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カードの評価に〜よりの派生
日時: 2007/06/14 22:56
名前: 本スレ61
ID: xz8sH1Cxuf7MA

意見を述べたかったスレが議論終了してしまった為新作しました

別スレ「カードの評価に対する表現について」(※以下本スレと表記しますが便宜上の措置でありスレ主は違います)よりの派生スレに付き、経緯はそちらを参照して下さると助かります
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=131


スタンダードをはじめとした勝つ事に特化したデッキでプレイされている方々には理解できないかもしれないですが、勝つことよりも楽しむことを優先する決闘者は少なくなく、このゲームには多様なファンデッキが存在します。
そして私を含むそれらの決闘者には「ファンデッキ」のページにもあるように、『使いたいカード』『使いたくないカード』が存在し、それらのカードに対する思い入れが、本スレのような事態を招いたと考えます。
例えば私の場合、下位互換であってもデッキのイメージ統一の為には専用カードを優先しますし、他にも【ヴォルカニック】に≪激流葬≫、【ワイト】に≪ミラーフォース≫というような組み合わせを避けたりもするのです。
メンテ

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Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.1 )
日時: 2007/06/14 22:57
名前: 本スレ61
ID: xz8sH1Cxuf7MA


本題に戻ります。
カードの解説が誰かに不快感を与える可能性はどのページも秘めていますが、勿論全てを修正することは不可能であり必要もありません。
ただ、その文章をもしフォローしたり、またはニュアンスを変えつつ内容を維持したりといった改造が可能な場合、それを「不要である」というのを理由に拒否することは適切ではないと考えます。
解り易く見易く文章を推敲するのは素晴らしいことですが、その過程で遊び心溢れる言い回しや、気の利いた一言が削ぎ落とされていくのは悲しいものです。
そもそもカードゲームである遊戯王OCGがそこまで洒落や冗談を廃してストイックになることこそ「不要である」と思わなくも無いほどです。

勝利に拘るのもこのカードゲームの楽しみ方の一つであることは否定しません。
けれどあくまで選択肢の一つに過ぎないことを念頭に置いて、このWikiという場でもう少し遊び心に寛容になって頂けないか提案したく、この場をお借りした次第です。
議論の内容としたいのは以下の2点です
●プレイに関係の無い記述の許容範囲は、どの程度か
(※私個人の意見…必要な情報を明確に伝えられる限りはいたずらに否定しない)
●カードに対する否定的な意見(これは性能を明確に表すのに必要な記述のことを指す)に対するフォローは必要か不要か
(※私個j(略…邪魔でない限り記述することに問題は無い)
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.2 )
日時: 2007/06/15 00:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznTOPDEbmVkw

ファンデッキ等には積極的に採用される可能性がある
↑はスレ主さんが書かれた一例ですがこのような戦術的要素の無いフォローはいらないのではと思います。
ネタ要素もないですし
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.3 )
日時: 2007/06/15 00:34
名前: 海馬さん
ID: xz3DX4vot7mm6

本当に議論する気があるなら、抽象的な表現はやめて具体例を出してくれ。

>●プレイに関係の無い記述
原作ネタやカード名の元ネタとかか?

>●カードに対する否定的な意見に対するフォロー
件の「〜の下位互換、ただし対象を取らない効果」の部分でいいのか?


それと関係ないが
>スタンダードをはじめとした勝つ事に特化したデッキでプレイされている方々には理解できないかもしれないですが、
こういう表現って「だからファンデッキはスタンに負けても仕方ないんですよ」と言ってるようで、同じファンデッカーとして凄く不快。
ファンデッキでもしっかり構築すれば普通に戦えるデッキになるし、「ファンデッキだから負けても当たり前」なんて気概の奴とはデュエルしたくない。
そもそも本当に楽しむことを優先してるなら他人は気にならないはず。現に俺は気にならん。
さらに言うならスタンを組んでる人を見下してる(ように俺には聞こえる。)少し自重してくれ。
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.4 )
日時: 2007/06/15 01:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzbL6u084gXRY

まず>>3に同意。
ファンデッキでも「勝つためには採用しないといけないカードを使う」タイプと「自己満足のために完全に趣味に走る」タイプがあるが、後者は戦術的考察の記述においては考慮されるものではない。

取りあえず根本の炸裂対Dカウンターだっけ?あれに関して、あくまでデステニータイプのデッキに関して言うと

炸裂:攻撃宣言そのものに対応して発動する。直接攻撃にも発動できるし、攻撃対象がD−HEROでなくても発動できる。対象を取る効果だが、そもそも対象にならない相手には地砕きかミラーフォースを使うので問題ない。
カウンター:攻撃対象がD−HEROでなければならない。対象を取らないが、ミラーフォースで十分。本質的に仕事が他とかぶり、炸裂の役目としては起動条件が厳しく役に立たない。
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.5 )
日時: 2007/06/15 07:09
名前: 海馬さん
ID: xzzMkDToymKPU

・強さでカードを評価するのが嫌だったら他により客観的な基準を教えてくれ。
・冗談や遊び心を取り入れるのと、客観性が必要な部分の文章を抽象化する恐れのあることを一緒に持ち出されても困る。
・評価するカードに対する肯定部分と否定部分をそれぞれ列挙するのではなく、一旦否定したところをろくな根拠もなく、ファン擁護のために否定を弱めようとすれば文章はほぼ間違いなく抽象化する。とても同意はできん。
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.6 )
日時: 2007/06/15 19:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznTOPDEbmVkw

だが今のDカウンターの記述はDカウンターが嫌いな奴が腹いせに書いてると思うくらい
否定意見の塊のような記述になっていると思うのだが
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.7 )
日時: 2007/06/15 20:27
名前: 遊城二十代
ID: xzlITJo6MG8sI

Dカウンターよりも、ヒーローバリアの記述をどうにかしてくれよ
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.8 )
日時: 2007/06/15 20:33
名前: 海馬さん
ID: xzzMkDToymKPU

自分でいじればいいじゃない^^
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.9 )
日時: 2007/06/15 21:59
名前: 海馬さん
ID: xzV/pkaghrZ0o

D−カウンターよりも、ラーバモスの…
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.10 )
日時: 2007/06/15 22:29
名前: 海馬さん
ID: xzVjiR3H6PCo6

ラーバモスやレオウィザードなんかは逆に
最早どうしようもない性能だからこそ愛されてるのでは?
レベル4のレオウィザードなんて笑う要素が無いし
こう言う愛され方もありだと思うしごく一部にはそういうカードもあるだろ
無論、ただ嫌いだとか言う理由で蔑みこき下ろす描き方には賛同できないが
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.11 )
日時: 2007/06/16 00:31
名前: 空気を読めない海馬さん
ID: xzLj.M9XedLXY

Dカウンターの話が出ているのでちょいと便乗させてもらいたい。

現在書かれている評価は妥当だとは思うのだが、ただ単純に「使えない」で締めくくられているのは頂けない。
別段件のカードに思い入れがあるわけではないがD-HEROにはデスティニーミラージュと言う破壊回避(厳密には違うが)カードが折角あるのだ、それと組み合わせれば発動機会がグンと増すだろう。
そういう風に組み合わせればこのカードにだって炸裂装甲や万能地雷にはないデッキ内のシナジーが生まれていく。

組み合わせの記述は他のカードでも書かれてきたのに何故単体でしか見ようとしない?
カードゲームとは一枚一枚のカードパワーだけではなくカード同士の組み合わせで勝利を目指すゲームの筈。
確かに救いようの無いカードもあるけれどまだ救えるカードまで思考を停止したからDカウンターの記述で揉めたんだろ?
記事を編集する人はただ単純に「〜の劣化」や「使えない」で終わらずにもう少し使ってみようと考える必要があると思う。

無論、組み合わせたけどなんの意味を持たない(デュエルを有利にすることがない)ような記述は必要ないと思うが。

脱線挙句に長文失礼致しました。
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.12 )
日時: 2007/06/16 10:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz3Ld7Zu3qMUw

メリットあるのは事実。
ミラーフォースで十分と言ってる奴が居るが、
ミラーフォースは制限カードだろうが。アホか。
それに地砕きは攻撃を防ぐことはできない。

総合力で劣っていても、
僅かばかりのメリットがある限り、
使い道や活用法を考察すべきではないか?

あのページに書かれてるドラゴンも、
十分に実用レベルのモンスターだしな。

メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.13 )
日時: 2007/06/16 10:46
名前: 遊嘘さん
ID: xzYpYdBuBynAQ

ヒーローバリアーにはフォローする点がない汗
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.14 )
日時: 2007/06/16 11:10
名前: 海馬さん
ID: xzV/pkaghrZ0o

>>11,12
D-カウンターについては、実用レベルの使い道や活用法が出なかったから今の形で落ち着いたんでは?
4月くらいにD-カウンターの議論してたスレッドがあるんで、そっち参照してみて下さい。

>>13
がんばれ
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.15 )
日時: 2007/06/16 12:54
名前: 海馬さん
ID: xzzMkDToymKPU

>>11
そう思うなら記事の方にそう書けばいい。ここはDカウンターの性能を語るところではない。
もしそれで消されるようならスレ立てて有効性を説けばいい。賛同を得られるかは知らん。
>>12
考察したけりゃ勝手にすればいい。ただしここでされてもスレ違い。
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.16 )
日時: 2007/06/16 13:14
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznTOPDEbmVkw

>>15
なんでそんな喧嘩腰なんだw
すでにスレ主も来なくなったしもう落とす方向でいいと思うのだが
どうやら勢いだけで立てたスレのようだし
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.17 )
日時: 2007/06/16 14:19
名前: 海馬さん
ID: xz3DX4vot7mm6

>落とす方向
賛成。つーかどいつもこいつもスレ立てた以上は責任持てよな。
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.18 )
日時: 2007/06/16 15:53
名前: 海馬さん
ID: xzV/pkaghrZ0o

>>16,17
このスレができてから、まだ2日も経ってないって…
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.19 )
日時: 2007/06/16 16:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznTOPDEbmVkw

日にちの問題じゃない議論が終わったかどうかの問題だろ
そもそもこの議論自体始まる前に終わってたわけだし
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.20 )
日時: 2007/06/16 20:53
名前: 海馬さん(18)
ID: xzV/pkaghrZ0o

>>19

なんでそんな喧嘩腰なんだw

No16の発言は「すでにスレ主も来なくなった」という理由に基づく「スレを落とそう」という提案と解釈した。
だから、2日も経ってないのに「すでにスレ主も来なくなった」て決め付けるのは早いんでは?と思ってNo18の発言をした。

よくわからんけど、他にも理由があるってこと?
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.21 )
日時: 2007/06/17 00:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznTOPDEbmVkw

>>20
「なんでそんな喧嘩腰なんだw」
 ↑気に入ってさっそく使ってみちゃったんだ?www
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.22 )
日時: 2007/06/17 01:18
名前: 海馬さん
ID: xzxYszYGc2rfM

挑発や煽りは荒らしと同じです。
雑談をしたいならチャットでやりましょう。
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.23 )
日時: 2007/06/17 02:14
名前: 遊嘘さん
ID: xzYpYdBuBynAQ

バックアップから拾って来たが、
D-カウンターについて。

 発動条件は少々の厳しいが、《炸裂装甲》《万能地雷グレイモヤ》との微妙な違いが重要である場合には活用できる。

 コレが書かれた直後に、この記述を消して

 しかし、通常はそのような状況でも《万能地雷グレイモヤ》が優先され、メリットがリスクに見合っていないこのカードは敬遠される。

 コレを書いた奴がいるわけだな。
 下の書き方はむしろ客観的な評価ではなく、単なる罵倒でしかないのではないか。
 このページの他の記述を見れば、モヤなんかの有利さなんか語り尽くされているわけで、ことさら何度も同じ内容を書いても意味がない。
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.24 )
日時: 2007/06/17 03:04
名前: 海馬さん
ID: xzn9EHGZDFtto

どうでもいい
嘘さえ書いてなけりゃなんでもいいよ
カードを使う使わないの最後の判断は自分で決めるんだし
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.25 )
日時: 2007/06/17 03:19
名前: 海馬さん
ID: xzzMkDToymKPU

>>23
それをいったら上の方だってDカウンターのメリットは記事のほかの部分で語られてるから書く必要はないことになるが。
wikiは複数人が編集するため文がとぎれとぎれになったり記述が分散しがちになる以上、それらをまとめた結論を書くのは別段おかしいことじゃない。その内容が妥当なものになっているかはともかく。
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.26 )
日時: 2007/06/17 03:37
名前: 遊嘘さん
ID: xzYpYdBuBynAQ

>>24
その通りだと思う。

>>25
メリットのまとめとして書かれていた部分を、わざわざ消して、
「でも使わない。」
と、都合3箇所に同じ内容を書くことが意味がないと言っている。
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.27 )
日時: 2007/06/17 12:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznTOPDEbmVkw

逆にフェルグラントドラゴンとかは攻撃力上昇するだけなのに
ここまで強力な効果とか言われて明らかな過大評価客観性のまるでないものになってるな
メンテ
Re: カードの評価に〜よりの派生 ( No.28 )
日時: 2007/06/17 15:02
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz8GnMszN4.2Q

>>27
フライングで情報が出てくるとそういうことになりがち。
たいがい、代替カードでデッキ組んでもみないで、妄想で記事書いてるんだろうけど。
発売前に直しても編集合戦になるだけだから、発売されて評価が固まった頃にまともな文章に直すようにしてる。
メンテ

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