードしか無いならば、少々デメリットがあろうと召喚する意義があるかもしれませんよね。
また、そのデメリットを《万魔殿−悪魔の巣窟−》で無効にできるので、併せて《万魔殿−悪魔の巣窟−》とのコンボも扱われています。
それが何故おかしいのか、「文章が崩れる」のか、わかりません。

>結局入る余地はないのか、使える余地があるのか、見えてこない。
ともおっしゃいますが、繰り返し申し上げているように、「墓地へ送るべき」と述べた後にフィールドでの運用を説明する構成は、まさにこうした混乱を招くと思います。
>>23でまとめて頂いたもので言えば、1→3→6で論旨が二転三転している印象を受けます。
このような構成では、墓地で使うべきなのか、フィールドで使うべきなのか、最後まで見えてきません。
一方、現状の記述では、前半で「フィールドでの運用にメリットは特に無いので墓地へ送るべき」とした後、それが揺らぐ事はありません。

>蘇生からどう使うかの近所に蘇生手段があるなら文章としてつながっている。
単に前後の文章がという話はしていなくて、全体として見た時に文脈がおかしいのでは、という事です。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.29 )
日時: 2017/11/29 22:27
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzDVMgk5r573w

>でしたら、>>6でも申し上げた通り、最上級モンスターや特殊召喚モンスターではこうした構成が一般的です。

それらはフィールドに出すメリットがあるからそのように記載しているのが一般的にそうなっているんです。
現に墓地で効果を発揮するゼータ・レティキュラントなどはまず墓地に置くべきとあります。
それと、ゼータ・レティキュラントについてはあなたは大きな勘違いをしていませんか?
トークン生成効果を使いそれによってアドバンテージを得るのが主で、特殊召喚効果を使うためにトークンを出すとはどこにもないでしょう。
第一その理屈なら天使族の蘇生カードなどもあってしかるべきでしょうに。

>フィールドでも十分活躍できるという趣旨であれば、後に置くにもやぶさかでありませんが、このカードは具体的にどういうメリットがあるんでしょうか。
何度も言ってますが、「フィールドに出して破壊されたなら、万魔殿でサーチができる」ですよ。
まあ、十分なメリットではないという主張も分かるので

「相手の全体除去に巻き込まれそうな時に蘇生させ、破壊されることでサーチにつながる。
ただ、能動的に蘇生させるならこのカードの効果対象となるレベル4デーモンの方が良いので、緊急回避的な手段の一つとして使える程度。」

位でいいですかね。

>それが何故おかしいのか、「文章が崩れる」のか、わかりません。
だから、他のカードの「単体での説明→比較、コンボでの説明」と異なるので違和感しかないんですよ。
さらに墓地で発動する効果を持っているのにいきなり他のカードとの説明と飛躍している。
これではフィールドで発動する効果でもあるのか、見落としたのかと思います。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.30 )
日時: 2017/11/29 22:29
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzDVMgk5r573w

>>28
続き

>一方、現状の記述では、前半で「フィールドでの運用にメリットは特に無いので墓地へ送るべき」とした後、それが揺らぐ事はありません。
蘇生による展開は難しくない。→優先して召喚すべき理由は見当たらない。
と、崩れてますよね。前段で「蘇生しやすいが、蘇生する意味はない」ってじゃあその蘇生させるカードの列記はなんだったのかと。
それに論旨が揺らいでるといいますけど、
Aという特徴があるのでBという使い方が良いと考える。Cという使い方も考えられるが、総合的にみてBがよいであろうというまとめでも
論旨に一貫性はありますよ。
Aという特徴から、Cはやめた方がよいという論の展開はそれこそ飛躍しているというか。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.31 )
日時: 2017/11/29 23:17
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>29-30
あまりにも過去のこちらの発言を無視した返信を頂いて当惑しております。
議論がループしてしまうので、できるだけこちらの返答を踏まえた反論をお願い致します。


>それらはフィールドに出すメリットがあるからそのように記載しているのが一般的にそうなっているんです。
これについては>>27で既に返答しています。

>現に墓地で効果を発揮するゼータ・レティキュラントなどはまず墓地に置くべきとあります。
これは>>8,>>10で返答していますし、>>24でもその事に触れました。

>トークン生成効果を使いそれによってアドバンテージを得るのが主で、特殊召喚効果を使うためにトークンを出すとはどこにもないでしょう。
勘違いも何も、生成したトークンで自己特殊召喚できる効果があるのは事実ですよね。

>第一その理屈なら天使族の蘇生カードなどもあってしかるべきでしょうに。
この点は>>10でも述べています。
たまたま現在書かれていないだけであって、それを記述してはいけないなんていうルールはありませんよね?
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.32 )
日時: 2017/11/29 23:17
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>31の続きです

挙げて頂いたメリットについては、>>20で申し上げた通り、他のデーモンに対する優位点とは呼べないと思いますが…。
現在の「(他のレベル8デーモン)より優先して召喚すべき理由は見当たらない。」という主張は覆せませんよね。

>さらに墓地で発動する効果を持っているのにいきなり他のカードとの説明と飛躍している。
「いきなり」「飛躍している」のではなく、デメリット効果の説明の一貫であると>>28で申し上げています。

>これではフィールドで発動する効果でもあるのか、見落としたのかと思います。
最初に「しかし、フィールドに存在する場合は維持コストがかかり、効果も特に発揮されない。」と書いてあるのですが。それはもはや難癖では。

>崩れてますよね。前段で「蘇生しやすいが、蘇生する意味はない」ってじゃあその蘇生させるカードの列記はなんだったのかと。
「蘇生しやすいので、蘇生して使うべきだ」という主張になっていない事に注意してください、これが重要です。
「召喚するメリットが無いというのは召喚難易度が理由ではない」という程度の事です。

>Aという特徴があるのでBという使い方が良いと考える。Cという使い方も考えられるが、総合的にみてBがよいであろう
そのC(フィールドでメリットがある)は、実質A(フィールドではデメリットしかない)の否定ですよね。

フィールドではデメリットしかない(A)→だから墓地で運用するべきだ(B)→フィールドでの運用にもメリットはある(notA)→だがメリットは大きくない(notA)→総合的に見て墓地で運用すべきだ(B)

これでは読者が「さっきの『フィールドではデメリットしかないから墓地に送るべき』は何だったんだ?」となってしまうわけです。
「論旨が二転三転している」と申し上げたのはこういう事です。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.33 )
日時: 2017/11/29 23:34
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzDVMgk5r573w

>>31-32
こちらも困惑というか、あなたが何をいいたいのかまるで分かりません。
回答になってない、論点を意図的にずらしているかのようにとれるものもあります。
例えば、ゼータ・レディキュラントで「トークンで自己特殊召喚できる」と言ってますけど、
私がいいたいのは、「トークンを特殊召喚するのは自己特殊召喚効果を活かすため」と言ってるかのように>>10で書いてることについてです。

もはやこれ以上議論をしても互いに譲歩できる点があるようには思えないんですけど。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.34 )
日時: 2017/11/29 23:48
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>33
>私がいいたいのは、「トークンを特殊召喚するのは自己特殊召喚効果を活かすため」と言ってるかのように>>10で書いてることについてです。
>>10のどこで「トークンを特殊召喚するのは自己特殊召喚効果を活かすため」などと主張しましたでしょうか?
単に、「(1)の効果を使用すれば(2)の効果によって自己特殊召喚できる」という事実を確認し、
(1)の効果が墓地で発動するので、まず「墓地へ送るべき」と記述されている、という事を説明しただけですよね?


「あなたが何をいいたいのかまるで分かりません」というのは大変残念ですが、そのような状況で「もはやこれ以上議論をしても互いに譲歩できる点があるようには思えない」と判断するのは早計でしょう。
他に「回答になってない、論点を意図的にずらしているかのようにとれるもの」があればどうぞ挙げてください。ご説明しますので。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.35 )
日時: 2017/11/30 00:19
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

レスが増えていますが
お互い長文のレス合戦になっているのはどうかと。
一度、論点の整理をしてみてはどうでしょうか。

それと、IDも変わっているとなると発言者が分かりにくく、
名前欄を使ったり、トリップ機能を使って発言者を整理してはどうでしょうか。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.36 )
日時: 2017/11/30 00:20
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

正直なところ、現在の記述の利点と対案の問題点をこれだけ繰り返し説明し、ID: xzirfbJGEn.uk氏の指摘にも一文ずつ引用しながら丁寧に反論してきたにも関わらず、
「あなたが何をいいたいのかまるで分かりません」で済まされるのはかなりショックですが、まぁ仕方ないです。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.37 )
日時: 2017/11/30 00:22
名前: スレ主
ID: xzLohEE8rC5Ms

>>35
そうですね、やってみます。ご意見ありがとうございます。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.38 )
日時: 2017/11/30 01:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6q1sVhYgnnQ

今更感あるけど
>>17
共通のサポートカード側に比較書いてあればいいのでは?と
デメリット効果と上級程度のステータスしかないっていうのが噛み砕いた説明にはならないのだろうか
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.39 )
日時: 2017/11/30 20:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

そういえば、スレ主さんにお聞きしたいのですが

>>2にある
「特殊召喚は容易である。しかし召喚するメリットは薄い。したがって墓地に置いておくべきだ」

この文章、論理的帰結がないのですけど、そこは認知されていますか?
論理的帰結がない構成では「墓地に置いておくべきだ」という主張も不自然に思えます。

論理的帰結とは「Aである。よってBである。すなわちCである」
といった具合に順接で結論が導き出されるものです。

この文章ではいきなり「しかし」と逆接でつながっており、「特殊召喚は容易である」と「墓地へ置くべきだ」は無関係に見えますが。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.40 )
日時: 2017/11/30 23:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLB/scsrK8NI

なおさら話が屈折しそうなんで傍観してましたけど、
流石にお互いの話を理解しきれてなくて難癖みたいになってきてしまってるし、
変更後の草案でも提示してみたらどうですか。
その上でツッコミ入れた方が情報共有しやすそうに思います。
現状だと噛み合わな過ぎてて、話が前に進む気配がない。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.41 )
日時: 2017/12/01 19:07
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzDVMgk5r573w

前スレの内容も加味して
名前を「元xzoN6bk1LTi3A」としておきます。
IDが変わるとやはり分からなくなりますね。

以下にこちらの草案を出しておきます。
墓地効果の部分は省略しますが。

 [[フィールド]]に存在する場合は[[維持コスト]]がかかり、[[効果]]も特に発揮されない。~
 [[《万魔殿−悪魔の巣窟−》]]があれば[[ライフコスト]]は無視できるが、基本的に素早く[[墓地へ送り>墓地へ送る]]、[[強化]]を[[適用]]させるのが狙いとなる。~
 [[墓地へ送る]]手段としては、[[《魔サイの戦士》]]・[[《終末の騎士》]]・[[《悪魔の嘆き》]]・[[《トレード・イン》]]などがある。~

(墓地効果の説明)

 [[レベル]]8の[[デーモン]]故、[[《万魔殿−悪魔の巣窟−》]]の[[適用]]下ならば[[効果破壊]]された場合に[[レベル]]7以下の[[デーモン]]を[[サーチ]]できる。~
 [[最上級モンスター]]だが、[[《デーモンの騎兵》]]・[[《デーモンの雄叫び》]]などの[[デーモン]]の[[サポートカード]]を用いれば、[[蘇生]]による展開は難しくない。~

 ただ、[[レベル]]8[[デーモン]]には[[《ヘル・エンプレス・デーモン》]]・[[《戦慄の凶皇−ジェネシス・デーモン》]]などもある。~
 どちらも[[ステータス]]で勝り、前者は[[破壊された]]場合に[[蘇生]][[効果]]を使え、後者は[[妥協召喚]]すると[[自壊]]する[[効果]]を持つため、[[《万魔殿−悪魔の巣窟−》]]の[[サーチ]][[トリガー]]としやすい。~
 一応、[[《デーモンの雄叫び》]]で[[相手]][[ターン]]に[[蘇生]]させれば[[エンドフェイズ]]に[[自壊]]して[[サーチ]]に繋ぎつつ、次の[[スタンバイフェイズ]]には[[強化]][[効果]]を使える。~
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.42 )
日時: 2017/12/02 12:38
名前: xzjDszQlmx92Q
ID: xzStnILgMTs/M

スレ主さん側の草案は現状でいいのでしょうか。
反応がないのですが、一応書いておきます。

 [[《ヘル・エンプレス・デーモン》]]・[[《戦慄の凶皇−ジェネシス・デーモン》]]と並ぶ[[レベル]]8[[デーモン]]であり、[[サポートカード]]は多い。~
 [[最上級モンスター]]だが、[[《デーモンの騎兵》]]・[[《デーモンの雄叫び》]]などの[[デーモン]]の[[サポートカード]]を用いれば、[[蘇生]]による展開は難しくない。~
 [[墓地へ送る]]手段としては、[[《魔サイの戦士》]]・[[《終末の騎士》]]・[[《悪魔の嘆き》]]・[[《トレード・イン》]]などがある。~

 しかし、[[フィールド]]に存在する場合は[[維持コスト]]がかかり、[[効果]]も特に発揮されない。~
 [[《万魔殿−悪魔の巣窟−》]]があれば[[ライフコスト]]は無視できるとは言え、[[ステータス]]でも優る[[《ヘル・エンプレス・デーモン》]]や[[《戦慄の凶皇−ジェネシス・デーモン》]]より優先して[[召喚]]すべき理由は見当たらない。~
 また、[[効果破壊]]された場合には[[《万魔殿−悪魔の巣窟−》]]の[[効果]]で[[レベル]]7以下の[[デーモン]]を[[サーチ]]する事ができるが、[[妥協召喚]]可能で[[自壊]][[効果]]を持つ[[《戦慄の凶皇−ジェネシス・デーモン》]]の方が適任である。~
 したがって、基本的には素早く[[墓地へ送り>墓地へ送る]]、[[強化]][[効果]]を活用するべきだろう。~

(墓地効果の説明)
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.43 )
日時: 2017/12/03 23:28
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzZ.XaFCp3wTo

間も無く議論期間終了だが、スレ主からはなんの反応もない。
どうすればいいんだろうか?

>>41>>42で投票が妥当?
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.44 )
日時: 2017/12/08 00:56
名前: xzjDszQlmx92Q(進行代行)
ID: xzStnILgMTs/M

議論終了予定時刻から4日ほど経ちましたが、
スレ主さんから何の連絡もありません。

議論の放置は望ましくないと考え、
代理として、進行したいと思います。

現在の状況として、スレ主さんの側、元xzoN6bk1LTi3Aさんの側の双方の意見は対立しており
話し合いでは解消の見込みがないと思われます。

投票して決めるしかないと考えております。
草案として、>>41,>>42を提示し、どちらがよいかを選んでもらいたいと思います。

>>41の要約として
このカードの効果を単独で考察し、まず墓地へ送るべきと主張する。
その後、レベル8デーモン故、万魔殿とのコンボが可能、他のデーモンとの比較を述べる。

>>42の要約として
まず、レベル8デーモン同士で比較し、デーモンサポートがあると述べる。
効果と、他のデーモンとの比較から、墓地へ送るべきと主張する。

選択肢としてはこんなところでしょうか。

文章固定を行わず、選ばれた方の構成を優先するという制約にしたいと思います。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.45 )
日時: 2017/12/08 18:57
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzZ.XaFCp3wTo

投票で異論なし
きっちり決めておかないとまた揉める
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.46 )
日時: 2017/12/09 12:34
名前: xzjDszQlmx92Q(進行代行)
ID: xzStnILgMTs/M

異議などもない様なので投票としてしまいましょうか。

投票期間は本日から、16日の23:59までとします。

>>41,>>42からどちらが良いかを選んで投票をお願いします。
記述固定はせず、選ばれた方の構成に準ずる記述にするようにお願いします。

>>41の要約として
このカードの効果を単独で考察し、まず墓地へ送るべきと主張する。
その後、レベル8デーモン故、万魔殿とのコンボが可能、他のデーモンとの比較を述べる。

>>42の要約として
まず、レベル8デーモン同士で比較し、デーモンサポートがあると述べる。
効果と、他のデーモンとの比較から、墓地へ送るべきと主張する。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.47 )
日時: 2017/12/09 16:52
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrgRE2HNXk9I

>>41に一票
他のカードと同様の並びの方が良い
>42はそのタイミングで蘇生させやすいと書く理由がよくわからない
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.48 )
日時: 2017/12/09 21:40
名前: 元xzoN6bk1LTi3A
ID: xzDg3a56oxCDM

投票始まってるね。選択は当然>>41で。
理由として
やはり、まず単体での使い方を述べてから比較だろう。
特殊召喚できることも、いきなり書かずに特殊召喚してからどうするかが近くにないと。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.49 )
日時: 2017/12/10 00:36
名前: ◆3scPJFnsq2Y
ID: xzH8WVGXT84s.

>>41の案に一票。
基本的な使い方が墓地において強化カードとして使う運用なので、それを最初に述べるべきだと思います。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.50 )
日時: 2017/12/10 17:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6oqp21LEx3.

>>41で。
蘇生させる意義が万魔殿によるサーチにつなぐくらいなので
それを述べた後で蘇生手段を述べる構成の方が使い方の説明として適すると思う。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.51 )
日時: 2017/12/17 11:53
名前: xzjDszQlmx92Q(進行代行)
ID: xzStnILgMTs/M

遅くなりましたが、投票期間締め切りました。
>>41が4票
>>42が0票なので>>41の案で編集します。

24時間の異議申請期間設けます。
メンテ
Re: 《プリズンクインデーモン》議論スレ ( No.52 )
日時: 2017/12/18 21:50
名前: xzjDszQlmx92Q(進行代行)
ID: xz5a69SQN370o

では異議なしなので編集します。
メンテ

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