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《威風堂々》を議論するスレ
日時: 2013/09/13 22:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNZPRAMfd3BQ

《威風堂々》のQ&Aで編集合戦が発生しているため、誘導場所として議論スレを用意いたしました。
ひとまず議論をこちらで行っていただければと思います。
当該部分につきましては議論に区切りがつくまでは編集なさらないようお願いします。
メンテ

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Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.1 )
日時: 2013/09/13 22:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNZPRAMfd3BQ

該当部についてのこれまでのCO

Q:[[ダメージステップ]]や[[エンドステップ]]で[[発動]]することは可能ですか?~
A:可能です。(13/09/13)
//不可能ならともかく可能なら残す意味はない。
//↑意味不明なんだが
//エンドステップもバトルフェイズ。カウンター罠だからダメステ発動可能は当たり前。
//これ残すなら全てのカウンター罠に同じ事かける。
//基本的なルールであっても、裁定を残すようにしてください。あなただけが見ているwikiではありません。
//なぜcoされてるのかよく読んで編集してください
//この裁定は、バトルフェイズの構成について回答されたものです。それぞれのステップがバトルフェイズの一部分であるかどうか、初心者にわかりにくいところなので残して下さい
//他のページに記載があるからとか、基本的な事実だから、という事は初心者も見るwikiにとって消していい理由にはなりません
//初心者ならここを見ずにカウンター罠の方が見るしなぜ今更直そうしてるのですか?
//上にも書いてあるとうり全てのカウンター罠に同じ裁定してください
//威風堂々の情報を知りたいときにカウンター罠のページを見る人は普通いないでしょう。
//人のコメ見ずに編集しなでください。あなただけが見ているwikiではありません
//コメは見た上で書いています。初心者ならここを見ずに…と書いていますが、威風堂々の情報を知りたい人がカウンター罠のページを見るとは限りません。
//また、全てのカウンター罠に同じ裁定が必要という事もありません。あくまで「バトルフェイズ」を発動条件としているこのカードだから必要な裁定です
//基本的にカウンター罠に例外ないそこまでしたいならバトルフェイズを発動条件してるカウンター罠すべてに裁定をとってください
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.2 )
日時: 2013/09/13 22:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNZPRAMfd3BQ

該当部についてのこれまでのCO

//あなたこそ私のコメを読んでないですね。もう一度書きます。
//他のページに記載があるからとか、基本的な事実だから、という事は初心者も見るwikiにとって消していい理由にはなりません
//これへの反論は何かありますか?
//バトルフェイズを発動条件としているからこそ必要があるならバトルフェイズを発動条件としてる他のカードも書くべきでは
//基本ルールだけど裁定として貰い裁定変更等でない以上あえて消す意味はない。他のカードにも裁定とってくれはこのページでなく他のカード側に言うべき事項
//エンドステップもバトルフェイズ。カウンター罠だからダメステ発動可能は当たり前。
//これ残すなら全てのカウンター罠に同じ事かける。と上に書いてあるが
//なぜ他のページに同じ裁定がない事が消していい理由になるのですか?
//なぜ昔coされていた裁定を解除したのですか?
//不当なCOだからです。何度も書いているように初心者はルールを知らないし、調べるすべを知らない場合が多いです。広く知られていることでも消す必要はありません。
//なぜいまになって解除したのですか?
//今までCOされているのに気付かなかったからですよ
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.3 )
日時: 2013/09/13 23:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlQw.0FaavSQ

ああ、俺はまあ残してもいいんじゃない派。

これが様々な裁定を書き込まなければならないようなFAQなら
基本的なものは淘汰されるとは思うが、
このページで疑問なんかこのぐらいだろうし。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.4 )
日時: 2013/09/13 23:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxunBNt/vaHo

記述したい側、CO解除した側にやや強引さを感じるが、俺も残していいと思う。

あって困るものでなく、きちんと裁定取ってきていて、他のFAQとの重複でもない。
だから消さなきゃならない理由がないと思う。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.5 )
日時: 2013/09/13 23:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzbB1AemW6r36

トップコメント側で言われてた事だけど
威風堂々の発売の時点でバトルフェーダーが存在していてたことからダメステ等の現在でのルールは大本はできてた
そんな状況でも疑問が出るのであれば残す意味はあるじゃないの
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.6 )
日時: 2013/09/14 09:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoXo3HY0e1tY

個人的にはエンドステップの部分を書く必要はないと思う。
「それぞれのステップがバトルフェイズの一部分であるかどうか、初心者にわかりにくい」と書いてあるけど、「バトルフェイズ」のページを見ればわかることだし、テキストに「バトルフェイズ中のみ発動する事ができる。」と書いてあることや記述にリンクが作られていることから調べるための誘導は十分に用意できていると考えられる。
それで調べない人がいるとしたら単に「自分で調べるのが面倒くさい」だけなのではないかと。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.7 )
日時: 2013/09/14 10:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz/eHoYkH0JoA

テキストから読み取れない裁定なら残すべきだが、テキストから読み取れる裁定はいらないと思う。
裁定が多ければまず消されるような質問だし、今後いちいち裁定の数が多いので消す、少ないので消さないと言った線引で揉めるのも面倒。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.8 )
日時: 2013/09/14 11:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlQw.0FaavSQ

>テキストから読み取れない裁定なら残すべきだが、テキストから読み取れる裁定はいらないと思う。
>裁定が多ければまず消されるような質問だし、今後いちいち裁定の数が多いので消す、少ないので消さないと言った線引で揉めるのも面倒。

一応だが、これはこのページに限った判断なのか、
それとも遊戯王wiki全体にわたってそうすべきであるとの主張なのかの線引きを頼む。

今後この話が決定後、特にこれが確定するとあらゆるページからFAQ削除される事態が想定されるので、
下手すると全体にかかわりかねない怖い内容となり得るゆえに。

もちろん、他のページには当たり前のFAQが書かれていることは認識しての発言だと思いたいし。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.9 )
日時: 2013/09/14 12:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz/eHoYkH0JoA

>>8
どうも自分の言葉が悪くてうまく伝わってないようですね。

今回のは「《威風堂々》を議論するスレ」だから《威風堂々》だけだと思います。(できれば全てに適用したいとは思いますけど、結局それもカード全般的な「当たり前」の線引が難しそうだから無理かな)

今回の質問が要らないと判断したのは、裁定というよりは「ダメージステップやエンドステップはバトルフェイズですか」という基本ルールへの質問で、テキストから読み取れるからです。
(効果処理の関係で、自分ターンと書かれていてもエンドフェイズには発動できないとかなら残すべきだと思うけど)

それと削除されて当然の当たり前のFAQは、現状では基本的に書かれていない認識です。(中にはいくつか消され良いものもあるでしょうけど)
この辺はどこまでを「当たり前」と定義するかに関わってくるもので、私はバトルフェイズの説明でしかないこのFAQは「当たり前」なので要らないと思います。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.10 )
日時: 2013/09/14 13:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzeBZBa/nNoSM

他のページまで念入りに調べる人なら別にあっても困らないし、
でも見ないような初心者ならこのページだけ見て判断したり
問い合わせて再度QA書き込もうとしたりするだろう
詰まり、消したところでまた書き込まれるのが落ちだと思う。

そういう意味で残して置いた方が得策じゃないかな
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.11 )
日時: 2013/09/14 14:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNZPRAMfd3BQ

私としては記述自体は残した上で、「すべてのカウンター罠はダメージステップでも発動できる」旨を併記して、
初心者にダメステ周りのルールを理解してもらえるようにするのがベターかなと思っています。

「書く」側は初心者を意識して残すべき、というご意見のようですが、単にダメステ可と書くだけでは「威風堂々だけの裁定なのか」とも取られかねません。
「こういうルールがある」事を知ってもらえるような記述方式を取ることで、はじめてこの記述の目的を達することができるのではないでしょうか。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.12 )
日時: 2013/09/14 17:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxunBNt/vaHo

>>11
残念ながら、ダメステで使えないカウンター罠は存在するんだよね。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.13 )
日時: 2013/09/14 18:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNZPRAMfd3BQ

>>12
攻撃の無力化のことですか?
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.14 )
日時: 2013/09/14 18:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlQw.0FaavSQ

>>9
このページだけの話だったらそれで結構です。

問題にしているのは、今回の事例を使い、
大規模なFAQ削除が行われる懸念のみです。

なお、威風堂々に関しては最初に書いた意見以外はないです。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.15 )
日時: 2013/09/15 15:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQG13ar.JzZo

ふと思ったんだけど、カウンター罠がダメージステップに発動できるっていうのは公式ルールに載ってるの?
このサイトで語られている基本的なルールには、公式がちゃんと言ってるのと裁定の集合から推測されてるのがあると思うんだけど、今回のは前者なのかね?
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.16 )
日時: 2013/09/15 16:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxunBNt/vaHo

>>15
ダメージステップを参照。

http://yugioh-wiki.net/index.php?%A5%C0%A5%E1%A1%BC%A5%B8%A5%B9%A5%C6%A5%C3%A5%D7


本来「質問すんな、自分で調べろ」と返されることだから、注意してね。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.17 )
日時: 2013/09/15 16:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzbB1AemW6r36

>>16
文面的にwiki内部ではなくて公式のガイドブックなどで
「ダメージステップにカウンター罠を打てる」
と明記されてるかって意味じゃないんかね

>>9
削除されて当たり前のFAQでも調整中の物からその当たり前の裁定に変わった場合残ってる物も少なからずあるよ
当たり前にできることが調整中になってることもあるし、またそのような状況に出くわしたプレイヤーがCO部分に書かれたことをチェックするかと言えばまずしないよね
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.18 )
日時: 2013/09/15 17:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQG13ar.JzZo

>>16
ごめん。自分で確かめるべきだった。
なるほど、確かにルールブックより引用と書かれてるし、実際に確かめてもモンスター戦闘のルールのところに書いてあった。
じゃあそういう点ではなくてもよさそう。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.19 )
日時: 2013/09/15 22:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKbscRSVW5QA

公式のデータベースのQ&Aに、
「ダメージステップや、ダメージ計算時でも発動する事ができます。」
と載っているし、この裁定はあってもいいと思う。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.20 )
日時: 2013/09/27 08:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxunBNt/vaHo

で、スレ主は結局どうしたいん?
ただ立てるだけ立てて放置して、co維持したかっただけ?
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.21 )
日時: 2013/09/28 20:11
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

建て主ですが実は毎日覗いています。
「そろそろ投票を行っていいんじゃないか」という論調になるのを待っていたら議論のほうが終わってしまいました。

投票を行おうというご意見があるのでしたら投票を行わせていただきますが、いかがでしょうか。
また、その際の選択肢はどのようにいたしますか?
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.22 )
日時: 2013/09/28 23:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoXo3HY0e1tY

考えられるとすれば
A.ダメージステップとエンドステップの両方について記載する
B.ダメージステップについてのみ記載する
C.エンドステップについてのみ記載する
D.どちらも記載しない

の四択制か、あるいは

1.ダメージステップについての記載を
  A.する  B.しない
2.エンドステップについての記載を
  A.する  B.しない

のように分けて問うか、ですかね?
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.23 )
日時: 2013/09/29 01:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

裁定の形で残すのか、カードの説明として本文に残すのかは投票しないの?
そもそも裁定の一部だけ消すって意味がわからないし。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.24 )
日時: 2013/10/03 22:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzt/5qWe/dTvc

ご意見有難うございます。
風邪でへばっておりまして、またしばらく顔を出さなかったことをお詫びいたします。

>>23
うーん、すると「裁定で残すか」「説明として残すか」「残さないか」の三択か、
「残す」「残さない」の二択→「裁定で〜」の二択、と二度の投票を行うか、形式としてはどちらの方が良いでしょうか?
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.25 )
日時: 2013/10/04 01:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

A〜Dと、(D以外の場合)1.裁定として残す 2.裁定はコメントアウトし本文として残す
の二本の投票を一度にやる形で良いと思う
細かい意見が出てるからA〜Dも聞いた方が良いでしょ
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.26 )
日時: 2013/10/06 21:47
名前: >>0
ID: xzt/5qWe/dTvc

承知いたしました。投票を行わせていただきます。
投票内容は

Q1:今回の案件について
A.ダメージステップとエンドステップの両方について記載する
B.ダメージステップについてのみ記載する
C.エンドステップについてのみ記載する
D.どちらも記載しない

Q2:Q1においてD以外に投票した方にのみお訊きします。
今回の案件を何らかの形で残すことが議決された場合、それは
A.裁定として残す
B.裁定はコメントアウトし本文として残す

とさせていただきます。

異議などございませんようでしたら、10月8日0:00より、7日間の期間で投票を開始いたします。
どうぞふるってご参加くださいませ。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.27 )
日時: 2013/10/08 10:56
名前: >>0
ID: xzt/5qWe/dTvc

10月8日0:00を過ぎました。
10月15日0:00までを投票期間とさせていただきます。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.28 )
日時: 2013/10/08 17:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoXo3HY0e1tY

Q1 B.ダメージステップについてのみ記載する
Q2 B.裁定はコメントアウトし本文として残す

私個人がエンドステップについての記載を不要と思ったのは>>6で述べた通り。
また、他の方の意見を見るにダメージステップについてのものはあれど、エンドステップについてのものはほとんどないようです。
よって記載する場合はダメージステップについてのみで十分でしょう。

Q2の記載形式についてですが、正直判断しがたいです。
とりあえず単純な記載で考えて前者が2行、後者が1行で済むのと、記述の形の変えようがあることから後者を選択しました。

……と書いてて思ったのですが、投票の結果本文として記載することになった場合は、この議論で文章の固定まで行うことになるのでしょうか?
今更ですいませんが;
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.29 )
日時: 2013/10/09 00:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

Q1 A
Q2 A

そもそも遊戯王にはテキストが全く同じでも例外的な処理を行うカードが存在する。
「例外には当てはまらない」旨を確認した裁定は不要になる事はない。
威風堂々に関しては裁定も少なく、裁定が追加される事でページが見づらくなるなどの理由もないので、全て裁定の形のまま残す必要があると思う。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.30 )
日時: 2013/10/09 22:06
名前: ◆jEKLuf4cu8w
ID: xzTV3/mqCxn06

投票します。

Q1:今回の案件について
D.どちらも記載しない

「エンドステップ含むバトルフェイズに罠カードが発動できること」「ダメージステップのみ制限はかかるが、カウンター罠は発動可能」
これらは、いずれもルールブックから読み取れる範囲です。
極端な話、「メインフェイズにモンスターを召喚してもいいですか?」と質問としては同じだと思います。
もちろん、ルールとして「当たり前、ややこしい」といった違いがありますが、その辺りの線引きはほぼ不可能でしょう。
であれば、「ルールブックに反する」というほどのものでなければ、記載する必要を感じません。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.31 )
日時: 2013/10/14 01:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzkQwFKR7/W7.

Q1 D

他のカウンター罠のページみても「ダメージステップで発動できるか」って裁定がないのは、これまでそんな基本ルールレベルの裁定はいらないと考えられてきたからだと思います。
例外がありうるという意見も分からなくはないですが、実際に例外はあるのだろうかとか、他のカウンター罠にダメステに発動可能かどうかの裁定が載ると嬉しいかとか、自分がその裁定を取っていくとしてそれは意味のある作業だろうかとか、自分自身に質問して考えてみると、私の意見としてはいらないかなという結論になりました。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.32 )
日時: 2013/10/15 01:18
名前: >>0
ID: xzNZPRAMfd3BQ

10月15日0:00を回りました。
Q1について、A1票、B1票、D2票という結果になりました。
このため、本案件は「どちらも記載しない」という議決となります。

16日0:00まで異議申立て期間となります。異議のございます方はご一報をお願いします。

>>28
私個人としては文章の固定までは議論しなくてよいのではないかな?と考えておりましたが、この議決結果ではいずれにせよ出番がなさそうですね。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.33 )
日時: 2013/10/17 10:29
名前: ◆jEKLuf4cu8w
ID: xzTV3/mqCxn06

異議申し立て期間が終了したようなので一つ質問なのですが、この決定については本記述についてのみの決定なのでしょうか。
それとも、「ルールブック、テキストから読み取れれる範疇の質問は必要ない」という決定にもなりうるのでしょうか。

「本決定のみにする場合」
メリット:他のページに「《威風堂々》がダメだから、これもダメ」というような編集が波及するのを防げる。
デメリット:他のページ(下手をすれば《威風堂々》内)に、同じような質問が掲載され、また同じような編集合戦を繰り返すことになる。

「他のページにも適用する」
メリット:今後同じような編集合戦を防げる。
デメリット:複数のページが編集され、また新しい問題に発展する可能性がある。

と色々と考えられると思うのですが…
スレ主さんの判断をお聞きしたいです。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.34 )
日時: 2013/10/19 01:30
名前: スレ主
ID: xzt/5qWe/dTvc

>>33
おまたせして申し訳ございません。
私個人といたしましては、今回の投票はWiki全体に対して「ルールブック、テキストから読み取れれる範疇の質問は必要ない」という決定となるものではないと考えております。
あらかじめ「他のページにも適用する」と明言した上で投票を行ったならともかく、「今回の案件」に対する投票と題した投票をWiki全体のルールとして適用するのはいささか強引かと存じます。
仮に他のページにも拘束力を持つ事を明言して投票を行っていれば、投票行動を変化させた方もいらっしゃったかもしれません。
無論、仮に今後類似する議論が発生した際、今回の投票結果を「過去にはこのような投票結果もある」という形で例示する事で議論の参考にしていただく事でしたら何の問題もございません。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.35 )
日時: 2013/10/21 11:35
名前: ◆jEKLuf4cu8w
ID: xzTV3/mqCxn06

>>34
お答えありがとうございます。
お考えも、了承しました。

まあ今後次第、といったところですかね。
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.36 )
日時: 2013/11/12 12:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKc/tbOURBdk

今のところ例外がないからこのまま
メンテ
Re: 《威風堂々》を議論するスレ ( No.37 )
日時: 2013/11/12 12:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKc/tbOURBdk

すいません文が切れてしまいました
メンテ

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