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出張のページについて2
日時: 2016/12/16 01:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

前スレhttp://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1721

前スレで相当量の議論が行われており、それでも結論付ける事は難しい状態にあります。
また、「議論がループしている」と言う指摘もあります。
長引かせるのは好ましい事ではないので、前スレが建てられた日から一ヶ月となる12月26日の決着を目標としたいと考えます。
(議論期間予定:〜12/19-23:59 投票期間予定12/20-0:00〜12/26-23:59)
やむなく議論を延長する場合は、それぞれ3日間延長としたいと思います。

議論延長となりました。
最終的な議論の日程は>>17の通りとなり、12/23-0:00には必ず投票開始とする事にします。これ以上の延長は行いません。

投票を開始しました。>>29を確認して投票して下さい。


※スレ主自身も議論に参加しますが、個人としての意見は名無しで書き込みます。議長として書き込む際は名前を【議長としての意見】とし、公平な進行を心掛ける物とします。
IDが変わっていますが、スレ主は元xzJfgTVf6JjPoです。
メンテ

Page: 1 |

Re: 出張のページについて2 ( No.1 )
日時: 2016/12/16 01:12
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

 議題1 出張の定義(概要)の変更について

「出張は必ずしもセットである必要はない」等の意見が出ております。
また、「(出張のリストを残す場合)用語としての定義とリスト入りの基準は分けるべき」と言う意見に対し、反対論は出ていないと存じています。
よって異議がなければ、記事後半の「何らかのカテゴリやシリーズに属し〜」からの記述も含めて概要を再構成、出張リストの基準は別物としたいと思いますので、これについて意見をお願いします。
再構成後の案は後述します。


 議題2 リスト入りのための定義付け

定義を考える→定義が決まらないのループでは切りがないので、定義の草案を提案して下さい。
出された案に対して意見を交わして詰める→最終的に投票の候補とする…と言う流れを予定しています。

・「グレーな物は全て出張セットと見なす事」として考えて下さい。曖昧性を残すと問題が再発します。
・認めるor認めないは全て定義文の中だけで判別できるようにし、個人の感覚で分かれる要素は残さないようにお願いします。(例:推理ゲートは一緒に出張しているから認めるなど)
・感覚的に違うと思っても、定義内で弾けていない場合は認める物とします。(例:「テキスト指定」だけを条件とした場合はエクゾディアも出張セットとして認められる)


 議論不要
・リストを削除するか? →意見が割れているため投票で決を取ります。
・残す場合、「俗称一覧」となっても良いか? →意見が割れているため投票の項目として取り入れます。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.2 )
日時: 2016/12/16 01:12
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

「俗称一覧」化させる場合について

・書式と出張の定義付けは現在のまま、「明らかな荒らし以外、記述を削除しない」と言う基準のみを加える。
・記述が削除不可能となる事から、将来的に膨大な量になると予想されるため「出張セット一覧」ページを作って移設する。
・俗称一覧と同じく更新リストに表示されない処理を施す。(Aitsu氏に依頼)

最悪「俗称一覧」化しても良いとする意見が一定数ある事から、こうした選択肢を用意する事にします。
加えるべき要項があれば指摘をお願いします。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.3 )
日時: 2016/12/16 01:13
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

投票項目予定

投票1.出張のリストを削除するべきか?
 A.削除する
 B.削除しない

投票2.リストを残す場合、どの定義を採用するか?
 A.俗称一覧と同じ扱い(>>2)にする
 B.>>8-9の案(「出張先となるデッキ」の項目作成+8ヶ条の条件)
 C.>>23の案(定義は大きく変更せず、リストに載せる例を10個までとする 補足>>26-27)


投票1で「A.削除する」を選んだ場合も、投票2への投票は行える物とする。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.4 )
日時: 2016/12/16 01:18
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

ひとまずスレの準備は以上です。
概要の再編成案、新たな定義案はこれから執筆するのでお待ち下さい。
意見があれば書き込み始めて頂いて構いません。
メンテ
概要の再編成案1/2 ( No.5 )
日時: 2016/12/16 02:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

*出張 [#top]
 特定の[[デッキ]]のパーツを、他の[[デッキ]]に採用することを指す非公式用語。~
 「派遣」とも呼ばれ、「[[タッチ]]」と関連する語句である。~
 出張パーツが複数の[[カード]]の組み合わせの場合、「出張セット」と呼ばれる。~
 これを行う主な目的としては、その[[デッキ]]が持つ特長を伸ばす、展開力・[[回転]]力を高めることなどが挙げられる。~

 厳密な基準はなく、複数のパーツで構成される「出張セット」を指す場合もあれば、何らかの[[カテゴリ]]や[[シリーズ>シリーズカード]]に属する[[カード]]を単独で[[タッチ]]する事まで「出張」や「派遣」と呼ぶ場合もある。~
 後者の代表的な例としては、[[《BF−精鋭のゼピュロス》]]・[[《フォトン・スラッシャー》]]・[[《トリオンの蟲惑魔》]]等があげられる。~

-当然だが、[[レベル]]や[[効果]]が[[デッキ]]内の他の[[カード]]との[[シナジー]]が強ければ強いほど、このような出張は増える。~
例えば、[[《BF−精鋭のゼピュロス》]]は[[《終末の騎士》]]や[[《おろかな埋葬》]]、[[《フォトン・スラッシャー》]]は[[《増援》]]、[[《トリオンの蟲惑魔》]]は[[《奈落の落とし穴》]]を元から採用している[[デッキ]]へ出張させられやすい。~
一方で、このような組み合わせを「出張セット」として、それまで[[使用]]される事の無かった[[デッキ]]へ投入される例も存在する。~
ただし、こうした「出張セット」は対戦[[相手]]に[[対策>メタを張る]]されやすいので、あくまでも[[自分]]の[[使用]]する[[デッキ]]との[[相性>シナジー]]を考えた上で採用しなければならない。
メンテ
概要の再編成案2/2 ( No.6 )
日時: 2016/12/16 02:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

-少数の[[カード]]で強力な[[コンボ]]を狙えることから、多くの[[デッキ]]で採用され[[環境]]のマンネリ化を招くことがある。~
また、このセットを無理なく採用できる[[デッキ]]の人気が極端に高まることもある。~
こうした事態を防ぐため、関連[[カード]]が[[禁止・制限カード]]に指定される事も少なくない。~
しばしば必要以上ともとれる[[カード]]が規制され、次回以降の[[制限改訂]]で[[制限緩和]]・[[制限解除]]される例もある。~

-[[【スタンダード】]]の概念が薄れ、[[テーマデッキ]]や[[デザイナーズデッキ]]が台頭してきた頃から生まれた概念である。~
特定の[[デッキ]]でのみ効力を発揮する[[カード]]が増える中で、[[汎用性]]の高い[[カード]]や[[コンボ]]が登場し、それが他の[[デッキ]]で活躍するという光景が見られるようになった。~

-[[メインデッキ]]には影響せずに[[エクストラデッキ]]内で完結する出張セットも存在する。~
[[エクストラデッキ]]という特性上、幅広い[[デッキ]]で活用されやすい。~

**関連リンク [#link]
―出張セットのリスト
※は、[[リミットレギュレーション]]やルール変更等の影響で、出張パーツとして機能させるのが困難、もしくは不可能なものを示している。~
|CENTER:|CENTER:|c
|''出張セット''|''出張元となる[[デッキ]]''|h

―[[エクストラデッキ]]内で完結する出張セットのリスト
|CENTER:|CENTER:|c
|''出張セット''|''出張元となる[[デッキ]]''|h

―それ以外のリンク
-[[タッチ]]

-[[用語集]]
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.7 )
日時: 2016/12/16 02:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

現存するページと見比べて頂けば分かると思いますが、概要の部分で単独出張についても触れるようにしたくらいで、大きな変更はしていません。
また、リストはページの末尾に移動させると言う案が出されているほか、リクルーター等のページではリストは関連リンクの下となっているため、関連リンクの下に移動しました。
リストの「『出張』とされるカード群」も分かり辛いと言う意見があった事から変えてみました。

また、概要部分に関しての提案ですが、ゼピュロス等の単独出張例の部分は記述固定を決定するべきだと思われます。
リスト同様にこの部分で加筆・削除が起こってはどうしようもないです。


明日に支障が出るので、申し訳ありませんが定義案についてはまた明日…。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.8 )
日時: 2016/12/16 22:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

前スレで行った発案から考えた定義付けの案です。

定義外の要素として「出張先となるデッキ」の項目を設ける事とします。

1 出張セットの間で「カテゴリ」か「特定カード名」の指定で繋がりを持つ事を必須とする。種族、属性、レベル、カード種別の指定は認めない。
2 最初からペアであるため「儀式魔法+儀式モンスター」だけの形は不可する。このようなセットは、1の条件に沿う三枚目のカードを加える事を必須とする。
3 出張リストのパーツは、カテゴリ等でまとめず、全て正確なカード名で示す。
4 出張元と出張先は両方にデッキページがある事を必須とし、双方の「デッキ構築に際して」の中で、出張パーツ全ての名前が全て示されている物のみを出張セットと見なす。カテゴリ名で括られている場合や、「デッキの派生」の中で書かれている場合は認めない。
5 出張元は、1の条件で示したカテゴリまたは特定カードの名前を冠したデッキとする。
6 カテゴリAのカードの中にカテゴリB(または同カテゴリ所属の特定カード)を指定するカード、またはカテゴリAとカテゴリBを指定する何らかのカードが存在する場合、それらは関連カテゴリとする。(例:ファーニマルとエッジインプは、シープやオクトあるいはデストーイで繋がりがあるため関連カテゴリと見なす)
--関連カテゴリとして認められたデッキ同士では、パーツのやり取りを行っても出張とは認めない。(例:エッジインプが【ファーニマル】に出張は認めない)
--関連カテゴリに内包されているため、出張元が示せない場合には、関連カテゴリを出張元として示す事を認める。(例:エッジインプを【ファーニマル】から出張とする事を認める)

(続く)
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.9 )
日時: 2016/12/16 22:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

(続き)

7 環境で活躍した実績がある事を必要とする。確認を求められた際には、『32人以上の大会(チーム戦以外)で2位以上の実績』または『左記条件を満たさない大会において1位の実績』を合計3つ以上示す事とする。
--デッキ名が単独カテゴリ名で、出張元と同じ場合は実績として認めない。複数カテゴリにまたがるデッキ名の場合は、割合等に関係なく認める事とする。(例:【十二獣】に十二獣の出張は認めない。【SR十二獣】に十二獣が出張とする意見は認めるが、その場合の出張先は【SR】とし3〜5の基準に当て嵌まる事を条件とする)
8 以上の条件を全て満たす場合は、どのような組み合わせであっても一律で認め、一つでも満たさない場合には出張と認めない。


色々妥協する事となってしまいましたが、以上の定義付けを提案したいと思います。
前スレで話題となった「増援+戦士族」のような例を避けるため、カテゴリ指定は必須と考えます。
3の条件だけでは弾ききれず、カテゴリ指定無しだと「増援+ジャンクロン」「増援+ライデン」「増援+エアーマン」…のような大量の列挙が認められる事となってしまいます。
植物出張セットやクラウンブレードのようなセットが弾かれてしまいますが、定義付けを行う上で仕方がない事だと判断します。

しかし、将来的な事を考えるとこれで良いのかと言う気持ちは残ります。
例えば、バージェストマの出張にはピカイアかオパビニアが必須となるのは違和感がありますし、ブルホーン+武神やムーンライトのような出張例(上記案ではどちらも弾かれます)もあります。
削除が最もスマートな解決法と言う気持ちは拭えません。


追記:>>19で申した形に7の項目を変更しました。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.10 )
日時: 2016/12/17 09:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzGR8y9hux2K2

リストについては削除に賛成です。
現状のwikiとして、曖昧なリストを掲載すべきではないと思います。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.11 )
日時: 2016/12/17 18:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

リストはコンボ集といった形でデッキを組む上では有用なので残したほうがいいのではと思いますが、
定義が曖昧では確かに削除した方がいいかと思います。

過去には「代表的な戦士族」とかのリストが各種族にありましたが、
デッキの細分化に伴い、基準がわかりにくくなり撤去になりましたし。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.12 )
日時: 2016/12/18 21:00
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

議論期間は明日の23:59までとなっております。
このまま新しい案の提出や既存の案への問題提起がされなければ、予定通り投票に移りたいと思います。
現在の投票内容の予定は>>3となります。

また、>>5-6の概要部分の改定案および>>7で示した出張例の記述固定の案について、反対意見や修正を求める意見が出ておりません。
このまま意見がなければ満場一致と見なし、これを採用したいと思いますが、これについて意見は無いでしょうか?
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.13 )
日時: 2016/12/19 19:02
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4jT5aGYrAa.

記述を固定するとカードプールが移動したときに「今更ゼピュロス採用してるデッキなんてないよ」となってしまうのでは?
そうなったらどうするんでしょう。「新しいものを乗せる必要はないし、過去に実績のある単体出張カードとしてそのまま残す」んでしょうか。
それとも何か新しい議論でもやって(『出張のページにおける古い記述について』とかなるんでしょうか)差し替えることになるんでしょうか。

そもそもこのwikiのルール上デッキページが作られたときには投入したい出張セットはデッキページに書き込まれていることが大半なのでリスト事態要らないっちゃ要らないですが、何組かは出張セットも載せておいたほうが感覚的に理解しやすいので、何組かは拾い上げて本文中に乗せてもいいかと思います、その時は記述固定で。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.14 )
日時: 2016/12/19 21:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

>>13
そこまでのカードプールの変化を見越すなら、例自体を載せない方が良さそうですね。
出張リストの削除や新定義採用として、リスト以外の部分で固定しない出張例を残すようでは、そちらに問題の発生元が移動するだけと思われます。
よって、載せるのであれば記述は固定、固定しないなら例自体を削除すべきと考えます。
何組かは拾い上げて固定する案についても、仰るような「今更このセットを採用してるデッキなんてないよ」となるのが予想されるので、やめた方が良いでしょう。

> 後者の代表的な例としては、[[《BF−精鋭のゼピュロス》]]・[[《フォトン・スラッシャー》]]・[[《トリオンの蟲惑魔》]]等があげられる。~

>例えば、[[《BF−精鋭のゼピュロス》]]は[[《終末の騎士》]]や[[《おろかな埋葬》]]、[[《フォトン・スラッシャー》]]は[[《増援》]]、[[《トリオンの蟲惑魔》]]は[[《奈落の落とし穴》]]を元から採用している[[デッキ]]へ出張させられやすい。~

意見を受けて>>5からこの2行の削除を提案したいと思いますが如何でしょうか。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.15 )
日時: 2016/12/19 21:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzN51f0QC0TKU

もっとも自由度の高い方法としては「どの程度の採用を出張と呼ぶのかは人によって異なるところが大きい。例えば〜」
みたいな書き方で幾つかの意見(主に前スレで言われていた色んな意見ですね)を書いておくというのはどうでしょうか?
敢えて曖昧な書き方にすることで時代の流れやカードプール、あるいはルールの変更などにもその都度柔軟に対応できますし

当然のことながらこの場合基準自体を曖昧なままにするのでリストを削除するか、あるいは俗称一覧みたいにリストのみを別ページに移して更新一覧に載せないような処理が必要になります
個人的にはリスト削除が一番丸く収まると思いますが、リストを残してほしいという意見も考慮すると俗称一覧の様にするのが無難でしょうかね
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.16 )
日時: 2016/12/19 21:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxwO3FxblLZQ

>>8-9の案についてですが、大筋は同意なのですが、一部に違和感があります。

まず4についてですが、出張先にデッキページがある事、出張パーツ全ての名前が全て示されていることは当然なのですが、出張パーツが出張元でどのように扱われているかは重要なことではありません。
さらに言えば出張元のデッキの有無も同様です。
以下の定義を提案します。
4 出張先にデッキページがある事を必須とし、「デッキ構築に際して」の中で、出張パーツ全ての名前が全て示されている物のみを出張セットと見なす。カテゴリ名で括られている場合や、「デッキの派生」の中で書かれている場合は認めない。

ただし実際には、出張パーツは出張元でも主要なカードとして扱われていることが多いので、それほど重大な変更点というわけではありません。

7についてですが、規模の小さい大会では参加人数が8人に満たないことがあり、その場合1回戦負けでも3位入賞になることがあります。
今回の場合グレーゾーンの排除を目的としているため、人数32人以上の大会で2位以上の例を3つ(チーム戦不可)といった具体的なルールを追記するべきかと思います。

//なお、この意見単品がリストを残すかどうかの分岐点になりうるとは思えないので、これ以上意見が出なかった場合、リストの存続についての投票はそのまま行ってよろしいかと思います。
//記入中に他の意見が出ていたため撤回
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.17 )
日時: 2016/12/19 22:44
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

議論が再燃し始めたようなので、12/22-23:59まで議論期間を延長します。
但し、議論自体は既に何度も延長が行われており、「ああでもないこうでもない」と引き延ばす事は避けるべきであります。
意見だけでなく、ではどうするか示されなければ進行しない状態にある事はご理解頂けると思います。

そこで「改正後にどういった内容になるか」明確な案を、>>5-6>>8-9のように掲示して下さい。
概要および残す場合となった際の出張リスト定義は、その中から投票によって決定とします。
掲示された案は、致命的に問題再発が予想される物でない限りは、全て投票の候補と致します。
他者の案を元にする場合、>>16のように示しても構いませんが、参照元が変更される事を考慮して、他の部分もコピーして掲示する事を推奨します。

なお、滑り込みで案を出され、議論を経ないまま投票の候補にされるのを避けるため、新案の提出は12/21-23:59までとします。
最終日は「示された案に対しての意見」、「受けた意見を元にして案の修正」、「(提案者が)提出した案の取り下げ」のみの最終調整の日と致します。

詳細日程は以下となります。
 現在    〜12/21-23:59 新案の提出、各案に対して議論
 12/22-0:00〜12/22-23:59 各案の最終調整
 12/23-0:00〜12/29-23:59 投票
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.18 )
日時: 2016/12/19 23:22
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzfigluj15bzY

俗称一覧化した場合、完全に無法地帯になるのでしょうか?
その場合でも最低限の定義は残して欲しいのですが
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.19 )
日時: 2016/12/19 23:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

>>15
カード名を出してやると出張リストの問題が概要部分に移るだけですが、具体的なカード名を出さない条件なら、曖昧な例の掲載は良いかもしれませんね。
問題のゼピュロス等の記述を「例えば、[[墓地を肥やす]]事を得意とする[[デッキ]]に[[墓地]]で[[発動]]する[[カード]]を[[積む]]事などがあげられる。」みたいに。


>>16
4については、「特定のデッキのパーツを、他のデッキに採用することを指す非公式用語。」と言う基準がある以上、出張元でも使われている事を示す必要があります。
仰るように元のデッキでも活躍している場合が殆どですが、征竜や青眼のドラグニティ−コルセスカのように元のデッキでは使われない例もあるので、そういった部分の曖昧性を減らす事に繋がると考えます。
コルセスカの場合、どちらのページにおいても現時点では出張先の「デッキ構築に際して」で書いてないのであくまで例ですが。

7については、仰る通りです。ご指摘感謝します。
しかし、参加人数の確認が難しい物もありますし、小規模大会でも優勝であれば一応は実績と見なして良いと考えます。
そこで「『32人以上の大会(チーム戦以外)で2位以上の実績』または『左記条件を満たさない大会において1位の実績』を3つ以上示す。」としたいと思いますが如何でしょうか?


>>18
>>2に書いた条件が全てです。
今の書式(セットの内容と出張元となるデッキの記述)を守っている限り許容され、実質的に無法地帯になると思われます。
そもそも俗称一覧化は「定義が決められないからそうなってしまう」ので、最低限でも定義が決められるなら俗称一覧化の必要も無いはずです。そこは前スレを読み返して頂く事をお勧めします。
仰られる「最低限の定義」付きの俗称一覧化の案があるのでしたら、投票の候補にしますので示して頂ければ幸いです。
メンテ
概要の再編成案(修正版) ( No.20 )
日時: 2016/12/20 00:02
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

//カード名を出して出張例をあげるのは問題再発に繋がるため禁止です。

*出張 [#top]
 特定の[[デッキ]]のパーツを、他の[[デッキ]]に採用することを指す非公式用語。~
 「派遣」とも呼ばれ、「[[タッチ]]」と関連する語句である。~
 出張パーツが複数の[[カード]]の組み合わせの場合、「出張セット」と呼ばれる。~
 これを行う主な目的としては、その[[デッキ]]が持つ特長を伸ばす、展開力・[[回転]]力を高めることなどが挙げられる。~

 厳密な基準はなく、複数のパーツで構成される「出張セット」を指す場合もあれば、何らかの[[カテゴリ]]や[[シリーズ>シリーズカード]]に属する[[カード]]を単独で[[タッチ]]する事まで「出張」や「派遣」と呼ぶ場合もある。~

-当然だが、[[レベル]]や[[効果]]が[[デッキ]]内の他の[[カード]]との[[シナジー]]が強ければ強いほど、そうした出張は増える。~
また、このような組み合わせを「出張セット」として、それまで[[使用]]される事の無かった[[デッキ]]へ投入される例も存在する。~
ただし、こうした「出張セット」は対戦[[相手]]に[[対策>メタを張る]]されやすいので、あくまでも[[自分]]の[[使用]]する[[デッキ]]との[[相性>シナジー]]を考えた上で採用しなければならない。
メンテ
概要の再編成案(修正版) ( No.21 )
日時: 2016/12/20 00:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

-少数の[[カード]]で強力な[[コンボ]]を狙えることから、多くの[[デッキ]]で採用され[[環境]]のマンネリ化を招くことがある。~
また、このセットを無理なく採用できる[[デッキ]]の人気が極端に高まることもある。~
こうした事態を防ぐため、関連[[カード]]が[[禁止・制限カード]]に指定される事も少なくない。~
しばしば必要以上ともとれる[[カード]]が規制され、次回以降の[[制限改訂]]で[[制限緩和]]・[[制限解除]]される例もある。~

-[[【スタンダード】]]の概念が薄れ、[[テーマデッキ]]や[[デザイナーズデッキ]]が台頭してきた頃から生まれた概念である。~
特定の[[デッキ]]でのみ効力を発揮する[[カード]]が増える中で、[[汎用性]]の高い[[カード]]や[[コンボ]]が登場し、それが他の[[デッキ]]で活躍するという光景が見られるようになった。~

-[[メインデッキ]]には影響せずに[[エクストラデッキ]]内で完結する出張セットも存在する。~
[[エクストラデッキ]]という特性上、幅広い[[デッキ]]で活用されやすい。~

**関連リンク [#link]
―出張セットのリスト
※は、[[リミットレギュレーション]]やルール変更等の影響で、出張パーツとして機能させるのが困難、もしくは不可能なものを示している。~
|CENTER:|CENTER:|c
|''出張セット''|''出張元となる[[デッキ]]''|h

―[[エクストラデッキ]]内で完結する出張セットのリスト
|CENTER:|CENTER:|c
|''出張セット''|''出張元となる[[デッキ]]''|h

―それ以外のリンク
-[[タッチ]]

-[[用語集]]


>>5-6の案の修正版です。
>>14で示した部分の削除、それに伴い接続詞の修正。
また、出張リストと同じ問題が起こる事を防止するため「カード名を出して出張例をあげる事を禁止」と制定したいと思います。

修正版投稿に伴い、>>5-6は取り下げます。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.22 )
日時: 2016/12/20 22:22
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

繰り返しの案内となりますが、「新案の提出」は明日の23:59を期限としております。

22日は案の最終調整を予定しておりますが、受けた意見を全て提案者が取り入れるとは限りません。(>>19で示したように自分も取り入れるべきではないと判断した意見は取り入れていません)
具体的な意見をお持ちの方は、候補とする案として立案される事を強くお勧めします。

また、>>16の方はその案を採用する形で案を独立されるのか意思表明をお願いします。
自分自身は「4の項目は変更すべきではない」と判断していますので、そのように4を変更して投票項目にしたいのであれば、案を独立して頂く必要がございます。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.23 )
日時: 2016/12/21 00:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz9pKWe8gQJv.

新しい案として、以下の内容はどうでしょうか?
・リストに掲載できる出張セットは代表例として10種まで。
 (どこまでを出張セットとみなし記載してよいかで議論が紛糾したため。)
・新しい出張セットを記載する場合は、議論必須とする。
 その場合、どの出張セットと入れ替えるかも含めて議論板に持ち込むこと。
 この議論は基本的に再議論として扱わないが、同じ入れ替え案の場合は再議論として扱う。
・その旨をCOで出張セットのページに記載しておく。

また、
・最初にどの10種を掲載するかはここで決める。
(投票方法は、投票者それぞれが10種類挙げ獲得票数の多い順、当落線上は決選投票、といったところでしょうか?)
・定義は現在以上には厳密に決めない。

既に出た案なら申し訳ないです。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.24 )
日時: 2016/12/21 00:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

>>23
>>3で言う所の「投票2」の候補としての提案と言う事で宜しいでしょうか?

10種に制限すると言うのは良い着眼点かもしれません。
ただ、絞る時に揉めに揉め、入れ替え議論の度にも揉める事にならないかと言う心配は少し感じますね。
それから10種もあると、投票する側・集計する側・決選投票の処理がどれも大変になりそうなので、数は少ない方が良いような気もします。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.25 )
日時: 2016/12/22 00:08
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

時間が参りましたので新案の提出はここで〆切らせて頂きます。
概要部分の改正については、案の提案が行われず投票項目が一択のみとなってしまうため、投票を省き>>20-21で決定となります。

出張リスト定義の投票候補につきましては、>>16および>>23を候補とするのか確認を行いましたが現在まで返答がありません。
これについては判断に悩む所でありますが、最終調整〆切りの12/22-23:59までに、ご本人様より「これを投票の候補にしたい」と言う明確な意思表示があれば投票の候補としたいと思います。
それに伴い、最終調整議論期間の中で>>16および>>23の案についての意見も募集と致します。

現状の投票内容としては>>3の内容となります。
繰り返しの案内となりますが、12/22-23:59まで現在出されている案について最終調整の議論、その後12/23-0:00〜12/29-23:59の期間に投票となります。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.26 )
日時: 2016/12/22 22:16
名前: 23
ID: xz9pKWe8gQJv.

なかなか返信できなくて申し訳ないです。
議長以外の方のリアクションも見て、としたかったんですが特に反応はないようで意見するのが難しいですが、、、

24で仰ったとおり、入れるとすれば「投票2」ということになるかと思います。
投票2のC.定義は大きく変更せず、リストに載せる例を10個までとする
といった感じでしょうか?

入れ替え議論に関しては、○○と××を入れ替えることに賛成か反対かなのでそこまでもめないと思いたいです……
数に関してですが、確かに集計やはかなり大変そうですが、一方でリストとしての有用性を考えれば3〜5ではどうしても少ないんですよね……

とりあえず、他の方からのリアクションがなければ一応このままの形で投票候補としていただければと思います。
数については議論しきれなかった感がありますが、10種では多いや少ないという方はそれを理由に別の案に入れるということで構わないので。
よろしくお願いします。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.27 )
日時: 2016/12/22 22:21
名前: 23
ID: xz9pKWe8gQJv.

入れる候補の投票ですが
・この案に決まった後に行い、一人10種挙げて頂き投票とし、数の多い順に決定、当落線上は順次決選投票で。
・集計を少しでも容易にするため、(現在の「出張」のページがこの件の発端になった編集合戦前の状態で維持されているのであれば)現在の出張のページに書かれているものから選ぶこととする。

ということでどうでしょうか?
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.28 )
日時: 2016/12/22 23:42
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

>>26-27
承りました。

時間的に煮詰める余裕はないですが一応意見として、その案となった場合は、最初の投票時に「決戦投票に備えた投票項目」も用意した方が良さそうですね。
選んだ10種の中から1つだけを選んでおいて貰って、決戦投票になった場合はその項目の中で得票数が上位の物を優先的に採用すると言った形で。
同率が何度も出たりしたら決戦投票を繰り返す事になって大変なので…。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.29 )
日時: 2016/12/23 00:00
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

これより投票を開始致します。投票期間は12/23-0:00〜12/29-23:59です。
投票ルールをきちんと確認の上で投票して下さい。投票理由が添えられていないなどルール違反の投票は無効票になってしまいます。


投票内容

投票1.出張のリストを削除するべきか?
 A.削除する
 B.削除しない

投票2.リストを残す場合、どの定義を採用するか?
 A.俗称一覧と同じ扱い(>>2)にする
 B.>>8-9の案(「出張先となるデッキ」の項目作成+8ヶ条の条件)
 C.>>23の案(定義は大きく変更せず、リストに載せる例を10個までとする 補足>>26-27)

投票1で「A.削除する」を選んだ場合も、投票2への投票は行える物とする。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.30 )
日時: 2016/12/23 00:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

早速ですが投票します。

投票1 A.削除する
定義付けは作れたものの削除した方がスマートな解決だと言う印象が拭えなかったため。
将来的な事も考えても削除した方が良いと考えます。

投票2 B.>>8-9の案
この定義ならさしあたって考えられる出張セットに対しては白黒判断を付けられ、記述が氾濫する事も抑えられると思われる。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.31 )
日時: 2016/12/23 11:47
名前: 難攻不落のコズミックブレイザー
ID: xzb7KxlTfuYfI

投票1
A.削除する

理由
「出張セット」なんて公式に無いから。
定義付けも曖昧になって当然。
統一できるものではない。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.32 )
日時: 2016/12/23 12:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzN51f0QC0TKU

投票1 A:削除する
如何せん定義づけが難しすぎ個々人で出張に当たるものが異なりすぎるので纏まりきれない
カードプールが増えると同時にリストも際限なく増えていくことになるので削除が無難かと

投票2 A:俗称一覧と同じ扱いにする
残すのならば治外法権状態にして好き勝手にするのがベターかと
見たい人は見れるのでwikiの体裁等を気にしない人ならば使用には困らないでしょうし

ところで投票中だという事をコメント欄で宣伝なさってはどうでしょう?
「知らない間に投票が成されていた!」と後からごねられないためにも(まぁごねる人はどうやってもごねますが・・・)
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.33 )
日時: 2016/12/23 15:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzGR8y9hux2K2

投票1.出張のリストを削除するべきか?
A.削除する

に投票したいと思います。
どんな定義を設けても必ず抜け道ができてしまい、定義に当てはまるが出張としてのリストとしてふさわしくないカードが記載される可能性が高いこと、
逆に大多数が出張セットとして認める内容であっても、定義に当てはまらなければ記載できないこと。
デッキに必要なカードは個別のページに相性の良いカテゴリーが既に掲載されていること。
削除の理由としては十分かと思います。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.34 )
日時: 2016/12/23 23:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztDH5TLqIVG6

投票1.出張のリストを削除するべきか?
A.削除する

理由:どう考えても正確に定義づけできそうにないので
議論以前の様にまた揉めるでしょうし
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.35 )
日時: 2016/12/25 22:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

投票1.出張のリストを削除するべきか?
 B.削除しない

理由:
定義づけが難しいとは言うが、デッキを組む際の指標となったり、参考になる部分も多い。
コンボ集として残す価値はあると思う。

投票2.リストを残す場合、どの定義を採用するか?
 A.俗称一覧と同じ扱い(>>2)にする

理由は上記と同じ。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.36 )
日時: 2016/12/26 02:13
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

>>35
投票2の投票理由が忘れられてますので修正をお願いします。

この場合、修正されなかった時は投票1のみ有効でいいのかな?
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.37 )
日時: 2016/12/26 02:25
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNy4RKvAAZ8g

投票1.出張のリストを削除するべきか?
A.削除する

理由:
現状ではどのように定義付けをしてもグレーゾーンな領域が出来てしまい、
出張セット自体も今後のカードプールの増加によって際限なく増える恐れがあるため。

また、出張リストとしての記載が無くとも、
出張先となるデッキページに「相性の良いカード」としてカードセットを記述するなど、
現在既に行われている方法だけで用が足りると思われるため。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.38 )
日時: 2016/12/26 14:44
名前: F
ID: xzlMEVa/cBBEk

投票1.出張のリストを削除するべきか?
 B.削除しない

私はデッキを考える際、数枚分スペースができた時に参考にしているので。

投票2.リストを残す場合、どの定義を採用するか?
 A.俗称一覧と同じ扱い(>>2)にする
明確な定義づけは難しいですし、やったところで万人が理解し、ルールを守るのは厳しいかと思います。
今さら言ってもアレですが、リミットレギュレーションに触れるカードが含まれている場合にはリストから削除する、などすればリストの肥大化を防げるのかもしれません。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.39 )
日時: 2016/12/27 15:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxwO3FxblLZQ

投票1.出張のリストを削除するべきか?
 A.削除する

残す方向で議論に参加したものの、明確な定義づけと実用性の両立は難しいという結果に。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.40 )
日時: 2016/12/27 22:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

>>36
レスを修正し、理由を追加しました。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.41 )
日時: 2016/12/28 00:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzuhYqyd1X5rM

投票1.出張のリストを削除するべきか?
 A.削除する

理由:
執筆者次第で答えが変わる出張パターンを纏めるのは無理があると思うので。

投票2.リストを残す場合、どの定義を採用するか?
 A.俗称一覧と同じ扱い(>>2)にする

仮に残す方針の場合はこれで。
データベースとしてならこれが一番かと。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.42 )
日時: 2016/12/29 00:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz9pKWe8gQJv.

投票1
A.削除する

やはり定義付けが困難であり、削除しない場合の>>23以外の案に決まるよりは削除の方がよいと考えるため。
また>>23の方法は多数の協力者が必要であり、提案から投票までの間に案に対する意見がなかったことから実現可能性の低さを感じました。

投票2
C.23の案

作業は煩雑になりますが、グレーゾーンで揉めることと、俗称一覧化のどちらも避けることが可能なため。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.43 )
日時: 2016/12/29 17:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzYKpObkhjlYs

投票1
A.削除する

万人が認める定義が作れない以上は削除が妥当と考える

投票2
A.俗称一覧と同じ扱いにする

この中なら出張と言えそうなカードの漏れを出さないこれが一番マシかと
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.44 )
日時: 2016/12/30 00:01
名前: 【議長としての意見】
ID: xzJJ1XkzIlpL.

時間ですので投票はここまでとなります。

投票1.出張のリストを削除するべきか?
 A.削除する    10票
 B.削除しない   2票

投票2.リストを残す場合、どの定義を採用するか?
 A.俗称一覧と同じ扱いにする  5票
 B.>>8-9の案          1票
 C.>>23の案              1票
 (投票なし 5名)

となりましたので、リストは削除に決定となりました。
これより24時間の異議申し立て期間に入ります。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.45 )
日時: 2016/12/30 13:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoN6bk1LTi3A

議論お疲れ様です!
無事削除の方向にいきそうですね。他のページの根拠のない記述も修正していきましょう。

ところで異議申し立てがあった場合は削除は延期されるんですかね?異議申し立ての議論を行う期間も24時間なんですか?
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.46 )
日時: 2016/12/30 14:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzN51f0QC0TKU

>>45
議論結果のページより抜粋

投票期限から24時間の異議申し立て受付期間を設ける。(投票参加者のみ可)
その期間中に異議が出た場合「無効か有効かの判断議論」を行い48時間経過時点で議論終了。
その後必要なら期間24時間での投票を行う。
遅延防止の観点から、その投票は理由不要。
公正な投票のため、その投票は元々の投票に参加した者のみの参加とする。もちろん判断対象者は参加不可能。
更にこの投票結果が同数の場合、有効票とみなす。

とのことらしいです。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.47 )
日時: 2016/12/30 16:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZ.XaFCp3wTo

ID変わったらどうするんでしょう?
モバイル回線とかだと簡単にIPアドレス変わるし
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.48 )
日時: 2016/12/30 21:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

利用者側がシステムをどうこうするのは無理な話なので、IDの変化への対応を求めるなら管理人に直訴するしかないと思います。
メンテ
Re: 出張のページについて2 ( No.49 )
日時: 2016/12/31 00:04
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJJ1XkzIlpL.

異議申し立て期間が終了致しました。
これにて決着となります。
ご意見、ご投票お疲れ様でした。


コメント欄での意見について
>出張議論2スレ目のスレ主です。「概要を手広く」は単独出張も概要で触れるようにした事を簡潔にまとめ表したつもりですが、違和感があるようでしたら修正致します。 -- 2016-12-31 (土) 02:49:42
>(続き)「具体的なカード名を挙げない」は>>19-21で提案し、対案及び反対意見が一切無い事から採用とさせて頂きました。議論中も申しましたが禁止しないとリストではない形で同じ問題が起こると予想されます -- 2016-12-31 (土) 02:50:54
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