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元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目)
日時: 2014/05/24 06:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznjSyQLCq/AA

トップページの変更を受けて、新たに立てました。ルール全般についてのスレです。
前スレはこちらです。
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1614

トップページの差分より 2014/05/16

   Before
-(06.06.18)
--現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。~
編集の際には「主観意見(自分の考え、予測、想像、願望など)」を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。~



   After
-(06.06.18)
--現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。~
編集の際には根拠の無い「主観意見(自分の考え、予測、想像、願望など)」を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。~

現在、ルールの大元の部分が変化したため色々と宙ぶらりんになっています。
・「根拠がある」の定義とは?
・この議論の着地点は?

ひとまず、トップページに従い、この議題が議論中であっても、根拠があれば各ページに記述はO.K.ということにしておきたいのですが……

2014/06/02 追記 提案に乗る形で
「特定のカード・デッキページについての議論ではないため、<編集合戦時の記事保全>および<早いもの勝ち対策>には該当しない。よって議論期間中の編集規制は行わない。」形とします
メンテ

Page: 1 |

Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.1 )
日時: 2014/05/24 13:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzV/axihqBXhk

建て直しありがとうございます。

>・「根拠がある」の定義とは?
明確な定義を定めるべきではないと思います。
管理人さんの意向は前スレで明らかになった通りですので、『根拠から妥当性は各人判断できるから投票なりなんなりで決め』ていいことを強調するためのトップページ修正だと解釈するのが妥当かと思います。
それを踏まえると、定義を明確に定めて適切・不適切を判断するのは間違いです。
(深読みすると、その線引きを定めることが極めて困難であると判断したからこそ投票の余地を残す方針にしたとも考えられます)

>・この議論の着地点は?
修正されたルールの『「根拠がある」の定義』で揉める可能性があるのでそれについての議論からでしょうかね。
解釈が定まったところで、元の方針(前スレ119)に戻って一つずつ決を採っていけばいいかと思います。

>ひとまず、トップページに従い、この議題が議論中であっても、根拠があれば各ページに記述はO.K.ということにしておきたいのですが……

ここは『ルール全般についてのスレ』と明記されていますし、そもそも気にする必要はないのでは?
元ネタ記述の編集は現在普通に行われていますので特に行動を起こす必要もないと思いますが、誤解による元ネタのCOを防ぎたいなら、編集合戦を防ぐためのスレではないとはっきり書けば大丈夫だと思います。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.2 )
日時: 2014/05/24 21:19
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz20xy6fgDVbw

・「根拠がある」の定義とは?
カードのイラスト、カードの名前でモチーフや元ネタが書かれているのが多いと思いますが、
カードのイラストによる判断はそもそも具体的な線引がかなり困難。
カードの名前は元ネタそのままの場合もあれば版権等の関係上もじったもの、複数の元ネタを合わせたもの等これもいろんなパターンがありますしカードのイラストと合わせて総合的判断される場合も多いですからこれも線引は難しいと思います。

これらを考えると無理に明確な定義を定めるのには反対です。

・この議論の着地点は?
元ネタ・モチーフに関しては現状維持、もしくは元ネタ・モチーフに関するものに関しては議論の簡素化を定めるで良いと思います。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.3 )
日時: 2014/05/24 22:35
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlxSZ9gKeO76

>・「根拠がある」の定義とは?
「記事内に、その結論に辿りつくための何かしらの根拠が明記されている」ということでしょう。
そもそも文面通りならば「根拠の無い」ですが、これは文字通りにとれば「一切何の根拠も示されていない」ということです。
裏を返せば、何か一つでも根拠を示せば良いということになります。
根拠の正しさについて基準を設けないことで過度な規制を避ける意図があるのでしょうし、文字通り素直に解釈すれば良いと思います。
変更当初、滅茶苦茶な記述が氾濫するのではとの意見がコメント欄で散見されましたが、そこでも指摘されていた様に、文章として論理が破綻しているような場合には従来通りの修正を行えばよいだけです。

>・この議論の着地点は?
新たなルールに従って、公式で明言されていない元ネタの是非を検討するということになるでしょうか。
ルール違反か否かの投票が着地点ではないかと思います。

>ひとまず、トップページに従い、この議題が議論中であっても、根拠があれば各ページに記述はO.K.ということにしておきたいのですが……
既にそうなっていると思いますが、もしご心配でしたら以下のような文を>>1に明記しておいてはいかがでしょう。
「特定のカード・デッキページについての議論ではないため、<編集合戦時の記事保全>および<早いもの勝ち対策>には該当しない。よって議論期間中の編集規制は行わない。」

それから、私は元ネタの推測記事は新ルールに抵触するものではなく削除対象ではないと考えます。
(当然何がしかの根拠が示されているというのが前提であって、何も根拠が示されていないものは除きます。)
上述した通り、今回の変更は全く無根拠な記述以外は規制しないという意図が明確にされたものと理解しているからです。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.4 )
日時: 2014/05/25 01:19
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz/eHoYkH0JoA

・「根拠がある」の定義とは?
 ある程度大多数の人間が納得する事が出来る、説得力のある記述であること。
 早い話、多数決で「良いんじゃね?」と思う人の方が多けりゃ「根拠がある」と言って良いと思う。

・この議論の着地点は?
 現状、議論→投票の流れが非常に煩雑であるため、どうしても「書いた者勝ち」になってしまっている。
 「根拠のない」記述が書かれたとしても、議論板に持って行って、議論して、投票して、
ようやく削除、と言う長い過程を経なければならず、そこまでの熱意がある人間はそう多くない。
 その結果、「根拠のない記述は削除され、ある記述は保全される」と言う、この議論の大前提となるルールを
適用するのが難しい状態になってしまっている。

 よって、「根拠のない記述を削除しやすくなる」ためのルールを制定すべきだと思う。
 それが結果的に、根拠のある記述を書き込みやすくなる事にも繋がるだろう。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.5 )
日時: 2014/05/25 07:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQG13ar.JzZo

・「根拠がある」の定義とは?
個人的には、ひとまず記述の中に根拠・理由付けが示されていれば、トップの文言を引き合いに出して即削除とまではいかない、ということだと解釈しています。
「根拠らしきものが一切書かれていない記述」は消してしまっていいとして、
もし、その元ネタ記述の根拠がこのwikiに載せるレベルに達していないと感じるのであれば、
1.その旨を併記してコメントアウト
2.どちらも譲らず編集合戦になってしまったら議論版へ
というのが従来の流れですね。
個人的にはそれで十分かな、と思います。

書いていいかどうかの線引きや、簡易的なルールを作ることなどは「デッキページの作成についての議論」などでも度々提案されてきましたが、
いざ具体的に内容をどうするのかとなるとなかなか難しい、というのが過去の議論を見てきた中での印象です。

・この議論の着地点は?
とりあえず、現状の元ネタ記述全般が、今の(新しい)トップの文言に反しているかどうかを投票するところからですね。
「反していない」ということであれば、ひとまずそれで終了でいいと思います。
(個人的に最重要と考えていたトップの文言の修正は既に行われたので。)

一方で、要望が多ければ「線引き」や「簡易ルール」を決めるということも考えられます。
その場合は、「線引き」や「簡易ルール」が必要かどうかや、具体案を出し合ってそれが適切かどうかを話し合うことになるでしょう。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.6 )
日時: 2014/05/29 21:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznjSyQLCq/AA

とりあえず、現状を31日までキープします。
以降は話を進めようと思います。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.7 )
日時: 2014/06/02 01:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznjSyQLCq/AA

宣言した期間が過ぎましたので

・「根拠がある」の定義とは?
明確に線引きはしないという形とします。

   加えて
今の元ネタ記述全般についての投票というのは、根拠の定義が
この場ではない以上、現在公式出典あり・なしなどが混在している点も踏まえると
包括的に行うのは困難と思いますので個別にページ毎にやっていただきたいと思います。

そして残るは新ルール作成ということでしょうか?
簡素化といっても、議論板で議論・投票を行う以上期間の短縮ぐらいしか方法はなく
そしてこれは「議論をやっていることに気づかなかった」といういちゃもんつけられる可能性が高まる手段ですけれども。
再議論までの冷却期間を短縮すると粘着する人がいた場合ここの板の消費がすごいことになりそうですが……
同IDから同一の議題提出は通常通りの期間を置く、みたいにすればいいのでしょうか?
(ここのIDが、どれくらいのことをすれば変わるのかを知らないので危険かもしれませんが。
  もしルーターの電源を一度落とすぐらいで変わるのなら、実質的に縛りが意味なくなってしまう)
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.8 )
日時: 2014/06/02 05:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzyWY9ccW9W1g

うーん、私が思いつくのは、元ネタ・モチーフに関しての議論は、議論板で同時に議論できるのは一件ずつにしておく、とかだろうか。
その場合、一枚のカードに関して一ヶ月以上も引っ張ったりしにくくなるだろうから、そっちのほうの線引きも必要になってくるけど・・・。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.9 )
日時: 2014/06/02 22:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzeh9hEmKMw5E

個人的に、議論の簡素化に関するルールを制定する必要性をあまり感じません。
大抵の場合は無理に削除せずとも、問題点を指摘してコメントアウトした上で修正すれば解決できます。
荒らし対策としてもルールで縛ることにどれほどの有効性があるのかは疑問です。
これらを考慮しても尚、新ルールを制定した方が良いというご意見があれば是非伺いたいです。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.10 )
日時: 2014/06/04 07:19
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz20xy6fgDVbw

皆が新ルール特別必要ないと言うなら無理に定める必要はないかなと思います。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.11 )
日時: 2014/06/05 22:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzhpAXoYSTn.k

ルールが主観的であることを問題とするものから
根拠を持たないことにシフトしたわけだから

今回の問題の根底が崩された形になるし、もう何か決める必要もないんじゃないかな

てか正直ここでルール変更がはさまれたってことは
管理人的にはもううんざりしてるってことでしょ
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.12 )
日時: 2014/06/07 05:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgPBiDVzATfQ

>「議論をやっていることに気づかなかった」
それはそもそも、議論を告知してはいけないと言う意味不明な現行ルールのせいだしなぁ……
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.13 )
日時: 2014/06/07 13:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQKDJKhCIRoI

>>12
そうですね。

編集合戦でスレ建って保全中のページに、議論中の旨をCO記述するくらいのことは当然だと思うのですが、告知関係の議論はさすがに別スレでやるべき内容になりますよね…。

>>7
新ルールについては画期的な案が浮かんでこないのでなんとも言えないです。
不適切な記述を削除しやすくするためのルールという話でしたよね、確か。
漠然としたテーマなので期限を決めないと延々と続きそうな気がします…。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.14 )
日時: 2014/06/08 06:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznjSyQLCq/AA

削除しやすいルール、といってもそれがどういうものなのか具体的に挙げねばなりませんがこれがなかなか難しいですね。

もうそろそろ、>>7から1週間経つわけですし、話を進めましょうか?
そもそも新ルールを決めるかどうかを投票でしょうか。
作成不要が多数ならそれを以てこのスレは終了、と。

できれば、上記の理由により、作るに投票する場合は、日数・線引きなどを明確にした具体的な案を添えていただきたいです。
「とにかく新ルールを作りたい。案は他の人が出してくれるだろう」では、投票後に案を募集するわけですがそこで案が何も出ない場合グダグダのまま時間ばかりが過ぎていってしまいそうですし。
作成派多数で議論をすすめる場合、何かしら案があれば、それを元に多少は話を進めやすいですので。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.15 )
日時: 2014/06/08 14:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzeh9hEmKMw5E

1、2週間程度の期限を定めて、それまでに具体的な提案が無ければお流れでもよいと思います
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.16 )
日時: 2014/06/09 08:52
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzhpAXoYSTn.k

提案もないのにルール作るかどうかで投票ってのもおかしな話だしね
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.17 )
日時: 2014/06/10 09:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzd6upa00qvYY

私も現状維持が良いと思います。
今回の件はサフィラの編集合戦をきっかけにモチーフがトップ主観に当てはまるかどうかと話が大きくなりましたが、管理人様がわざわざトップの記述を修正されたところを見ると管理人様大幅なルール改定は望んでいないと思うので。

投票の簡易化等もモチーフだけそうして他のは現状維持する大きな理由が見つからないので反対です。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.18 )
日時: 2014/06/12 18:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdGMaGUboH02

とりあえず、今のルールで問題視さててるページが在るならここでさらしてほしい。

サフィラはきっかけだけど他に例があるの?

それよりも、
『議論が出来かねる編集合戦はその過程も含めてコメアウト』
という先送り手段もありだと思う。

つまり、現状維持って事だけど・・・

サフィラについては、エラゴンに出てくる竜はサフィラだけじゃないし、又収録されるんじゃない?
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.19 )
日時: 2014/06/12 20:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz/oSPf9w8KE6

>>14
賛成意見が集まっている具体案がない状況では投票しづらいと思いますし、>>15のとおり先に期限を決めてしまったほうがいいと思います。
期限が来た時点で有力な案が出ているならそれが必要か否か投票、依然まとまっていなければ新ルール議論は打ち切りといった感じで。


>>18
>とりあえず、今のルールで問題視さててるページが在るならここでさらしてほしい。

現状無いと思います。
サフィラ騒動自体が一か月半前くらいに沈静化していますし。
今このスレでは「本当に不要な記述を削除しやすくするための元ネタ議論の簡略化」の必要性と具体的な内容を議論をしているわけですが、これは今回の騒動のような「議論が拡大して解決が困難になるという事態」を防ぐ意図も含んだものと私は認識しています。


>『議論が出来かねる編集合戦はその過程も含めてコメアウト』

例がないためよくわからないのですが、それはどうやって判断するんでしょうか?
というか「議論が出来かねる」という表現の意図するところがよくわかりません…。


>サフィラについては、エラゴンに出てくる竜はサフィラだけじゃないし、又収録されるんじゃない?

「関連カードが収録される見込みがあるから書くべき」という意見なのか「関連カードが増えるまで書くべきでない」という意見なのかわかりませんが、どちらにしろ裏付けの乏しい推測に見えます。
そもそも個々のページの議論はここで取り扱うべき内容ではないので、やるなら新しくスレを建ててください。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.20 )
日時: 2014/06/12 21:22
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznjSyQLCq/AA

では、>>14から2週間である6/22を区切りとしたいと思います。
ここまでに新たに「新ルール作成すべき」という意見が出ない場合は投票なしで議論終了ということで。
(トップページの文章が変わったため、特になにも既存ルールを変更しないで終了、と)
有力と思えるような案が出た場合は、いくらか相談を行い必要ならば投票……としておきましょうか。
メンテ
Re: 元ネタ・モチーフ・由来について(2スレ目) ( No.21 )
日時: 2014/06/23 07:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznjSyQLCq/AA

期限が来ましたので。おおよそ2ヶ月ご協力ありがとうございました。

ではトップページの変化を踏まえて「現状より何も変更しない」をこのスレッドの議決とさせていただきます。
メンテ

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