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元ネタ・モチーフ・由来について 日時： 2014/04/23 21:33 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA 元ネタ等の記述を削除するかどうかについてのスレです。 もはや、コメント欄では収拾不可能と思えますので建てました。 直接の件はコメントの2014/4/19くらいから続いていますが、ログがかなりの量なので ここに転記するのはひとまず控えます。コメントページのログをご覧ください。 一応述べるならば、「元ネタは、公式で明言されていない限り 『編集の際には｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします』に 抵触するので削除しなければならない」という点が争点です。 ※Aitsuさんのコメントページに「この件についてAitsuさんの意見を頂戴することは可能でしょうか？」というコメントが 4/20にありますがこの件に関しての回答はまだありません。そのためAitsuさんが元ネタ記述を許容するのか、 議論結果が決まった際トップページの文言を変更できるか等はまだ不明です。　　2014/4/23

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Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.86 ) 日時： 2014/05/04 05:24 名前： 名無しさんはワーム ID： xz.pl4Uvj54dk 隔離案は事実上削除案の変形でしょう? 今回はモチーフという対象範囲が明確化可能な部分だからそういう案もありかも知れませんが、 それは結局「主観は全て排除すべし」の肯定となって、他の部位への波及を防げない可能性があると思います。 極論者の存在を前提としたくはありませんが… Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.87 ) 日時： 2014/05/04 10:21 名前： 名無しさんはワーム ID： xzfBcdvH63C5M 公式ではっきり公言ないなら主観となっても仕方ないから… このサイトのルールを根本から変えて主観、憶測、推測有りにしたらいけるかもしれないけど Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.88 ) 日時： 2014/05/04 10:35 名前： 名無しさんはワーム ID： xzhdzhjHFk0Ss 形式的には、ざっくばらんに言ってしまえば「元ネタに関する記述のみある程度の推測混じりでも記述可」というようなもので落ち着ければ一番良いのだろうとは思います。 その場合、ある程度の線引きが難しいため、今回のサフィラの件のように、編集合戦が発生した場合は議論を通す、という形が理想的ではないかと思います。 ただしこの場合は、度を越えた妄想の類も推測だからと突っ撥ねられてしまうと、その度にいたずらで編集合戦を引き起こされる恐れがあるのが不安ですが、･･･ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.89 ) 日時： 2014/05/04 11:08 名前： ZERO ID： xztSFTwyKFPco ふと疑問。 「議論を通す」って OKの場合もダメな場合も「議論の決定事項」に載せるのかな？ で、その後は編集不可？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.90 ) 日時： 2014/05/04 11:14 名前： 名無しさんはワーム ID： xz5uUs5s4urt2 従来の議論どおり、決定事項に載せ、再議論がなければ編集不可ということになるのでは Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.91 ) 日時： 2014/05/04 13:02 名前： ZERO ID： xztSFTwyKFPco てことは後々元ネタ編集の際は決定事項を確認してからになりますね。 見落としも許されない。 各ページのCOに記載しておく事も考慮しなくてはなりませんね。 そもそも「議論を通す」際のスレ建てはどなたが？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.92 ) 日時： 2014/05/04 16:15 名前： 名無しさんはワーム ID： xz19PZxmrdiL2 何かあるたびに毎回議論で決めるっていうルールはルールとして整備できてないと思う ルールを整備した上で、まだ何かあった時にそのルールを前提として議論するんじゃないの 議論する前提となるルールが「議論で決める」では話がまとまらない そもそもわざわざルールで「議論する」なんて言わなくても必要があれば自然に議論になるでしょ ここで決めるべきことは明確な線引き 例えば、公式発表が無いのに「〜が元ネタ」と断言してはならない。みたいな感じ 小さなルールでも、確実・明確でわかりやすいルールが存在しないと、話があっちこっち行って何を話しているのかもわからなくなる Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.93 ) 日時： 2014/05/04 17:02 名前： 名無しさんはワーム ID： xzQG13ar.JzZo >>88>>91>>92 それが今までずっとやってきた従来通りのやり方ですね。 「編集合戦」が起きれば「議論」になって、結果が出れば「決定事項」に載せられる、というのは、元ネタ記述で揉めた時に限った話ではないです。 なので、有る程度自由な記述をして揉めたら議論。という流れそのものまで否定されてしまうと、あとは>>51みたいにガチガチにルールで縛てほとんど何も書けなくするくらいしかなくなってしまいます。 （まあ、線引きのない曖昧なルールのせいでいちいち揉めるのが嫌ならそれも一つの手ですし、今回問題になった元ネタ記述だけはそういう方向でいくというのも無しではないですが……） こういう事態になっているので明確な線引きがあるにこしたことはないのですが、それを決めることによるデメリットの方が大きい場合でも必ず決めなければならないとまでは言えないと思います。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.94 ) 日時： 2014/05/04 18:16 名前： 名無しさんはワーム ID： xzhdzhjHFk0Ss なるほど、極論になりますが、どんどんカードごとの議論結果が溜まっていけば、結局自由な編集のために編集の自由がどんどん奪われていくという本末転倒な形になってしまうのですね。 そうなると、最低限の明確な線引きというのは決めておかなくてはならないような気はします。 とはいえやはり、自由な編集が出来る非公式の情報Wikiとしては、公式発表がないものは全て記述不可、という形にはなるべくしたくはないと私は思います。 と言っておいて、また話を戻す形になるのですが、もし現状のスタイルを維持する場合、 >>91 その場合は議論となったページの記述自体に、CO文で「議論にてこういうことが決まっている」旨を表記しておけばいいのではないでしょうか？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.95 ) 日時： 2014/05/05 11:12 名前： 名無しさんはワーム ID： xz2Pkh79Vj3RA 公式、非公式に関わらず、wikiは確定情報を載せるもの、確定と思われるものを記事として扱うのであって、 そういった所謂「未確定」の情報を載せるのであれば、wikiとしては不適切ではないでしょうか。 なるべく禁止にしたくないというのは分かりますが、予測、推測も可能というルールが明確に成立してしまうと「wiki」ではなくなると思います。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.96 ) 日時： 2014/05/05 11:53 名前： 名無しさんはワーム ID： xz.pl4Uvj54dk 現状で既に大部分のページが「推測」で書かれている事は>>48で示されているでしょう。 昨今でこそ公式サイトでコンボやシナジーカードの紹介がなされたりするようにはなってきましたが、 元来そういったものは「プレイヤーが自力で見つけてきた物」だったからです。 そういった「プレイヤーの集合知」がwikiの利点なのであって、確定情報しか載せられないとなれば 今は公式ＤＢもあるのですから当wikiの存在価値がなくなると言っても過言ではないかと。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.97 ) 日時： 2014/05/05 12:20 名前： 名無しさんはワーム ID： xzfBcdvH63C5M 確定されて無ければデマ載せてるのと大差ないしなぁ… コンボとかは〜を組み合わせてとかでカード見比べたり最悪公式に可能かどうか聞けばわかるし 元ネタに関しては憶測、推測と言われても仕方ないから 証拠になる写真やきちんとしたサイト（wikiみたいな誰でも編集出来るサイトじゃないとこ）からリンクでも貼る？ こことこのカードのこの部分が同じだから多分これが元ネタですよーとか Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.98 ) 日時： 2014/05/05 12:24 名前： 名無しさんはワーム ID： xz2Pkh79Vj3RA 今までが〜であったから、〜が正しいってことにはならないと思います。 現状>48のような状態であるのは間違いないですが、そこで言われているように記述の修正だけではすまないレベルに発展してます。 トップページの「推測・予測は禁止」文言を外すのであれば、wikiという冠を外すのも考えたほうがいいのでは？というのが私の意見です。 グレーゾーンで見逃されてる分については問題ない（他の問題は発生してますけど）でしょうが、明確に推測なども可能としてしまうのはwikiとしてはおかしいかと思います。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.99 ) 日時： 2014/05/05 15:47 名前： 名無しさんはワーム ID： xzQG13ar.JzZo >>97 それは解決法になるんですかね？ リンクを貼ったところで「確定情報」になるわけではないですし、根拠を示すということそのものは今まででもやられてきたことです。 リンクを貼るのであれば納得するという人が多いならばそれでいいのですが、個人的には若干ポイントがずれているかなと思います。 ＞コンボとかは〜を組み合わせてとかでカード見比べたり最悪公式に可能かどうか聞けばわかるし >>48のことなのであれば、そういう意味で言ったんではないんですけどね…… >>98 「推測・予測は禁止」というトップの文言を完全に外すと主張している人は今のところいないように思うのですが…… それとも、修正案のどれかに不満があるということでしょうか？ あと、「wiki」という言葉に「確定情報を載せるもの」なんて意味はありましたっけ？ （この遊戯王wikiはそういう方針で行くべきということならわかるのですが、どうもそういうことではないようなので。） Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.100 ) 日時： 2014/05/05 18:10 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 今回の騒動でよくみる語源を辿ると 「wiki」って言葉の語源は速い、急ぐ、形式ばらない wikiが正確ってのはwikipedia（wiki＋辞典）の印象のせい 「wiki」でいくべきって主張するなら元ネタとか全然載せちゃっていいんだけどな 後は市販のゲームwikiとかで元ネタ、パロディ（と思われるもの）を推測で書いてる物とか探せばすぐ見つかるレベルで多いし、そんな目くじら立てることでもないと思うけども。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.101 ) 日時： 2014/05/06 15:33 名前： 名無しさんはワーム ID： xziai2K2zeHrc どんな結論になってもいいけど、あやふやな部分が残るのだけはやめてほしいです。 揉めたらその都度議論っていうのも、揉める要素を残さないほうが後々のためのような Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.102 ) 日時： 2014/05/06 16:09 名前： ZERO ID： xztSFTwyKFPco そろそろ投票で良い気がするのですが…。 これ以上、意見あります？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.103 ) 日時： 2014/05/06 18:27 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA 投票、どうしましょうか まずルール違反かどうかを投票せよという意見が上でありましたが Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.104 ) 日時： 2014/05/06 18:39 名前： ZERO ID： xztSFTwyKFPco まず>>81にある２択で決を。 １．公式が明言していないものは認めない。 ２．wikiとしての価値を高める為に、これまでのような元ネタ記述が認められる方法を議論する。 「２」の場合、改めて方法に対する意見を募る。 (おそらくは「線引きの程度」という事になるとおもいますが。) て感じではないでしょうか？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.105 ) 日時： 2014/05/06 19:28 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>103 だいぶ話が拡散してしまっているので、投票の前に一度、これまでの議論を整理してみてはいかがでしょうか。 投票項目や方法を決定する上でも、議論の全体像を把握することは意味があるかと思います。 一例として>>79の形式に則るなら、それぞれの主張について、(1)ルールの解釈(2)抵触するしない(3)改善案とその理由、を箇条書にしてみるとか。 (4)としてメリット・デメリットもまとめられるならば、更に輪郭がはっきりしてくるのではないかと思います。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.106 ) 日時： 2014/05/08 19:15 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA 意見も一区切りついたようなので、少し整理してみます。しばらくお待ちください。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.107 ) 日時： 2014/05/09 16:13 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA 大まかにまとめてみましたが、こんな形でしょうか。 不備がありましたら指摘くだされば編集いたします。 ０：方向性 　A　現状のまま残す 　B　推察ではない文章に書き換え残す 　　　　　・「ちなみに、〜〜である」と補記するとしても、そもそもその文章と関連付ける時点で 　　　　　　　　『その記述はこのカードと関係なさすぎる』と編集合戦になったらそもそも同じでは？ 　C　俗称一覧のような避難ページを作る 　　　　　・隔離ページ、というか「元ネタWiki」みたいなものを作って相互リンクするくらいにしないとうまくまとまらないのでは？ 　D　公式発表のあるもの以外消す 　E　全て消す １：元ネタの分類について 　A　公式に明言があるもの(書籍・雑誌・作中描写他) 　B　公式に明言がないもの ２：現在の、記述について 　A　トップページの文言により、ルール違反であり削除対象である 　B　トップページの文言は元々もっと狭い範囲を指す文章であり、問題ない 　　　　　・コメントページによると 　　　　　　　　-前にも書いたけど「憶測禁止」は「発売前のカード効果に対して」憶測書く人間が増えたから出たルールでしょ。拡大解釈もいいとこ -- 2014-04-23 (水) 21:05:06 　　　　　　　　-違う違う。「憶測禁止」は三魔神が出た時、「三魔王もいるはず…」て記載されたから出来たルールなんよ。 -- 2014-04-23 (水) 21:08:49 　C　解釈を付け加えるまでもなく、問題ない 　D　トップページの文言を変更することで、現状でも問題ない形にする 　　　　　・付随して、この件に関しルールも作る？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.108 ) 日時： 2014/05/09 16:13 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA EX1：残す場合 　X　特に基準を設けず、論争時は個別に議論する 　　　　　・議論がたくさん生まれてしまうのでは？ 　　　　　・この系統に限り議論を簡易化するルールを新設しては？ 　Y　何らかの基準を設ける 　　　　　・基準は、どのようにして厳格に引く？ EX2：順番について 　X　まず現状がルール違反かどうかを決定し、それからルール変更して残すか消すかを決めるべき 　　　　　・現状で問題ないとなれば、ルール変更は不要 　Y　まず残す・残さないを決めてからルール変更について議論する Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.109 ) 日時： 2014/05/09 22:08 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>107-108 ありがとうございます。大変分かりやすいです。 EX2のXとYなのですが、それぞれ何番のレスから引いているのか教えて頂けますか？ もしよろしければ、他の項目についても可能な範囲でアンカーをつけて下さると嬉しいです。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.110 ) 日時： 2014/05/11 23:37 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA まとめようとしてはみましたけれども、レスによっては複数の意見が入っていたり、 その意見になるにはの前提がついていたり、意見についての返信レスだったりでどうしたらよいものか とりあえずEX2についてはxzlxSZ9gKeO76さんの>>70、そしてそこに至るまでとそれからのあたりから引き出しました ……他の部分もアンカーつけないと話進まないですか？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.111 ) 日時： 2014/05/12 01:46 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>110 無茶なお願いをしてしまい済みません。 詳しく参照したい部分もあるので、大まかにでも付けて頂く訳にはいきませんか？ 大体の範囲指定や、アンカーを辿れるものは始点か終点を指定するような感じで何とか… >とりあえずEX2についてはxzlxSZ9gKeO76さんの>>70、そしてそこに至るまでとそれからのあたりから引き出しました やはりそうですよね、ありがとうございます。 >>X　まず現状がルール違反かどうかを決定し、それからルール変更して残すか消すかを決めるべき この後半なのですが、「ルール変更して残す」と「消す」の二択というよりは、あらゆる選択肢を含めてのつもりでした。 なので「まず現状がルール違反かどうかを決定し、それからとる手段を決めるべき」といった風に変更して頂ければと思います。 Yの方は>>81あたりですか？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.112 ) 日時： 2014/05/12 03:06 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 それから、主観意見とは何かということで軽く調べてみたのですが、どうやら「事実」と「意見」という二分法が一般的なようです。 木下是雄著『理科系の作文技術』（中公新書）によれば、 >仕事の文書を書くときには,事実と意見（判断）との区別を明確にすることがとくに重要である.（p.7） >事実の記述は真か偽か（正しいか誤りか）のどちらかだ.…これに反して意見の記述に対する評価は原則として多価――multivalued――で,複数の評価が並立する.（p.107） とあり、＜意見＞として「推論」「判断」「意見」「確信」「仮説」「理論」が挙げられています。（p.105-106） また、「理系レポート風文章術」（ http://infog.0ch.biz/report/report.html）というwebサイトによれば ※以下引用：客観的な文章を書くために （infog.0ch.biz/report/distinct.html） >客観的な正しさ維持するためには、主観と客観を混同しないように、両者を区別する必要があります。 >特に執筆者の主観が混じった意見（感想や予想、主観的な分析など）を述べる際は、それが意見であると明確に分かるように書かなければなりません。 >意見の文末表現は、客観性の程度によって選択する必要があります。 >客観度の強い文末表現を用いるには、信用できる根拠や厳密な論理といった、客観性を高めるのに必要な材料を、相応する分だけ揃える必要があります。 >その点、意見を書く際は、なるべく根拠や厳密な論理を用意して、その客観性を高めるように努力する必要があるといえます。 これらを読む限り、主観意見＝「事実」以外の「意見」全て、という見方も十分可能です。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.113 ) 日時： 2014/05/12 03:08 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>112の続きです しかしこれまでの議論を見る限り、「意見」は全て不適とした場合、何も書けなくなるのではという懸念もどうやら大きいようです。 そこで提案なのですが、この点について管理人さんに説明を求めるという選択肢を加えるのはどうでしょうか。 あのような文章を掲載するからには明確な意図があった筈です。 それが我々に十分伝わっていないことは問題ですし、本来の意図を説明される事が「バイアス」になるとは到底思えません。 >>64によれば現在は不干渉と決めておられる様ですが、もし議論決定として管理人の判断を仰ぐとなれば、何かしらの対応をとって頂けるのではないかと。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.114 ) 日時： 2014/05/12 15:32 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA >>1 0-B >>2 0-D >>2 2-A >>14 0-B >>14 2-D >>15 EX1-X >>16 0-B >>23 0-D >>27 EX2-1 >>57 0-B >>59 0-D >>60 EX1-X >>84 0-C こんな感じでしょうか。あとはいくつか備忘として 観について >>6-13　>>39-56 変更について >>36 >>59 投票について >>77　>>81　>>104 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.115 ) 日時： 2014/05/12 21:01 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>114 対応有難うございます。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.116 ) 日時： 2014/05/12 23:14 名前： Aitsu ID： xzwH3rLRGWA1A >>112 そもそもまだバニラカードに粋な文章の掲載が許されていたような時代の一文なので、 カードの解説について主観意見を書き込まないようにという注意書きであってバックグラウンドの解説についてこの一文を適用する意図は特にありません。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.117 ) 日時： 2014/05/12 23:29 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>116 ご返答ありがとうございます。 当初の意図からすれば、元ネタ関連の記述を削除する必要はないということですね。 また、「主観意見」をどう捉えるかという点についても議論が錯綜していますが、ご説明を頂くことは可能でしょうか？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.118 ) 日時： 2014/05/13 04:48 名前： 名無しさんはワーム ID： xzfBcdvH63C5M そういえばメカファルコンのファルコンとかそんなのもモチーフ場合によっては削除や議論対象になるのか？ 動物の名前がそのままならともかく微妙に名前が変わってる奴とか Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.119 ) 日時： 2014/05/13 06:39 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA コメントページ、2014-05-12 (月) 19:55:37あたりから揉めているようです 揉めるのを避けるために、編集依頼スレみたいな感じで、議論期間中に出たカードの由来記述書き込み専用スレを立てたりしたほうがいいのでしょうか （投票の結果削除となればそのまま抹消。残すことが是となったならばそのスレから転載） また、この議論自体も投票の頃合と思いますが α-記述はルール違反か 　「A：記述はルール違反」「B：違反ではない」 (ルール違反かどうかとは別として) β-記述を残すかどうか　>>107 　「A」「B」「C」「D」「E」 　　　※どういう範囲で残すかのルーリングは、この投票後に話し合う γ-さらに議論をすすめる場合 　「A：このスレですすめる」「B：別スレを立てる」 まずはこういった感じ、投票期間は２週間でいいでしょうか 投票を一つ一つ別々にやっていくとなると、いくら急ぐことはないと言われる議論板でも時間がかかりすぎるかと…… ：追記　5/14 このスレで議論が終わっていないことが遠因と考えると少々心苦しい点はありますが、焦りは禁物、と Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.120 ) 日時： 2014/05/13 22:04 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>119 >揉めるのを避けるために、編集依頼スレみたいな感じで、議論期間中に出たカードの由来記述書き込み専用スレを立てたりしたほうがいいのでしょうか >>編集合戦時の記事保全 >>編集合戦が発生し、それを解決するため議論板にスレッドを立てた時は、当該記述をコメントアウトした状態で議論を始める。 この「当該記述」がどれなのかという点で意見が割れているようですが、実際に編集合戦が起こったページにのみ適用されるルールととるのが自然です。 避難スレを立てても、書きたい人はページに直接書いてしまうのではないでしょうか。 議論対象の記述全てについて規制するには、新たなルールを制定するためのスレを立てる他ないでしょうが、>>1さんがそこまでする必要は無いと思います。 >投票を一つ一つ別々にやっていくとなると、いくら急ぐことはないと言われる議論板でも時間がかかりすぎるかと…… 私は個別での投票を支持します。 それぞれ１週間の投票ならば終了まで＋１カ月程度でしょうから、議題の大きさからして、他のスレと比べても長過ぎるという事はないと思います。 >※どういう範囲で残すかのルーリングは、この投票後に話し合う 残す範囲というのがβの投票と重なるのではと思ったのですが、或いは>>107の２番についてですか？ 投票開始時期なのですが、管理人さんとのやりとりが終わるまで待って頂ければと思います。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.121 ) 日時： 2014/05/14 02:31 名前： Aitsu ID： xzwH3rLRGWA1A >>117 >>36の解釈が私の想定しているそれです。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.122 ) 日時： 2014/05/14 19:03 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>119 見落としていましたが、 >>早いもの勝ち対策 >>議論板にて議論中のカード・デッキページを作成することは禁止とする。 についても話題になっていたんですね。 ただこちらも、既にカードページは作成されてしまっていますし、スレを立てても利用してくれる見込みは薄いように思います。 >>121 ありがとうございます。 その旨をトップページに明記して頂くことはできますか？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.123 ) 日時： 2014/05/16 07:39 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA 議論板で議論してる側だが話の終着点見えて来てるのに今更議論来て引っ掻き回されたら議論長引くだけだぞ？選択肢基本的なの出し尽くしたし -- 2014-05-16 (金) 00:52:33 たしかに -- 2014-05-16 (金) 00:58:29 【朗報】掲示板にAitsu氏が降臨、氏の意に反する行為を取っていたのはサフィラの記述を消した側であった事が判明 -- 2014-05-16 (金) 01:10:00 2日前の話じゃねぇか -- 2014-05-16 (金) 01:14:12 だからどうした -- 2014-05-16 (金) 01:23:24 01:10:00 だからどうした。大事なことなので二度いいました -- 2014-05-16 (金) 01:24:41 00:52:33スレ立ててやれってことで別にあのスレでやれとは言ってないんじゃないのか -- 2014-05-16 (金) 01:44:42 2日前ｗｗｗｗ -- 2014-05-16 (金) 02:38:29 議論ほりだして管理人に問い合わせ送りまくってた行為を自慢してる奴沸いてるのか -- 2014-05-16 (金) 02:47:57 つーか管理人発言でルールの拡大解釈だってはっきりしたんだからその方向で議論し直すべきじゃないの -- 2014-05-16 (金) 02:48:07 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.124 ) 日時： 2014/05/16 07:45 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA 議論きまった方に合わせるってさんざん言われてんのに、管理人に直交渉してたやついるけど、ルールというか完全にマナー違反だわ -- 2014-05-16 (金) 02:50:22 議論で全面的に勝ちは無理そうだから引き伸ばす→管理人に問い合わせしまくって発言引き出す　やり方が最低すぎる・・・ -- 2014-05-16 (金) 02:51:51 こんなふざけたやり方で決まり事決めるんであれば、全ての議決を一旦無効にして管理人に決めなおしてもらおうぜ。 -- 2014-05-16 (金) 02:53:27 議論見たけど、根拠の無い主観意見は禁止って意味がわからんね　根拠があるならそれはもう主観意見じゃないと思うんだが、元ネタはむしろアウトなんでは -- 2014-05-16 (金) 02:59:40 管理人さんのリンク先みると、あれ根拠のない元ネタは禁止ってことになるんじゃ？根拠ってのをどこまで広げるか次第だが -- 2014-05-16 (金) 03:02:13 管理人さん直々に周りが納得する根拠があるかが要点って言ってるのに、根拠が主張者以外納得してないのが問題のサフィラが勝利ってのは明らかにおかしくないか -- 2014-05-16 (金) 03:13:32 そもそもが「俺は根拠あげてるからこれで間違いない！」「おまえ以外誰もその根拠じゃ薄くて納得できないんだよ」って話だから、根拠の有無で言えば客観的に根拠がないって言われてるわけじゃん -- 2014-05-16 (金) 03:15:55 根拠がある主観っていうか、ようは主観から入っても根拠に納得できて客観的に認められばそれは主観じゃなくなる　客観的に納得してもらえない程度の根拠なら明らかに独りよがりの主観 -- 2014-05-16 (金) 03:20:23 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.125 ) 日時： 2014/05/16 07:48 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA あれ「根拠の無い元ネタは禁止」と言うよりは、「書かれた後で（投票なりで）余りにも反対意見が多ければ削除しよう」くらいの意味じゃない？俺の読解力がないのかな… -- 2014-05-16 (金) 03:37:54 曰く「 根拠の無い主観意見 」を制限しているのであって主観そのものを制限している訳ではないらしい。つまりサフィラの件は根拠に欠ける事を主張してから消すべきだったのに、いきなり独断で消すのはまずかろう。 -- 2014-05-16 (金) 06:50:49 02:51:51　今回言われてる内容は問い合わせて引き出したものじゃないぞ -- 2014-05-16 (金) 06:53:08 根拠の無い主観って日本語がおかしいぞ。根拠があるならそれは客観的にみても問題ない＝主観じゃない -- 2014-05-16 (金) 07:54:40 根拠のない主観を制限とか、もろに大半の元ネタ記述を指してるわけで、議論無視して管理人意見採用なら今すぐ全削除に入るけど問題ないな？ -- 2014-05-16 (金) 07:56:41 またすぐそうやって極端な解釈をするのが出てくるから一向に話が進まない… -- 2014-05-16 (金) 08:07:19 改めて、議題の大きさを再認識させられますね。 こちらで議論していてもコメントにてこうなってしまうのは。 さて、今度こそ投票開始でよろしいでしょうか。特に反論ないようなら投票するのは 記述はルール違反か 　「A：記述はトップページの記述に反するルール違反」「B：違反ではない」 のみ。期間は２週間で……となるでしょうか。 この投票内容について「反論意見を書き込むまでもない」と思っている方がいましたらば、今のうちに書き込みをお願いいたします。 反論がなければしばし後に正式に開始といたします。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.126 ) 日時： 2014/05/16 09:39 名前： 名無しさんはワーム ID： xzxDVw8AibIs6 ルール違反ってのは発端のサフィラを指してるのか元ネタ全般を指してるのか サフィラの記述は根拠にかけてる、というか決定的な根拠が足りないと思うけど、他のカードに推測混じった記述もあるから元ネタ全般については書く方が強行したり編集合戦にならない限り書いてもいいんじゃないか と思ってるわけだけどその二択だとルール違反に入れる事になるなぁ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.127 ) 日時： 2014/05/16 11:58 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA トップページの差分より 　　　Before -（06.06.18） --現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。~ 編集の際には｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。~ 　　　After -（06.06.18） --現在、利用者の増加に伴いオンライン事典として不適切な表現が各所で見受けられます。~ 編集の際には根拠の無い｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。~ さて、ルール違反かどうかの論拠とする部分が>>36のような形で変更されたようですがどうしましょう。 「新しいルールに対し」違反かどうか投票します？(この場合サフィラ限定か全般かは明言したほうがいいでしょうか)　新しくスレたてて仕切り直しします？ あるいは、このスレは意見がいろいろ述べられた場所として残す形にして、後は編集合戦が起きた場所各個にスレたてて議論決着してもらうというのも一つの終わり方でしょうか。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.128 ) 日時： 2014/05/16 12:05 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>121 対応して下さり、ありがとうございます。 これで議論がかなりすっきりすると思います。 >>125 お待ち頂き、ありがとうございました。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.129 ) 日時： 2014/05/16 12:12 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>127 一応現在のルールに基づいた議決をとってもよいかと思います。 >>113ではあくまで投票の選択肢というつもりだったのですが、結果的に直前でバタバタしてしまい済みませんでした。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.130 ) 日時： 2014/05/16 17:05 名前： 名無しさんはワーム ID： xzcIl0eGvIsuQ 新ルールに基づいていることをはっきりさせるために、立て直して議決したほうがいいと思います。 旧ルール適用下で始められた議論の結論が新ルールに基づいたものであるのは不自然だと思いますし、最悪そこを指摘されて再議論になるかもしれない(前例がない以上否定はできないと思います)ことを考えると穴になりうる要素はなくすべきではないでしょうか。 範囲は公式で明言されていない元ネタ全般でいいと思います。初めに編集合戦が起きてコメント欄が荒れだす発端となったのはサフィラかもしれませんが、このスレはあくまで元ネタ全般で話を進めてきていますから後になって範囲を絞る必要はないでしょう。 追記 アンカー忘れました。>>127宛てです。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.131 ) 日時： 2014/05/19 15:20 名前： 名無しさんはワーム ID： xzfBcdvH63C5M 結局どうなったの？ Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.132 ) 日時： 2014/05/19 15:59 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA 2種類の意見が出てしまっているので様子見中です どちらも同数であるため、もう少し待って何もないようでしたらばどちらかを選び行動させていただきます。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.133 ) 日時： 2014/05/19 21:20 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlxSZ9gKeO76 >>132 2種類に>>129も含まれていますか？ 一応ですが、私も>>130の意見に異論はありません。 仕切り直して、一定期間の議論の後に投票というのは良い方法だと思いますし、>>1とこれまでの議論を踏まえ、対象は全体で良いと思います。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.134 ) 日時： 2014/05/22 00:05 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA 意見は出尽くしたようなので、今週末あたりまで待ってもう何もないようでしたらば次の行動に移ります。 Re: 元ネタ・モチーフ・由来について ( No.135 ) 日時： 2014/05/24 06:37 名前： 名無しさんはワーム ID： xznjSyQLCq/AA 以降はこちらでお願いします。 http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1619

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