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「召喚ルール効果」について
日時: 2017/05/07 13:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

「召喚ルール効果」という用語は非公式用語であり、公式データベースなどでは専ら
『起動効果・誘発効果・誘発即時効果・永続効果のいずれにも分類されない効果です。(この方法で特殊召喚を行う際にチェーンブロックは作られません。)』
との説明や
『特殊召喚の手順』、『特殊召喚の為の手順』
などの表記をされています。

その為「召喚ルール効果」という用語ではなく「特殊召喚の手順」もしくは単に「手順」などのページを作成してページ内容を移し替えることを提案します。

ちなみに四年ほど前にも『「召喚ルール効果」の用語変更』の提案があったそうですが、その頃に『特殊召喚の手順』が公式用語であったかは不明なので再度議論を行うべきだと判断しました。
メンテ

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Re: 「召喚ルール効果」について ( No.1 )
日時: 2017/05/07 13:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzYu3rptBpyXg

ひとまずスレたてお疲れ様です。

そのあたりのルールあまり詳しくないので聞きたいのですが、例えばインフェルノイド・アシュメダイの公式DBのページでは
>特殊召喚モンスターを特殊召喚する条件になります。
とあるのだけどこの「特殊召喚する条件」っていうのは今回話題の「手順」とはほぼ同義と考えていいんですよね?
特殊召喚モンスターだと言葉が違う、というわけでもないみたいですし
(バルキリオンのページでは「手順」ってなっている)

用語は「特殊召喚の条件」じゃなくて「特殊召喚の手順」でいいのかな


それと、通常召喚関係は全部妥協召喚あたりに移すのかな
リリース軽減系は、再録されてないのも多くて効果か効果外かわかりにくい……
怨邪帝ガイウスは効果外テキストでガンナー・ドラゴンは効果扱い
効果でのリリースかどうか(リッチーロード)に絡むからリリースの有無が違いになるのかな
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.2 )
日時: 2017/05/07 13:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

もし「特殊召喚の手順」が作成されれば「召喚ルール効果」のページにある、アドバンス召喚の軽減などは何らかのページに移動することになると思いますが、その場合はなんのページに移動するかも考えなければなりません。

単に「手順」であればアドバンス召喚の軽減なども同時に「手順」に移動して構わないかなと思いました。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.3 )
日時: 2017/05/07 13:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

私個人の感想ですが「特殊召喚の条件」であれば「召喚条件」などに統合できたでしょうが、「特殊召喚の条件」だと専ら「特殊召喚モンスター」を指されているような気がします。

既存の「召喚条件」と区別するためにも「特殊召喚の手順」を作成するべきかなと考えました。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.4 )
日時: 2017/05/07 16:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

召喚ルール効果のページには
 召喚条件や召喚手順を変更・拡張する効果および効果外テキストの俗称。(非公式用語)
 具体的には、特殊召喚モンスターと一部の効果モンスターが持つ召喚条件・召喚制限・召喚手順を記したテキストのこと。
と召喚ルール効果の説明がされています。
例えば《ギガンテス》では

1.通常召喚できない召喚制限、墓地の地属性モンスター1枚を除外して手札から特殊召喚できる召喚条件を持つ。

というのを統一して

2.通常召喚できず、墓地の地属性モンスター1枚を除外して、手札から特殊召喚できる召喚ルール効果を持つ。

と表記しているわけですね。

「召喚ルール効果」の内容を「召喚条件」のページに統一してもいいかもしれません。
「召喚条件」は「特殊召喚の手順」と「召喚制限」を含んでいるような気がします。
召喚条件を無視して等のテキストもありますし、今現在Wiki内では召喚条件という言葉はほとんど特殊召喚モンスターにしか使われていません。
「通常召喚できない召喚制限」と「召喚条件」を持つモンスターが「特殊召喚モンスター」のはずです。

もし「召喚ルール効果」を「特殊召喚の為の手順(分類のない効果)」と「効果外テキスト」で分ける場合、には「効果外テキスト」の方を「召喚条件」に書く事になるでしょうか…。
「召喚ルール効果」の内容を「特殊召喚の為の手順」に全て書くのは無理そうですね。
自身を特殊召喚できる召喚ルール効果を持つ通常召喚モンスターのリストに関しては「特殊召喚の為の手順」に載せても問題ないのでしょうか…?
最初は混同してて「召喚ルール効果」の内容を全て「特殊召喚の為の手順」に書けると思っていましたがそうでもないようですね。
勉強不足でした。

今でも「コストを払う」のページに「特殊召喚のための手順」の記述があるのですがそこに書くとなると膨大になるので、改めてページを作ったほうがいいんでしょうね。

少しごちゃごちゃしましたが非公式用語ではなく、なるべく公式用語に合わせたいというのが主意です。
ので自分は公式用語であればなんでもいいという感じですね。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.5 )
日時: 2017/05/07 16:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzYu3rptBpyXg

>「通常召喚できない召喚制限」と「召喚条件」を持つモンスターが「特殊モンスター」のはずです。
レアメタル・ドラゴンは召喚条件がない特殊召喚モンスターだね。まぁ例外という事で
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.6 )
日時: 2017/05/07 20:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

軽くしか調べてないから、あってるか分からないけど、
公式データベースには
特殊召喚モンスターの召喚条件は「特殊召喚の手順」
通常召喚モンスターのルール効果の効果処理は「自身の効果で特殊召喚を行う際に、手順として〜」

ってかき分けてあるっぽいです。

ルール効果での特殊召喚を「特殊召喚の手順」と書いてしまうと、「特殊召喚モンスターの召喚条件」と混合して分かりにくくなってしまうので
召喚ルール効果の方がまだましではないですか?

自分としては召喚ルール効果のページから効果に当たるものを除外したほうがいいと思ってます。
該当ページにあるように、ただの昔の名残ですし、残している方がややこしいと思います
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.7 )
日時: 2017/05/07 21:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlBhYIs6KPms

反対です。
というか何か勘違いをされているように感じます。

公式では「起動効果・誘発効果・誘発即時効果・永続効果のいずれにも分類されない効果」としているものを、当wikiではルール効果、そのうちモンスターの召喚に関するものを「召喚ルール効果」と呼んでいます。
なので、「召喚ルール効果」を公式用語に沿って名称変更するならば「起動効果・誘発効果・誘発即時効果・永続効果のいずれにも分類されない効果」や「その他の効果」が正しいかと。
特殊召喚の手順というのは、「コストでも効果でもない」ことを指しているのだと思います。

あと、その「特殊召喚の手順」というのが正しいかもわかりません。
最近裁定を取ったというのであればいいのですが。
この間もパンサー・ウォリアーの効果が「攻撃宣言するための手順・条件」という裁定から「コストでも手順・条件でもない」という裁定へ変更されています。
なので、もしも裁定を取り直していないのならもう一度裁定を取っておいたほうが良いかと思います。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.8 )
日時: 2017/05/07 23:25
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

>>6
「通常モンスター分類のない効果による特殊召喚」と「特殊召喚モンスターの正規の特殊召喚」と確かに混同してしまいそうですね。
効果による特殊召喚を消した場合は、そのリストはどこかに移すのかといったことも議論が必要そうですね。

>>7
おっしゃるとおり勘違いしておりました。
「召喚ルール効果」のページでは通常召喚モンスターの特殊召喚などの「分類のない効果」や特殊召喚モンスターなどの召喚方法、リリース軽減などの「効果外テキスト」を含めた総称ということになっていますね。
この内「通常召喚モンスターの分類のない効果による特殊召喚」には固定名称がないので「特殊召喚の手順」と表現しようというのが提案です。
「特殊召喚の手順」という呼び名が正しいかどうかは、確かにわかりません。
公式DBでも表現が混在している状況ですね。近いうちに事務局に「特殊召喚の手順」というのが正しい表現であるかどうか聞いてこようと思います。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.9 )
日時: 2017/05/08 12:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzfBcdvH63C5M

>>8
それならばなおさら反対です。
召喚ルール効果には効果外テキストを含む、とありますが、最近のルール整備のおかげか改められつつあります(完全にではないでしょうが)。
例えば同じリリースに関するテキストでも、
《ギルフォード・ザ・ライトニング》は効果外テキスト、《神獣王バルバロス》では召喚ルール効果と記述されています。

そんな中、一部の効果外テキストを「召喚ルール効果」、分類のない召喚に関する効果を「特殊召喚の手順」に改めたら、どちらが効果でどちらが効果ではないのかが非常に分かりにくくなると思います。

「召喚ルール効果」の名称変更自体は反対しませんが、効果であることが分かりやすい名称が良いと思います。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.10 )
日時: 2017/05/08 13:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

>>9さん
少し主題から離れますが、
《神獣王バルバロス》では召喚ルール効果と記述されているのは、ただの編集者の知識不足によるミスだと思います。

召喚ルール効果は公式側の発表ではないので、効果分類として書くのは不適切です。

召喚ルール効果は分かりにくい非公式用語であり、個別ページに書くのは、基本的に避けたほうが良いと思っております。
代わりに「ルール効果」と書けばいいだけですので、大きな問題にはなりませんし。

(もちろん、ルール効果も非公式用語で若干分かりにくいですが…)
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.11 )
日時: 2017/05/08 15:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

事務局に電話してきていくつか回答を貰ってきたので、参考までに載せておきます。

Q:《神獣王バルバロス》の召喚の際にリリースを減らすテキストは効果として扱いますか?
A:《神獣王バルバロス》の『@:このカードはリリースなしで通常召喚できる』モンスター効果は、起動効果・誘発効果・誘発即時効果・永続効果のいずれにも分類されない効果です。

なお同様のカードで効果か効果でないかどうかは一括してお答えできませんとのことでした。
よって分類するなら丸印がついていないカードを個別に聞き出すことになると思います。

Q:《暗黒界の龍神 グラファ》がフィールドの暗黒界モンスターを手札に戻す行為に関して正式な名称はありますか?
A:起動効果・誘発効果・誘発即時効果・永続効果のいずれにも分類されない効果に対して遊戯王OCG事務局では特に正式な名称を定めてはいません。

とのことでした。
よって今現在DBで使われている「特殊召喚のための手順」という記述も特に用語としては定めていないようです。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.12 )
日時: 2017/05/08 16:04
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

自分なりに召喚ルール効果のページに対してどのように編集するかを考えてみました。
ここから議論をしていき選択肢を吟味して最終的に投票という形にしようかなと思っています。
ちなみに[[]]はその名前のページを表していますが煩わしければ変えます。

1.[[召喚ルール効果]]の通常召喚モンスターのルール効果(分類のない効果)による特殊召喚に対する記述について
(a)記述を[[ルール効果]]に移動する。
(b)記述を[[特殊召喚の手順]]というページを作成してそこに移動する。
(c)記述を[[コストを払う]]にある特殊召喚のための手順という欄に移動する。
(d)記述は削除せず現状維持とする。

2.[[召喚ルール効果]]の特殊召喚モンスターの効果外テキストによる特殊召喚に対する記述について
(a)記述を[[召喚条件]]に移動する。
(b)記述を[[特殊召喚モンスター]]に移動する。
(c)記述を[[効果外テキスト]]に移動する。
(d)記述は削除せず現状維持とする。

3.[[召喚ルール効果]]のリリース軽減効果に対する記述について
(a)モンスター毎に裁定を取りルール効果のものは[[ルール効果]]に効果外テキストのものは[[効果外テキスト]]に記述を移動する。
(b)記述を[[アドバンス召喚]]に移動する。
(c)記述を[[リリース]]に移動する。
(d)記述は削除せず現状維持とする。

以上です。何か追加・変更したいことがあればおねがいします。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.13 )
日時: 2017/05/08 16:35
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

それと各ページで効果分類として記述されている召喚ルール効果に関してできる限り正確な表記がしたいです。

・召喚ルール効果のうちルール効果のものはルール効果と改める。
・効果外テキストかルール効果かわからない古いカードに関してのみ召喚ルール効果と記述してもよい。

という提案をしたいです
例えば《神獣王バルバロス》では(1)が召喚ルール効果と記述されているのをルール効果という記述に変更する感じですね。

ちなみに『「効果外テキスト」という記述の変更について提案』版ですでに効果外テキストはある程度どういう記述をするのかは定まっていますのでそちらを参考にしてください。

こちらに関しては議論を進めていく上で反対意見がでれば投票にし、でなければ可決という形にしたいと思います。
追加したいことがあれば順次おねがいします。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.14 )
日時: 2017/05/08 16:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

>>11、12
上に書いたように、公式DBでは、ルール効果について、[[特殊召喚の手順]]という表現を使ってはいないと思いますよ。

「自身の効果で特殊召喚を行う際に、手順として〜」=「特殊召喚するルール効果の手順」であって
特殊召喚の手順とは区別して表記されていますよ。

この投票を行うなら、私はすべて現状維持でもいいと思います。
移動させることの利点が特に思いつきません。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.15 )
日時: 2017/05/08 16:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

>>13
一応ですが、「効果外テキストかルール効果かわからない」という自体は現状ありえませんよ。

ほとんどのカードが公式DBに書いてありますし、一部の書いてないカードについても、事務局に訊ねれば答えてくれます。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.16 )
日時: 2017/05/08 16:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

>>15
古いカードには効果外テキストかルール効果かテキストを見ただけではわからないものも多く、かなり数も膨大ですので、すべて裁定を聞くのは現実的ではないと思いこのようにしました。

できるならば、全て裁定を聞いて正確に書くのが一番だとは思います。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.17 )
日時: 2017/05/08 16:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

>>14
ならばAの選択肢に
「特殊召喚するルール効果の手順」のページを作成しそこに記述を移動する。
を追加するのはいかがでしょうか?
これならばルール効果による特殊召喚であることが明確です。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.18 )
日時: 2017/05/08 17:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

>>16
一応、今何枚か編集してみましたが、ほとんど公式DBの方に効果分類が書かれていたので、問題無いと思いますよ。

>>17
スレ主さんの提案は、「[[召喚ルール効果]]が非公式用語だから、公式用語でページを作ったほうがいい」
だったのに、結局非公式用語でページを作る意味は薄いと思います。

【召喚ルール効果のページ内に、「特殊召喚するルール効果の手順」の項目を追加してそこに情報をまとめる】
程度で十分ではないですか?
それくらいの編集なら、特に議決などを行わなくても、問題ないですし。

メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.19 )
日時: 2017/05/08 17:35
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

>>18
確かに公式用語でページを作りたいと思っていましたので残念です。
それ以外では召喚ルール効果のページからできる限り記述を排除してわかりやすくしたいという気持ちもあります。
現状、召喚ルール効果は効果外テキストとルール効果を含んでいてどちらの説明をしているのか、たいへん煩わしくなっているように思えます。
それならば、効果外テキストとルール効果に記述を分割したほうがわかりやすいのでは?と思ったわけですね。

もし「特殊召喚するルール効果の手順」を追加するならばルール効果のページの方がよいではないでしょうか。
それとコストを払うのページにある「特殊召喚のための手順」と記述がかぶってしまいそうですがそれは移動という形にするのがよいのでしょうかね?
ここらへんの編集に議論が必要なのかは正直わかっていません。
誘導されたのでしているというのが正直なところです。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.20 )
日時: 2017/05/08 18:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

>>19
ルール効果のページに、「特殊召喚するルール効果の手順」を追加しても結局、効果外テキストによる特殊召喚との違いを説明しなくてはいけないので、
それなら、召喚ルール効果のページに、2つの違いを明確に項目分けしておいたほうがいい気もします。
でもたしかにそのへんは広く意見を聞いてみたほうがいいかもですね。

特殊召喚のための手順について、ちょっと書き方を変えてみました。
これもコストとの違いを説明したい文章なので、敢えて動かす必要はないと思います。
でも、この文章、ちょっと手順の話が中心になってしまっているので書き方を変えたほうがいいかもしれない気もしますね。

メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.21 )
日時: 2017/05/08 18:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzfBcdvH63C5M

結局>>9への反論はないのでしょうか。
>>10もよくわかりません。wikiで召喚に関するルール効果は召喚ルール効果とされているのですから何も間違っていないかと。

そもそも、「召喚ルール効果」から取り除くべきは「効果外テキスト」であって、「分類のない効果」ではないのでは?
それであればルール効果との繋がりも分かりやすいですし。

「召喚ルール効果」を「ルール効果」に変更する…としてもあまり賛成できません。
それも当然効果外テキストを含まないことが前提ですし、なにより分かりにくくなるように思います。
「特殊召喚の手順」は公式で定めた名称というわけでもないようなので変更する意義が薄いかと。
「コストを払う」…はもう論外じゃないでしょうか。《サイバー・ドラゴン》を「コストを払う」にリンクさせるのは違和感があります。
「コストを払う」にある「特殊召喚の手順」を「召喚ルール効果」へ移動するのであれば賛成です。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.22 )
日時: 2017/05/08 19:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

>>21
召喚ルール効果の定義は曖昧でして、当Wikiでは召喚に関するルール効果と効果外テキストも含んでいることになっていますね。
私が提案したのは言葉の定義及び名前を変えるというわけではないですね。
主に名前がついていないものに公式での呼び名があれば付けよう、ということと記述を別のページに移動、変更しよう。というものです。

確かに「コストを払う」の項目に「特殊召喚に関する手順」があるのは不自然な気がしますね。
>>21のおっしゃるとおりに召喚ルール効果もしくはルール効果で詳しく記述して「コストを払う」のページでは手順とは違うという簡単な説明とリンクがあれば良いような気がします。
異論がなければ項目の1.(c)は削除しようと思います。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.23 )
日時: 2017/05/09 01:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzt/5qWe/dTvc

公式用語でのページを作るのであれば「条件による特殊召喚」という用語がありますよ。
wikiの「特殊召喚」のページに載っていますが、パーフェクトルールブック2017のP81にも出てくる立派な公式用語です。
これはルール効果・効果外テキストを問わず、いわゆる「チェーンに乗らない特殊召喚」全般を指すものです。
あちこちに分散している「チェーンに乗らない特殊召喚」関連の記述を1つの項目にまとめるならこの用語が最適ではないでしょうか。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.24 )
日時: 2017/05/09 03:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

>>20
では折衷案として召喚ルール効果のページでルール効果と効果外テキストの差異のみを記述するということにするのはいかがでしょうか。
特に下の特殊召喚できる通常召喚モンスターのリストは全てルール効果なのでルール効果に移動しても問題ないと思われます。

>>23
確かにそれなら召喚ルール効果みたいに効果と名前がついておらず誤解も少なそうでいいですね。
ルールブックに乗っているのも信ぴょう性が高くて良いです。
正直、召喚ルール効果という言葉を極力つかいたくなかったので、大変ありがたいです。
できるものなら召喚ルール効果のページを削除したいとすら考えています。曖昧で誤解を生みやすい言葉を使うメリットはないと考えています。

召喚ルール効果のチェーンに乗らない特殊召喚に関する記述も「条件による特殊召喚」に移動するという形でも良さそうですね。
ただ移動する記述が多いので「条件による特殊召喚」というページをあらためて作ったほうがいいような気がしますね。
デッキページと同じように草案を提出し可決されれば作るという形にすれば良いのでしょうか?
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.25 )
日時: 2017/05/09 19:14
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzfBcdvH63C5M

>>22
上の方でも言いましたが、効果外テキストについては改められつつあると認識しています。
現状、効果外テキストが含まれているのは、昔のカードは裁定を取らなければわからないからという部分が大きいかと。

名前のついていないものに名前をつける、とのことですが、つまり何がしたいんですか?
>>0>>24では「召喚ルール効果の改称」、
>>8では「召喚ルール効果から分類のない効果を取り除き新規ページへ移行」
>>19では「召喚ルール効果から分類のない効果と効果外テキストを分割」
(ただし>>22で否定)
…とイマイチ何がしたいのか理解できません。

召喚ルール効果(のうち分割のない効果)をルール効果とすることについては強く反対はしませんが、
遊戯王wikiの内外を問わず広く多く使われている用語です。
その用語を変更・削除する意味をきちんと理解し、その意義を強く示して欲しいなあと思います。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.26 )
日時: 2017/05/10 00:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzt/5qWe/dTvc

>>24
>ただ移動する記述が多いので「条件による特殊召喚」というページをあらためて作ったほうがいいような気がしますね。
はい、名前が曖昧な割にかなり重要な概念なので、個別のページとするのが相応と考えます。

>デッキページと同じように草案を提出し可決されれば作るという形にすれば良いのでしょうか?
公式用語扱いなので議論無しでもページは作成できます。
しかし内容にご不安があるようでしたら、草案を作成しても良いでしょう。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.27 )
日時: 2017/05/10 17:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

>>25
確かに意見が理解しづらく申し訳ございません。
意見を整理したいと思いますので少々お待ちくださいませ。
今後はなるべく論点のわかりやすい議論を心がけていく所存です。

>>26
そうですか。では一度、作成してみようと思います。
しばらくページの様子を見てそれから、どのような議論が必要か判断して行こうと思います。
問題点等が見つかれば、ここで意見してくれても良いですし、Wikiですので自由に編集してもらっても構わないと思います。
しかし編集合戦になるようなことは避けたいので意見がぶつかればここで議論したいと思います。
よろしくお願いします。

追伸)
作成しようと思いましたがパーフェクトルールブック2017をもっておりませんでした。
新マスタールール対応のルールブックには乗っておらず、下手に記述できません。
不甲斐なく申し訳ありません。
もしよろしければP81の内容をお教え下さるか、作成して下さるとありがたいです。
場所が田舎ですので本を購入してからページを作成すると遅くなってしまいそうです。
遅くてもよろしければ少々お時間くださいませ。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.28 )
日時: 2017/05/10 19:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzCI9bwdhEc26

パーフェクトルールブック2017 P081における見出しの表記は「条件による特殊召喚」ではなく
「条件によるモンスターの特殊召喚」となっていますね。

しかし、その見出しの本文中になると「条件による特殊召喚を行う際は…」のような感じで「条件による特殊召喚」という用語が文中に出てきます。
つまるところの表記ゆれの範疇なのでしょう。

ちなみにP101には、対となる「発動したカードの効果による特殊召喚」の項目もあります。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.29 )
日時: 2017/05/10 20:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

>>28
うーん…
「条件によるモンスターの特殊召喚」と「条件による特殊召喚」どちらで記事を作成すべきでしょうね…

慣例にしたがうなら「条件によるモンスターの特殊召喚」でしょうが"モンスターの"を取り除いても意味が伝わるので「条件による特殊召喚」でも良さそうな気がしますね…。
最近「ゲームから除外する」は「除外」に記事が移動されましたが、「ゲームから除外する」に記述があった時は「除外」から「ゲームから除外する」に飛ぶのは正直、面倒だと感じましたね。


「条件による特殊召喚」でページを作成して、『ページ名は「条件によるモンスターの特殊召喚」の方がよい』という人がいれば、あらためて議論すればよいようにも感じます。
どうせいたとしても丸コピしてリンク貼るだけですからね。

「《サイバー・ドラゴン》」なんかに
『このカードは手札から条件による特殊召喚ができる。』
『このカードは手札から条件によるモンスターの特殊召喚ができる。』
では後者には違和感を感じるので、「条件による特殊召喚」のページを作らなければ編集の手間が増えますしね。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.30 )
日時: 2017/05/11 21:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7hYaOtOuTrw

 自分の意見としては一連の修正には反対です。
 理由としては2つあり、1つ目は召喚ルール効果は建前としては「モンスターの召喚に関するルール効果と効果外テキストの総称」ということになっていますが、実質的には前者のみを表す表現として使用されているのが現実であるということです。
当該ページの大部分が前者に関するものであり、その他のページでも効果外テキストに対して召喚ルール効果という表現が使用されている場合は修正されるケースが度々見受けられます。

文字数オーバーとの警告が出たので、2つ目は分割して投稿させていただきます。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.31 )
日時: 2017/05/11 21:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7hYaOtOuTrw

 続きです。
 2つ目はパーフェクトルールブックにおける「条件によるモンスターの特殊召喚」が非常に広い意味の言葉であるということです。
具体的には、現在の召喚ルール効果の建前上の定義である「モンスターの召喚に関するルール効果と効果外テキスト」に加え、シンクロモンスターなどの特殊召喚までも含む表現となっています。
「これら全体に関する解説用として新規ページを作る」というのであれば特に止める理由もありませんが、その場合は召喚ルール効果の実質的な定義からは乖離することとなります。
そうなると現在の召喚ルール効果のページのようにリストを列挙するのはページの趣旨から逸脱することになりますし、また効果分類として使用することもできなくなります(そもそも効果分類に関するページではなくなります)。
現在の召喚ルール効果のページが実質的に扱っている内容をルール効果のページに移すことも不可能ではありませんが、現状からも見てとれるようにお互いに独立したページを建てられるほどに充実した内容のページ同士を統合すると著しく冗長になると考えられます。
「定義が曖昧だから嫌だ」と言うのであれば定義を確立すれば良いだけの話ですので、(チェーンブロックを作らない特殊召喚行為全般を表す言葉として)「条件によるモンスターの特殊召喚」のページを作成するか否かに関わらず、少なくとも召喚ルール効果のページは「モンスターの召喚に関するルール効果」として残す(事実上の現状維持)必要があると考えます。

 また、これは議論とは直接関係のない話ではありますが、近頃「召喚ルール効果」と書かれた内容を「ルール効果」に改める編集が目につきます。
目下議論中の内容であり、実際に反対意見も出ている内容ですので、勝手に書き換えるのは控えるべきだと考えます。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.32 )
日時: 2017/05/11 22:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzfo7pEGyx7g.

>>27
パーフェクトルールブックの該当ページをスキャンしてきました。
項目名こそ「条件によるモンスターの特殊召喚」ですが、それ以降は一貫して「条件による特殊召喚」と書かれているので、「条件による特殊召喚」名義でも構わないでしょう。
http://imgur.com/a/cba6o

>>31
「条件による特殊召喚」の作成を提案したのは私ですが、私もこれが「召喚ルール効果」の完全な代替になるとは考えておりません。
いわゆる「チェーンに乗らない特殊召喚」に関する情報がwiki内で散逸している現状を改善する方法として、「条件による特殊召喚」の独立は有効だと以前から考えてはおりましたので、これを機にと提案させていただいた次第です。
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.33 )
日時: 2017/05/12 01:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

>>30>>31>>32
非常にわかりやすい説明ありがとうございます。

・ページ内容の移動について
私が移動を提案しましたが、確かに各ページともに確立していてまとめると逆にわかりづらくなりそうですね。
召喚ルール効果のページがわかりづらいからと移動を提案しましたが、他のページのわかりやすさを考えておりませんでした。
編集も大変であるので記述の移動提案は取りやめさせていただきます。
召喚ルール効果の記述は現状維持としたいと思います。

・召喚ルール効果の定義の確立について
定義の確立については今回議論すると混乱をまねきそうであるので私からは提案いたしません。
今はただ"曖昧なもの"であるという了解のもと議論を進めていこうと思います。

・「条件によるモンスターの特殊召喚」のページ作成について
私がページ作成する際はシンクロ召喚及びその他は該当ページがありますので、該当ページへの移動を促そうと思います。
記述は『通常召喚モンスターのルール効果により特殊召喚』と『特殊召喚モンスター(シンクロモンスターなど含む)の召喚条件による特殊召喚』の差異だけにし、必要最小限にしたいと思います。
それとは別に作成するにあたって生じた懸念が一つありますので紹介します。
「召喚条件」と「条件による特殊召喚」の混同です。
「召喚条件」と「条件による特殊召喚」はどちらも似た言葉な上に「条件」を含みますが意味が違います。
(伝わってくれると嬉しいのですが…。)
混乱を招く可能性もあるので、私からのページ作成は保留とします。
もし議論が進み作成することになれば、草案を提出し、記述について推敲したのちに作成したいと思います。
>>27と意見が違い申し訳ございません。

続きます
メンテ
Re: 「召喚ルール効果」について ( No.34 )
日時: 2017/05/12 02:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDybJiUvj4/s

・効果分類における「召喚ルール効果」を「ルール効果」にすることについて
今現在は修正しても構わないと思います。(議論中に編集しても良いという意味ではありません。)
しかし今後、召喚ルール効果の定義の確立が行われた際、もし表記を戻すとなると該当ページが多く非常に編集が大変です。
効果外テキストによるものは表現が改められているので、混同する可能性も少ないでしょう。
結果、"今"編集する価値が費用対効果に見合わないと感じました。
ですので>>13における提案も取りやめ編集に関する厳格なルールは定めないことにしたいです。

以上で私から今現在提案したいことはなくなりました。
どの内容も「召喚ルール効果の定義の確立」が行われない限り議論する意味が小さいという結論です。
もし「召喚ルール効果の定義の確立」が行われた場合には改めて提案することがあるかもしれませんので先に断っておきます。

残っている議論すべき内容は>>32さんの提案である「条件による特殊召喚」のページ作成について、でございます。
こちらに関しましては>>31及び上の懸念から作成に関して一概に作成することがいいとは限らない、と私は考えております。
しかし作成することのメリットももちろんありますので、今のところ中立と言った感じでしょうか。

最後に>>32にわざわざスキャンしていただいたのにスレ主の意見が二転三転して申し訳ございません。
スレ主の議論において混乱されている方がいらっしゃれば合わせてお詫び申し上げます。
メンテ

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