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「強力」「優秀」等についてのスレ
日時: 2016/07/15 01:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5G0wYRZcMtI

昨今「強力」や「優秀」などの記述がwiki全体から急速に削除されており、コメント欄では反発する声も上がっております。
本日コメント欄にその当事者と思しき人物が現れましたが、対立する意見を戦わせる場としてコメント欄は狭すぎますし、不便ですし、なにより何の解決にもなりません。
この際議論板で徹底的に討論するのが後々のために良いかと思われますので、スレッドを立てさせていただきました。
「強力」「優秀」などについての意見は今後こちらで表明していただきたく存じます。
メンテ

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Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.33 )
日時: 2016/07/16 23:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzo31NAK2y/Kw

>>31
(レス番号を修正しました)
それは「強力・優秀」というフレーズだけの問題ではないかと。
むしろ、カードプールの変化によってそのカードやコンボが特に強いとも言えなくなった場合にはそう書き換えればいいだけですし、変化による書き換えの判断も行いやすい表現だとすら思います。

それとも、今後どんな環境変化・カードの登場が起こっても絶対に実状と食い違う可能性がないまでにぼんやりとした記述にするべきということですか?それはさすがに無理があると思いますが……
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.34 )
日時: 2016/07/17 00:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzo31NAK2y/Kw

まあ、仮に強力という表現を消したところで「まわりくどくなく、実状に沿っていて、わかりやすく、重要パーツであることやカードパワーが高いことがしっかりと示せていて、そしてなによりしっかりと文章として成立している」表現になっているのであれば文句の言い様もないわけですし、そうでなければ「強力というフレーズは不適切」という一見もっともらしく見える主張で改悪をごり押ししてるだけにしかならないんですよね、結局は。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.35 )
日時: 2016/07/17 02:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz9tCQIeuDTRk

>>33
ごめん、私カードプールの変化の話なんか一言もしてないけど、書き方悪かった?

カードプールの変化で新しいコンボが増えたり、昔のコンボが使いにくくなったら、
書き換えるべきだし、それは意味のある書き換えだし、「強力」だけ消せばすむ問題ないから、
文句も言う人いないでしょ

私が言いたいのはデッキページは主観を排除できないんだから、
無駄な更新でログを流すのはよくないってこと。
それでも文章がよくないって言うのなら、せめてその一段落くらいは完全に自分の言葉で書き直せってこと。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.36 )
日時: 2016/07/17 05:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzo31NAK2y/Kw

>>35
あ、すいません33は31へのレスでした……
32の内容に関しては大まかに同意です。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.37 )
日時: 2016/07/17 06:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzocymQ6Lsu1.

削除防止なら逆を想定した方が良いね
例えば微妙カードに強引に理由つけて強い強力とか書かれて明らかにおかしいのに削除するのに議論とか経由しまくるとかになるとそれはそれで厄介だし
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.38 )
日時: 2016/07/17 07:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

>>36
私宛じゃなかったのか、自分も若干喧嘩腰になってしまってすみませんでした。

上にも書いたけど、自分としてはデッキページについては
・整形ルールや日本語的におかしい部分以外の部分修正は禁止
・問題があり、書き直した方がいいと思うなら、少なくともその一段落程度は一から自分の文章で書き直す。
・修正前の文章はコメントで残し、書き直した理由も明記
・大量更新についてもマナーを守る。ルールが必要なら別で作る。

これくらいのルールがあってもいいと思う。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.39 )
日時: 2016/07/17 08:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzo31NAK2y/Kw

>>37
「強力」は記述固定、とかならおかしいですが、どう見ても変なら書き変えていいですしそこでお互いに言い分があるなら議論するしかないでしょう。

>>38
大量更新や微細な部分編集の話は別でやるとして、
新カードの記述を書き加えたついでに他の違和感のある部分も修正、とかまで禁止にするのはどうかと。
元の文章の意図を汲まずに気に入らない表現だけ変える編集は確かに問題で、一から文章を構成することはその予防にもなりえますが、それでおかしな文章が出来上がらない保証はなく結局はマナーの範疇だと思います。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.40 )
日時: 2016/07/17 09:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

>>39
今までマナーの範疇で任せてきて問題が起こったからこそルールをしっかり設定する必要があると思いますよ。

文章をまるまる変えるというのは、
元の文章を残す必要があるということを意識付ける意味と
「おかしいと思うけど、ルール的に編集できない」という状況に陥らないようにするための回避策、
そして短時間に大量更新できなくなる
という点を考慮したものだったのですが、厳しするでしょうか?
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.41 )
日時: 2016/07/17 10:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

>>40
文章そのまま残すって複数回更新があったらどれがいつ更新されたのか分からなくなりますよ
バックアップに文章残るのでそこから参照するとか
他にもやり方ある様に思いますが
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.42 )
日時: 2016/07/17 18:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

抽象論をあれこれ言うよりも、記述に問題のあるデッキを挙げてお互いに意見交換しながら修正するほうが良いのではないでしょうか。
レスも増えてきてますから、具体的な話に移れるかと。
「強力・優秀」を適当な使い方してて気になるページはまだ残っています。

>>38
そこまでガッチガチに固めると、別の問題が出るのではないかと思います。
特にマイナーなデッキだと、研究が進まないので書き足し続けていくパターンが多いです。

>>38
コメントで古い記述を残すと、ページが汚くなります。
>>41でも述べられているようにバックアップを利用するのが良いと思います。
バックアップは120件まで保存されるので、編集が頻繁に行われるページでなければ2年ぐらい残ります。


>>39
強力云々で記述固定になる流れは反対です。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.43 )
日時: 2016/07/17 21:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzirfbJGEn.uk

>根拠のない強いといった表現は控えるべきと思うんですが
根拠に関係なく無差別なのが今回の議論の発端でして

>カードプールが多すぎる以上、全てのカードの内容を精査して書き直すなんてまず不可能。
>昔のカードプールでの強力、優秀といった評価を目にすることになり、
そのような状況、早い話がより良いコンボ要員や上位互換が登場した場合、基本的にその新しいカード内で従来の類似カードとの比較等に触れる形になるため、漏れることはあまりありません。
漏れるくらい話題にならないカードにはそもそもそういう影響がないか、有力でもなかった場合がほとんど。

>デッキの組み方にしても、「主軸となる」とか、「キーカード」とかの表現にして動かし方を理解できるように書く方が適切な気がしますし
まさにそれが今回の編集者の最大の問題点になります。
整備する気ならそうして置き換えていけばいいものを、置き換えずにただ削るだけで、文脈がつながらない、日本語としておかしいページが多発しています。
そうした、別の最適な表現への置き換えを前提にするなら、何の問題もないどころかもっと推奨されるべきだと思います。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.44 )
日時: 2016/07/17 21:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzN51f0QC0TKU

主に問題になっているのは「大して意味の無い複数の乱発気味な編集」・「機械的な編集作業」ですね。
少なくとも後者に関しては前後の文意をしっかりと読み込んだ上で問題ない文章にすれば解決した問題なので、
これは単に編集者の技量不足としか言わざるを得ません。
前者はできることなら意味のある編集とセットで行ってほしいと思います。
(例えばデッキページなら現在のカードプールに合わせた編集もついでに行うなど)
まぁ、個々人で基準が異なるので簡単に言える問題ではないと思いますが、個人的には意味のあまりない編集を乱発するのは控えてほしいですね。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.45 )
日時: 2016/07/18 00:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzea5J9kw68Ig

「強力・優秀」はカードプールの変化によって変わるからダメで、「主軸・キーカード」ならいいというのもまたよくわからないんですよね。
主軸じゃなくなったりキーカードとも言えなくなったらこれも現実と合わなくなりますよね?

>>40
そのマナーを守れない人にそのルールは効果的かどうか懐疑的、もっと身も蓋もなく言えば今回の件の人がそのルールのもと編集を行ってもちゃんとした記述にはならず、ちゃんとした編集者にいらない枷をつけるだけになるのでは、と考えます。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.46 )
日時: 2016/07/18 00:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

意味のある編集をと言ったところで、技量不足ではそこもおかしくなるのでは?
編集者の技量不足による問題と言うのならルールでどうこうできるものではないですよね。

結局、大量更新に対する規制をかけるしかないのではと思いますけど。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.47 )
日時: 2016/07/18 13:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzfigluj15bzY

>>45
カードプールや環境の変化は全てのデッキに対して必ず起こるけど、「主軸・キーカード」は主軸になる新カードが発売されたら編集すればいい、そんなにやたらとデッキの主軸が変化するわけじゃないだろ。
主軸が変わるほど変化したらテーマ全体も必ず編集されるだろから問題はない
問題があるとすれば環境メタとして【○○】のキーカードの《△△》に刺さるや、が弱点。みたいな記述されている場合くらいかな
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.48 )
日時: 2016/07/18 16:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzOTnQg37lol.

IPひとつにつきできる更新は○件までっていう制限をかける方法ってないのかな?
結局ルールなんか作ったところで、でもできちゃいます、ではルールを守らない人間が一定数いるんだし。
性善説は破られるものですよ。言いたくないけど。
大量更新の規制に関しては機械的な仕組みでどうにかしたほうがいい部分ですね。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.49 )
日時: 2016/07/19 10:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzirfbJGEn.uk

※46
技量不足くらいなら、他の編集者が文脈から察してうまくフォローしてくれるよ
技量以前の、機械的に削除するだけで文脈なんぞ無視の編集はフォローしようがない、というか他人任せすぎてイラッとくるけど

この手のwikiを編集してる人から見て、文章とかに粗があっても「頑張ってこのこと伝えたくて書いたんだな」って熱意のわかる文章を笑いはしないと思う
自分もそうやって、書いた文章を誰かが書き直すの見て、どう書くと伝わりやすいかとか学んできた、って経験はあるだろうし
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.50 )
日時: 2016/07/19 16:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz9pKWe8gQJv.

>>47
「主軸」が変わるタイミングはそのカテゴリの新カードが出た時が多いから、「強力」より変えるタイミングが分かりやすい、というのはあるかもですね。
かといって「強力」だってそんなに頻繁に書き変えないといけない表現とも思えないですし、文章表現を縛るほどのものでもないとも思います。

要は場合によって適切な方を書けばいいだけで、無理して修正するほどでもないと思うんですが、消していた当事者や>>3>>31の方は一通り意見が出た現在どう考えてるんでしょうか?
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.51 )
日時: 2016/07/19 19:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzfigluj15bzY

例えばミラーフォースは最大で1:5のアドも稼げる強力で優秀なカードだが今の環境のデッキには入っていないのに強力優秀なカードと書かれていたら疑問が出るのは当然だし、人によってはwikiに嘘が書いてあることになってしまう
「強力・優秀」は絶対評価だといつどこまでが「強力・優秀」でなくなるかわかりにくいこと、強力優秀って書かれている場合それは絶対的に強いのか相対的に強いのか文面だけではわからないのも問題
相対評価ならアドが取れるカードやステータスが高いカードは全て強力優秀と言えるが
絶対評価なら環境に入れないのに強力なカードと言えるのだろうか、但し例え今は強力優秀なカードでも環境が進めば、強力優秀でなくなるから、なるべくその単語を使わない方がいいのではないのかという話なんだと思う
一応環境が変わるごとに強力優秀を消すでもいいけどそれはそれで手間がかかるし、強力優秀のラインを決めなければいけない、反発する人も出るだろうから、使わないなら使わないで決めた方がいいのではないか
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.52 )
日時: 2016/07/19 22:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

実際強力なカードを指して強力と言う分にはまだわかりますが、具体的に何を指しているのかわからない例も多いんですよね。
例として以下に、オッドアイズ・セイバー・ドラゴンの記述を挙げます。

「リリース要員には、聖刻や《疾走の暗黒騎士ガイア》と相性が良く、そちらの効果と合わせる事でより強力なモンスターへ繋げられる。
 このカードのサーチも可能な《エクリプス・ワイバーン》も有力候補だろう。」

「より強力なモンスター」って何なのかと思うわけです。
聖刻ならレベル7を出してランク7につながるということがかろうじて分かりますが、
暗黒騎士ガイアの方はカオスサーチしてその後どうするのかとか、分からないんですよね。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.53 )
日時: 2016/07/20 21:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz9pKWe8gQJv.

>>51>>52
意見、考えとしてはわかりました。
同意できる部分も多いです。
何を指して「強力・優秀」と言っているのかわからない記述に関しては適切な書き換えができるならやるべきでしょうね。

ただ、
>使わないなら使わないで決めた方がいいのではないか
個人的に問題と考えているのがここなんですよね。
仮に「強力・優秀」を使うのが最も適切な場合があってもそれが書けなくなってしまうこと、
「強力・優秀」を機械的に削除したために意味の通らない文章になってしまうことが正当化されかねないこと、
そもそも「より適切な表現に書き換えることが禁止されているわけでは全くない」にもかかわらず「特定の単語を使用禁止」にしてしまうことの不自然さ、
等を考えるとデメリットも大きいと考えています。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.54 )
日時: 2016/07/21 00:56
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

ご無沙汰しております。スレ主でございます。
スレ立てから5日が経ち、レス数も落ち着いてまいりました。
私はこれまで傍観者に徹してまいりましたが、皆様おおむね胸中のご意見を吐き出したのではないかと思います。
意見が出揃いましたところでそろそろ議論をまとめる頃合いかと考えております。
今夜は遅いので明日あたりからその作業に入らせていただきます。

なお「大量更新を定義し規制するべきか否か」については、今年の3月にスレが立って議論が行われ、議決を行わないままお流れとなりました。
よって大量更新自体を論点とする事は再議論に当たる可能性があるため、このスレでは行いません。
大量更新を規制こそが必要とお考えの方は、別途スレを立て、それが再議論にあたるかを含めて議論していただくようお願い致します。

7/23 AM1:35追記 対応が遅くなっており申し訳ございません。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.55 )
日時: 2016/07/21 03:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w


>>54
ありがとうございます。よろしくお願いします。

とりあえず、この件に関してルールを設けるべきか、それともこのままでいいか、について、何らかの決定が欲しいですね。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.56 )
日時: 2016/07/22 09:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZ.XaFCp3wTo

>>51 >ミラーフォース
この場合、「かつては強力であったが、環境の変化で使われなくなり」等の形で、簡潔に表現するには強力という表現は適切かと
グダグダと過去の活躍を記述しまくった末に「でも今は」だと長くてわかりづらいだけですし
ただ、今回みたいな文脈無視の機械的削除ではこうした表現もNGになり、あたかも登場当初から一貫して採用されない弱いカードだったかのような削られ方をする危険がありますね

>>52 >より強力なモンスターを
これは単純に表現が悪いだけだと思います
この文章だけだと、文字通りの上位種にも、性能面のほぼ上位互換の意味にも、はたまたシンクロ・エクシーズ素材に使うことにもとれてしまいます
こうした文章については、強力という単語に関係なく「具体的な」表現に置き換える必要があるのではないかと
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.57 )
日時: 2016/07/22 20:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZ.XaFCp3wTo

>>56
「かつては強力だった」という表現はなんだかチグハグですね。
カード自体の効果が変わってないので、カードパワー自体は変わってません。
「現在でも最大1:5交換できるのは変わらないが、環境の変化により発動そのものが難しくなっている」
など環境の変化が主要因であるような記述にする方が適切に思います。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.58 )
日時: 2016/07/23 00:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzN51f0QC0TKU

>>57
(自レスですか?何かの間違い??)

まぁそれはともかく「かつては強力だった」という表現は別におかしくないと思います。
強力か否かはある意味相対評価でもあるのですから、インフレし続ける遊戯王OCGでは普通に起こり得ることです。
例えば対象に取らずに1:1交換ができる「地砕き」はゲームスピードが今ほど早く無かった時代は間違いなく汎用カードとして使われており制限カードにもなっています。
しかしゲームスピードが速くなったことで通常魔法の1:1交換では遅くなったため現在ではあまり使われないカードの仲間入りです。
その意味では「かつてのゲームスピードでは強力な効果として多用されていたが、現在の環境では遅さが理由で敬遠されている」という表現でも良いのではないでしょうか?
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.59 )
日時: 2016/07/23 03:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzeJevJDGGCCI

とりあえずこのままだらだらしてても話進まないし、
「デッキページの編集についてルールを定めるか。それともこのままでいいか」ってことだけでも投票して決めない?
もちろんルールの内容できつく縛るか、マナー促す程度の内容にするかはまた話し合うとして
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.60 )
日時: 2016/07/23 04:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzocymQ6Lsu1.

エラッタで弱体化して使いものにならなくなった例はともかくエラッタとか食らってない奴は強力なままだよね
使うか使わないかは本人次第として
死者蘇生なんかも強いカードだけど最近は使用者減ってるし
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.61 )
日時: 2016/07/23 13:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

私は改めてスレッドを立てて「デッキページ編集相談スレ」などの意見交換のページを作って、質を高めていくのが良いと思います。
ルールで決めても守らない人はいますから。

>>54
大量更新は議論の結論を出さずに閉じたので、スレッドを立てても再議論ではないと思います。

>>59
編集ルールで決めてしまうと、「記述内容がルールに反するから」と削除を言い出す人が出てまたもめると思います。
現状でも「主観記述だから削除」でもめることがありますし。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.62 )
日時: 2016/07/24 01:08
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

ご無沙汰しております。スレ主でございます。
「作業に入る」とご連絡してからお時間を取りました事、申し訳ございません。

さて、このスレはおおまかに分けて2つの話題があります。
1つは「強力」や「優秀」という単語を使うのは是か否かという話、
それから、今回の騒動を防ぐためどのような対処を取るべきかという話です。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.63 )
日時: 2016/07/24 01:09
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

まず「強力」や「優秀」という単語についての評価ですが、
『不適切な使われ方をしているならば当然修正されるべき単語である。
 しかしwiki内から根絶しなければならないような言葉ではない。』というのが
多くの編集者・利用者の共通認識ではないかと思います。

>>52のような例が速やかに修正されるべきである、という事に異論をお持ちの方はいらっしゃらないでしょう。
しかし、>>13>>28のように「強力」「優秀」という言葉にはそれを使うに足るメリットが十分にあります。
また>>29のように、「強力」「優秀」の基準は環境に居るか否かだけでなく、デッキ内での地位などにより様々に変化してよい、とも認識されています。

「強力」や「優秀」を消すべきと考える人よりも、残して良いと考える人の方が多い事は、敢えて投票するまでもなく明白です。
「消すべき」と考えている方もこの1週間で出せるだけの意見はお出しになったかと思いますが、それで大多数の編集者が意見を変え味方になった訳ではない事は、ご本人も実感しているものと思います。
ですが一方で、「強力」「優秀」が無為に使われすぎているという現状、および時間経過によって変化しうる言葉を安易に使用する事のデメリットについては、今回の議論で少なからず周知されました。
「強力・優秀」を消していた方に私から提案いたします。
これを1つの前進として、どうかここは「強力」「優秀」は消さなければならないという主張を取り下げてはいただけないでしょうか。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.64 )
日時: 2016/07/24 01:09
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

取り下げる事はできない、どうしても承服しかねる、投票を行うべきだというのであれば、その旨お書き込みください。
スレ主として投票についてのご対応はしますが…お勧めはしません。
また一方で、手法はどうあれ、悪意によって行動したのではない人を
数の力で荒らしと認定してアク禁にして終わり、のような解決も私は望みません。

>>31が大多数の方の総意なのではないでしょうか?
>「強力・優秀」を禁止する方針には反対ですが、逆にそのフレーズを絶対消してはダメと言ってるわけでもないんですよね。
>より実態に沿った、わかりやすい表現があるならばそれに変更することに関しては何も問題ないわけです。
>逆に、ここは「強力・優秀」という表現が最も適しているなら根拠を添えてそう書けばいいだけで。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.65 )
日時: 2016/07/24 01:10
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

さて、もう1つの問題である「今回のような騒動を防ぐためどのような対処を取るべきか」という件について。
ここまでのスレにおける提案めいた書き込みを抜粋してみました。
ルールを作るにせよ、勧告めいた物にするにせよ、この辺りがたたき台となるかと思います。

>>13
>曖昧なんでルール化しづらいけど、置き換え等の措置なしにただ特定の単語を削除するだけのワンパターン編集には規制が必要だと思う

>>38
>自分としてはデッキページについては
>・整形ルールや日本語的におかしい部分以外の部分修正は禁止
>・問題があり、書き直した方がいいと思うなら、少なくともその一段落程度は一から自分の文章で書き直す。
>・修正前の文章はコメントで残し、書き直した理由も明記
>・大量更新についてもマナーを守る。ルールが必要なら別で作る。
>
>これくらいのルールがあってもいいと思う。

>>61
>私は改めてスレッドを立てて「デッキページ編集相談スレ」などの意見交換のページを作って、質を高めていくのが良いと思います。
>ルールで決めても守らない人はいますから。

一方でこういう意見もあります。
>>6
>今強力とか優秀とかを削除し続けている人が問題なだけでその人を規制すればこの問題は終わりな気がするけど。
>その人をいなかった場合このスレッドは立たなかったと思うし、そういう人のためだけにわざわざ新しいルールを制定しなくても
>「自分に気に入らないことが書かれていても消すな、根拠の無い主観的な記述はするな」の今のルールで十分じゃない?
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.66 )
日時: 2016/07/24 01:11
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

で、この件については直近で

>>59
>「デッキページの編集についてルールを定めるか。それともこのままでいいか」ってことだけでも投票して決めない?
>もちろんルールの内容できつく縛るか、マナー促す程度の内容にするかはまた話し合うとして

…という提案がありますが、皆様、この投票を行いますか?
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.67 )
日時: 2016/07/24 01:11
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

>>61
>大量更新は議論の結論を出さずに閉じたので、スレッドを立てても再議論ではないと思います。
いずれにせよ今回の問題は編集の量ではなく質が問題でしたので、ここで扱う話ではないと考えます。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.68 )
日時: 2016/07/24 06:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI.E4FcARJ/w

>私は改めてスレッドを立てて「デッキページ編集相談スレ」などの意見交換のページを作って、質を高めていくのが良いと思います。
これについて、こんなの思いついたけど、どう?

『デッキページ編集報告スレみたいなのを作って、デッキページを編集した場合、その編集内容、変更前の記述、変更理由の報告を義務化する。』
(もちろん、日本語や整形ルールミスは報告する必要なし)

これなら、デッキページについて変更がバックアップとか見に行かなくてもすぐわかるし、
変更に問題がある場合はそのスレで話し合いができる。

今までの編集が多すぎて、他の人が編集内容を把握するのがめんどくさいってことがなくなっていいと思う。


逐一、変更内容と変更理由を報告する必要があるから、意味の薄い編集を大量をやろうとするのも難しくなると思う。

どうかな?
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.69 )
日時: 2016/07/24 23:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

「デッキページ編集相談スレ」の案についてです。
勝手な編集でページ内容が変わることは常にある前提で、編集された内容と以前の内容への差し戻しによる編集合戦を避けてより良い内容へ向けた建設的な意見交換を促進することが目的です。
勝手な編集があったとしても、うまく変更内容をほかの人が取り込んで記述を変えていくのがwikiとして良い方向だと思います。
現状のコメントページは建設的な議論の場としては使えないからというのもあります。

基本的にルールでガチガチに固めるより、各自の協力でやわらかめに進めようという考えです。

>>62-67
まとめお疲れ様です。
要点がまとまっていてとても見やすいです。
投票で強制力のあるルール決める必要は今ところないと思います。

>>68
義務化は反対です。
仮に義務化してしまった場合、相性のいいカードを追記するだけでも手間がかかってしまい、編集の妨げになると思います。
マイナーなデッキだと書き足しの繰り返しで内容を膨らませるパターンがあり、その場合編集相談スレに書き込むのは手間です。
また、ルールを破って意味の薄い編集をやる人が出るのは、どうやっても避けられませんし。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.70 )
日時: 2016/07/25 12:55
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz20xy6fgDVbw

wikiの誰でも手軽に作成・編集できるからwikiはここまで発展してきたんだからその持ち味を殺してしまう報告義務化には反対。
(恐らく)1名の迷惑行為のために他の編集者全員が割を食う形だし木を見て森を見ずになっているのは否めない。
ただ、強力・優秀を削除しているの人の模倣犯みたいなのが今後も出た場合もこのwikiのルール上では荒らしに該当せずアクセス規制できないならなんらかルール追加変更は必要かもしれないとも思う。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.71 )
日時: 2016/07/27 00:00
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

私としても編集を制限する方向でのルール変更には反対します。
それは問題を表面的にしか捉えていないからです。

確かに一連の騒動は「特定の語句を消すだけの断続的な更新」という形で現出しました。
ではなぜ彼が『強力・優秀』という言葉を不適切と考え、そのような行動に出たのでしょうか。
「多数の『強力・優秀』という言葉が、環境やカードプールの変化によってすでに不正確な記述となっているにも関わらず、編集されることなく残っていたから」ではないでしょうか?

ではなぜ多くの『強力・優秀』が時代に取り残され残っていたのでしょうか?
理由は色々考えられますが、最大の要因はカードの絶対数の増加、そしてそれに伴う編集者の不足だと私は考えます。
このwikiが誕生した2005年当時、カードの総数はまだ1500枚ありませんでした。
一方で原作・DMのメガヒットの熱が残る時期ですから、プレイヤーの数は現在よりも多かった事は疑いの余地がありません。
現在カードの枚数は5000枚以上もあり、1枚のカードページが衆目に触れる機会、そして記述に違和感を持った人に「編集してもらう」機会は格段に減少しています。
更にカテゴリの細分化が進んだため、それぞれの編集者が自分の専門外のカードやデッキを編集するのはどんどん難しくなっています。
wikiの総ページ数に対し、編集を行う人が絶対的に不足しているのです。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.72 )
日時: 2016/07/27 00:00
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

この状況で編集に何らかの制限をかければ、編集者を更に減らす事になります。
それは記述が修正される機会を減らし、wikiと実態との乖離をますます促進するでしょう。
そもそもwikiの記述に時代と乖離した点がなければ、『強力・優秀』を消去して回るという今回の事態は生じ得なかったはずです。
表面的な事態に気を取られ、そもそもの原因を解決せずむしろ悪化させるのでは、我々は今回の議論から何も学ばなかったことになります。

確かに「環境の変化を恐れるあまり、wikiから『強力・優秀』を全て排除する」という彼の行動は行き過ぎたものがありました。
しかし「wikiの記事は環境の変化をできるだけ見越した形にすべきである」という発想自体は誤ったものとは言えません。
一連の問題から学ぶべきものとは何か、よくお考えになっていただきたいと存じます。

>>69
建設的な意見交換の場を作ることには賛成です。
ページ作成時には議論を求める割に、その後の更新は個人の力量任せという現状には少なからず疑問がありました。
「今回のテーマは…【○○】だ!」というのを決めて、時代遅れな箇所を摘出し、逆に新たに採用されるようになったカードを加え、必要であれば全面的に書き直し、関連しているカードページを洗いなおして整合性を取る、という作業を集団で行える場があれば、wikiの記述は大幅に洗練されるのではないかと思います。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.73 )
日時: 2016/07/27 00:01
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

>>70
>ただ、強力・優秀を削除しているの人の模倣犯みたいなのが今後も出た場合もこのwikiのルール上では荒らしに該当せずアクセス規制できないならなんらかルール追加変更は必要かもしれないとも思う。

それからもう1つ、ルールに反した者をアク禁(実際には編集できなくなる「編集制限」のようです)にして云々というルールを作るのはあまり現実的ではありません。
そもそもの前提として、ここは個人サイトであり、編集制限を掛けるか否かを判断するのは管理人のAitsu氏です。
これまでの傾向として、彼はよほど明確な悪意を持った荒らし以外には編集制限を行っておらず、また編集制限の範囲を拡大したくないと明言しています。
最終的な決定権を持つ管理人の意に反するルールを利用者たる我々が勝手に作っても、実効性は確保できないと思われます。
以下「大量更新について」スレより引用です。

>Re: 大量更新について ( No.14 )
>日時: 2016/03/28 10:43
>名前: Aitsu
>ID: xz5G0wYRZcMtI
>
>更新される内容が不適切なものではなければ基本的に編集制限はかけたくないというのが正直なところです。
>ルールを定めるとしても、事前告知があれば大体何やってもOKみたいなところに落ち着いて欲しいと思っています。
>
>システム的に更新回数制限を設けると例外が発生した場合への対応が大変なので、あまり乗り気ではありません。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.74 )
日時: 2016/07/27 21:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzjDszQlmx92Q

同じく、更新内容の報告義務化に反対です。
理由は上で述べられている方々とほぼ同じで、

ルールを守らない人のためにルールを加えて編集に制限をかけるのは本末転倒であり
それによって自由に編集できる持ち味を削いでしまうことはwikiとしても悪いことだと思います。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.75 )
日時: 2016/07/28 00:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz9pKWe8gQJv.

>>62
まとめ感謝です。
前者については、消すべき派の人の意見は今のところ出て来ていないようですね。
このまま反論がなければ、「強力」「優秀」は消すべきという主張はとりあえず収まったと見て良さそうでしょうか?

「デッキページ編集相談スレ」の案は悪くないと思います。
そういう話し合いができる場所としては今までコメントページがかろうじてありましたが、よりふさわしい場になると思います。
(もちろん、僕も報告義務化までは反対です。)
ただ、一つ気になるポイントがあって、それは今回の人が「コメントページで異論が噴出しても強硬に編集を続け、さらに議論板にスレがたってもまだ続行した」ということなんですよね。
つまり、「デッキページ編集相談スレ」でいくら話し合いがされていてもそれを意に介さず真逆の編集をしかねない人が既に存在するわけで……
まあ、それを止めるためのルール作成となると難しいでしょうし、しっかり話し合う場があれば問題解決もしやすいと信じたいですが。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.76 )
日時: 2016/07/28 23:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

意見まとまりそうなので、このままデッキページ編集相談スレを立てます。
スレッド名は「デッキページ編集相談スレ」で行く予定です。
相談スレの0に書いておきたい内容などあれば今のうちに。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.77 )
日時: 2016/07/29 23:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLpkIg5mGS5U

「強力」「優秀」は無理に消すべきではないが
不自然、ないしは環境に合わない使われ方をしている箇所については修正するという見解で良いでしょうかね
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.78 )
日時: 2016/07/30 16:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzRDTrcO8x1Pc

不自然はもちろん良いのですが、
環境に合わないと言ってしまうとまた無差別に消される気がするのですが…
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.79 )
日時: 2016/07/30 21:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

特に反対意見もなかったのでデッキページ編集相談スレッドを作成しました。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.80 )
日時: 2016/08/03 23:11
名前: >>0
ID: xzfo7pEGyx7g.

ご無沙汰しております。スレ主です。
このスレの果たすべき役割は終えたと思われますので、このスレを閉鎖したいと考えております。
やや特殊な形で解決しましたので、「議論での決定事項」へは背景の説明なども含め以下の様な形で掲載したいと考えております。
内容に問題がございましたらご指摘ください。
大きな問題がないようでしたら3日後にこのスレを閉鎖いたします。

*「強力」「優秀」について
Wiki内で「強力」「優秀」という言葉が集中的に削除される事案が発生。
これに対し強い反発が発生したため、議論板にスレを立て、「強力」「優秀」の削除に賛成する者・反対する者双方が討論を行った。

最終的にスレ主が以下の提案を行い、これに対し削除推進派・反対派のいずれからも異論は出なかったため、これを議決に相当するものとする。


メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.81 )
日時: 2016/08/03 23:11
名前: >>0
ID: xzfo7pEGyx7g.

・『「強力」「優秀」という言葉は、不適切な使われ方をしているならば当然修正されるべき単語である。
しかしwiki内から根絶しなければならないような言葉ではない。』というのが多くの編集者・利用者の共通認識である。
・また、「強力」「優秀」という言葉の定義は「環境で使われている」「アドバンテージが取れる」など一定の基準を設けて図れるものではなく、デッキ内での地位などにより様々に変化しうると認識されている。
むしろ「一見強さが分かりづらいが、そのカテゴリでデッキを組む上では重要なカード」など、特殊な事情を持つカードこそ「強力」「優秀」といった言葉でその重要性を強調する意味がある。
・一方で、「強力」「優秀」が無為に使われすぎているという現状、および時間経過によって変化しうる言葉を安易に使用する事のデメリットについては、今回の議論で少なからず周知された。
これを1つの前進として、「強力」「優秀」は消さなければならないという主張を取り下げてはもらえないか。

・なお本件についての議論の中で、「デッキページについて編集の相談ができる場が必要ではないか」との意見が生じたため、議論板にて「デッキページ編集相談スレッド」を設置・運営することとなった。
メンテ
Re: 「強力」「優秀」等についてのスレ ( No.82 )
日時: 2016/08/07 01:58
名前: >>0
ID: xzfo7pEGyx7g.

上記の旨を「議論での決定事項」に記載しました。
これを持ちまして本スレッドはひとまずの終了となります。
みなさまの積極的な議論への参加に感謝いたします。
メンテ

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