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「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント?
日時: 2017/06/04 21:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4FV8Qwef4ps

当wikiの「戦闘ダメージ」のページでは以下のように解説されています。

●「戦闘ダメージ」には「プレイヤー(コントローラー)への戦闘ダメージ」と「モンスターへの戦闘ダメージ」の2種類の意味がある。

しかし、私は「モンスターへの戦闘ダメージ」というルールは存在しないと考えます。
理由は簡単で、パーフェクトルールブックに載っていないからです。
以下は該当項目からの引用です。

●戦闘ダメージとは、バトルフェイズで行われるモンスターの戦闘で発生したプレイヤーへのダメージを指します。

このように、プレイヤーへのダメージが戦闘ダメージであるとはっきりと記されています。
これはパーフェクトルールブックが最初に発行された2014年から変わっておらず、他の全ての項目を見ても「モンスターへの戦闘ダメージ」を示す記述はありません。
かつてそのようなルールがあったことは事実でしょうが、「幻獣サンダーペガス」などのエラッタをふまえると、ルール改編のなかでひっそりと立ち消えたと私は考えています。

ルールブックに載っていないルールの存在を示すには、それ相応の明確な根拠が必要なはずです。
私は、該当の記述は削除し、かつて「モンスターへの戦闘ダメージ」というルールがあったことを代わりに記すことを提案します。

まずは識者の意見をお聞きしたいです。

メンテ

Page: 1 |

Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.1 )
日時: 2017/06/04 22:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNZPRAMfd3BQ

言われてみると、かつては「戦闘ダメージを0にする」だけだった和睦の使者も、「全ての戦闘ダメージは0になり、自分のモンスターは戦闘では破壊されない。」となっていますね…
「戦闘ダメージを受けない」だけでモンスターへのダメージが0になる事を現すならば、「戦闘で破壊されない」の記述は不要なはずです。
近年のKONAMIは「その後デッキをシャッフルする」の削除など、テキスト部には「効果以外のもの」は書かない事を重視していますから、「戦闘ダメージ」がプレイヤーへのものだけになった事は十分に考えられそうです。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.2 )
日時: 2017/06/04 22:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

《ホーリーライフバリアー》のように「モンスターへの戦闘ダメージ」が存在することを示すカードは現在も存在します。

また、攻撃力0のモンスター同士が戦闘しても破壊されないのもこれが原因です。

実際、難解なルールなのでこの表現を使わないテキストが多いですが、現状存在しないという理屈にはならないと思います。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.3 )
日時: 2017/06/04 22:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNZPRAMfd3BQ

「ホーリーライフバリアーがなぜモンスターを守れるのか」という質問をOCG事務局に送ってみました。
明日、もしくは水曜には解答が来るはずです。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.4 )
日時: 2017/06/04 22:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLB/scsrK8NI

>>2さんと理由を含め同意見ですね
「モンスターへの戦闘ダメージ」が無くなったわけではないと思いますので、公式において戦闘破壊が発生する理由が差し替えられたり、文言が変更されない限りは、該当記述を削除する理由としては弱いかと
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.5 )
日時: 2017/06/04 22:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzfBcdvH63C5M

公式の文言が変更されたのでは…?

《和睦の使者》等はエラッタされているわけですし《ホーリーライフバリアー》は再録されてない故にエラッタされていないだけなのではないでしょうか。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.6 )
日時: 2017/06/04 22:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4FV8Qwef4ps

>>2
ご意見ありがとうございます。

>《ホーリーライフバリアー》のように「モンスターへの戦闘ダメージ」が存在することを示すカードは現在も存在します。
「ホーリーライフバリアー」は最後に再録されたのが10年以上も前で、そのテキストも当時のルールに沿った旧態です。
当時そのルールが存在したことを示すだけであり、現在の新ルールを示す根拠にはなりません。

>また、攻撃力0のモンスター同士が戦闘しても破壊されないのもこれが原因です。
それも根拠がありません。
「モンスターへの戦闘ダメージ」が存在した当時は、「攻撃力0では相手モンスターに戦闘ダメージを与えられないので戦闘破壊できない」という理屈でそのようなルールが生まれたと推測できます。
しかし現在、パーフェクトルールブックには「戦闘ダメージ」の項とは別に「ATK0の戦闘」という独立した項がありますが、その中にも「モンスターへの戦闘ダメージ」に関する記述はありません。
「攻撃力0同士の戦闘ではプレイヤーへ戦闘ダメージは発生せず、モンスターは破壊されない」としか記されていません。

メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.7 )
日時: 2017/06/04 22:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

モンスターへのダメージという概念は現行ルールでは消滅しているという認識でも問題はないと思います。
本当に消滅したかどうかは、事務局確認が必要でしょう。

>また、攻撃力0のモンスター同士が戦闘しても破壊されないのもこれが原因です。
以前はそのルールで説明されていましたが、より具体的に「攻撃力0の攻撃では戦闘破壊は発生しない」という個別ルールで定義されているとも言えます。
そういったルールになった理由として書くことは妥当でしょうが、現在のルールブックを見る限り変更はありだと思います。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.8 )
日時: 2017/06/04 22:59
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4FV8Qwef4ps

>>4
ご意見ありがとうございます。

>「モンスターへの戦闘ダメージ」が無くなったわけではないと思いますので、公式において戦闘破壊が発生する理由が差し替えられたり、文言が変更されない限りは、該当記述を削除する理由としては弱いかと
私としては「ルールブックからの引用」というこれ以上ない強い理由を示しているつもりです。
「モンスターへの戦闘ダメージ」が無くなったわけではないと思う、その理由をお聞かせ願えませんか。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.9 )
日時: 2017/06/04 23:55
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

遊戯王のルールブックはわりと残念なものなので、「書いてないから、存在しない」とは断定しないほうがいいと思います。
(疑い始めたらきりがないとは思いますが)

現状、そのルールがなくなったことをわざわざ断定する必要性はうすいと思いますので、

「古いカードには、モンスターへの戦闘ダメージに関する記述が存在するが、分かりにくかったためか、ほとんどが再録時に分かりやすいテキストに変更されている。」
みたいな感じで、断定せずに説明に留める程度でも十分ではないですか?
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.10 )
日時: 2017/06/05 00:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

>>9と同意見ですね。
遊戯王にはルールブックに載っていない・見てもわからない概念が多数存在します。

私は一番正確なのは事務局質問であると考えています。
事務局があるといったならある、ないと言ったらない、といった感じにするのが良いのではないでしょうか?
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.11 )
日時: 2017/06/05 19:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoiPoNU0AMYE

私は削除(もしくは過去にそのようなルールがあった旨の記述)に賛成ですね

-ルールブックに載っていない
-ルールブックにわざわざ「ATK0同士の戦闘では相打ちにならない」と特記されている
-ホーリーライフバリアー以外はエラッタ済み
-この記述が無くなることでルール説明に困るカードがホーリーライフバリアーしかない

確かにホーリーライフバリアーだけは旧ルール(?)準拠の文章で残っているわけですが、それを言い出すと墓守の長(場合の任意効果)などの例もあるわけですし、
旧ルールが廃止されていないのではなくエラッタされずに取り残されたと考えるのが自然だと思います。

他の方がおっしゃるように「記載漏れであった廃止ではない」可能性もゼロではありませんので、
「現在はルールブックにも載っておらずホーリーライフバリアー以外はエラッタ済みであり、廃止されたルールだと『思われる』」などと記述しておけば角が立たないのではないでしょうか。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.12 )
日時: 2017/06/05 22:48
名前: >>3
ID: xzNZPRAMfd3BQ

>>3です。
質問が帰ってきました。

Q.
「ホーリーライフバリアー」の効果が適用されているターン、モンスターは戦闘で破壊されなくなるとOCGデータベースにありますが、テキストには戦闘で破壊されなくなる旨の記述がありません。なぜ破壊されないのでしょうか?
A.
「ホーリーライフバリアー」のテキストに記されている『相手から受ける全てのダメージを0にする』につきましては、モンスター同士で戦闘を行う場合においても、その相手モンスターから受ける自分のモンスターへのダメージも0として扱う、として解釈します。
したがって、自分が発動した「ホーリーライフバリアー」の効果が適用されている場合、自分はライフポイントへのダメージを受けませんし、自分のモンスターも相手モンスターとの戦闘ではダメージを受けず破壊されない、となります。

うーん、「モンスターへのダメージ」という概念が存在する事はわかりましたが、それを「戦闘ダメージ」と呼ぶのかどうかこの解答では分かりませんね…
もっと「戦闘ダメージとはなんぞや」というズバリな質問をするべきでした。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.13 )
日時: 2017/06/06 19:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w


議論中なのに、該当ページが編集されていますが、どうしますか?
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.14 )
日時: 2017/06/06 20:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoiPoNU0AMYE

「モンスターへの戦闘ダメージというルールが現在も存在する」前提での編集ですし問題ないのでは?
これが「モンスターへの戦闘ダメージというルールは現在は存在しない」という記述だったら問題ですが。

履歴を見たところ「この件は現在のルールブックには載っていない」「ほとんどのカードでエラッタ済み」という情報は今回の編集前から書かれていたようですし。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.15 )
日時: 2017/06/07 17:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzhAdsF2oRZD.

参考になるかわかりませんが
シャブティのお守りには「モンスターカードが受ける戦闘ダメージを0にする」というテキストが現在も残っています。
ホーリーライフバリアーと異なり、公式DBにも特にこれが「戦闘で破壊されない意味である」ということは書かれていません。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.16 )
日時: 2017/06/07 21:05
名前: >>3
ID: xzNZPRAMfd3BQ

事務局にもう1度質問してみました。

Q.
「戦闘ダメージ」の定義について質問です。

パーフェクトルールブックには
「●戦闘ダメージとは、バトルフェイズで行われるモンスターの戦闘で発生したプレイヤーへのダメージを指します。」
との記述があります。

また、戦闘ダメージを0にする「和睦の使者」は「自分のモンスターは戦闘では破壊されない」という記述がありますが、全てのダメージを0にする「ホーリーライフバリアー」は「モンスターは戦闘で破壊されない」旨の記述がないにも関わらずモンスターは戦闘で破壊されなくなります。

「戦闘ダメージ」という言葉は、「戦闘で発生したプレイヤーへのダメージ」のみを指し、「戦闘でモンスターが受けるダメージ」は指さない、という認識でよろしいでしょうか?
A.
モンスターの戦闘によってライフポイントに与えられるダメージの事を戦闘ダメージと呼びます。

…だそうです。
事務局としては完全に「戦闘ダメージとは、LPへのダメージのこと」という見解ですね。

《シャブティのお守り》は、やはり《墓守の長》のような「ルールが整備されてない時期のテキストが残っているだけ」と見たほうがよさそうです。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.17 )
日時: 2017/06/07 22:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

私も事務局へ質問してきました。

Q.
戦闘破壊は、「モンスターが戦闘ダメージを受けたことによるもの」というルールは現在も存在するのか?
昔(2004年・新エキスパートルール・第3期)は、上記の定義だったと記憶しています。
現在の公式ルール(http://www.yugioh-card.com/japan/howto/data/rulebook_new_master_rule_ver1.0.pdf)では、「相手モンスターの攻撃力を上回ったら破壊」とだけ書かれています。
ダメージ計算の処理については、単にダメージの計算行いそれに従って破壊を決定するとだけあります。
A.
現在のルールでは、公式ルールブックの記載の通り、モンスター同士の戦闘の結果によって、モンスターが戦闘によって破壊される・されないを決定しています。

以上
モンスターへの戦闘ダメージのルールは消滅したと記述して問題ないと思います。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.18 )
日時: 2017/06/08 00:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzneJF39SXNwI

そうなるとなんで一時休戦とホーリーライフバリアーがほぼ同じテキストでありながらモンスターに対する効果が異なるのだろうか?

モンスターへの戦闘ダメージという概念がある時期のカードとない時期のカードの違いってだけ?
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.19 )
日時: 2017/06/08 00:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNZPRAMfd3BQ

ホーリーライフバリアーは「相手から受ける全てのダメージを0にする」なので、相手から誰がダメージを受けるのかを指定していません。
一時休戦は「お互いが受ける全てのダメージが0になる」効果であり、ダメージが0になるのは「お互い」と指定されています。
特に指定がなければ「お互い」は「お互いのプレイヤー」という意味になるので、モンスターは対象外である…という事なのかもしれません。
全てはKONAMIのみぞ知る、ですけどね。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.20 )
日時: 2017/06/08 00:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

このあたりですが、エラッタがゴタゴタしています。
《和睦の使者》はストラク岩石収録の際に「モンスターは戦闘では破壊されない」というテキストにエラッタされています。
一方で、同日発売のEXPERT EDITION Volume.3収録の《ホーリーライフバリアー》はエラッタされていません。
前者が古いカードであり、後者が発売時期から見て最近のカードであることから、見過ごされたという可能性があります。

第6期のテキストでは、戦闘破壊と戦闘ダメージに関する記述は分離しています。
アーマードウィングが良い例でしょう。

ルールが消えたという断定が反対されるのであれば、「(戦闘)ダメージを0にする」というテキストで戦闘破壊を無効にするカードのリストを作るべきだと思います。
メンテ
Re: 「戦闘ダメージ」には2種類ある…それホント? ( No.21 )
日時: 2017/06/08 00:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

ライフポイントへのダメージのみを戦闘ダメージと呼ぶことは>>16の事務局回答から分かりました。
一方>>12の事務局回答から「モンスターへのダメージ」がある事も確かですね。
これでは戦闘ダメージから該当記述を「ダメージ」に移す、もしくは「モンスターへのダメージ」というページを作って該当記述を移すのが1番正確な事かと思われます。
代案としてはホーリーライフバリアーとシャブティのお守りにのみ「モンスターへのダメージ」が存在することを特記することでしょうか。
いずれにせよどこかのページには「モンスターへのダメージ」という概念が存在することを記述する必要があると感じますね。
メンテ

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