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「時」と「場合」のページ作成案
日時: 2013/04/29 16:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzFNBaQ87Hfm6

ルールブック バージョン 1.2 には用語として説明が載っているので、公式用語としてページを作成する提案です。

以下、草案

*「時」と「場合」 [#mf5b5a09]
 [[カード]]の[[効果]][[テキスト]]では、その[[カード]]の[[効果]]を[[使用]]できるタイミングや条件などを説明するために、「〜時」と「〜場合」という表現が使われていますが、これには違いがあります。~
「〜時」は、その処理や条件が満たされた直後のみに[[使用]]されることを表しています。そのため、何らかの[[効果]]や[[チェーン]]の処理などの途中でその処理や条件を満たしていたとしてもその[[カード]]の[[効果]]を[[使用]]できないことがあります。~
「〜場合」はその処理や条件が満たされることで[[使用]]できることを表しています。「〜時」とは違い、何らかの[[効果]]や[[チェーン]]の処理などの途中でその処理や条件を満たされている場合であればそれらの処理が終わった後でその[[カード]]の[[効果]]を[[使用]]することができます。~

 (公式ルールブック マスタールール2対応 バージョン 1.2 より引用)

//検索に引っかかりやすいように「時と場合」

--現状では「〜された''時''、〜できる」は[[タイミングを逃す]]が、「〜された''場合''、〜できる」は殆どがタイミングを逃さないという事になっている。~
しかし、OCG事務局によれば、これは統一ルールではなく、あくまでもカード毎の裁定らしい。~
詳細は[[タイミングを逃す]]参照。

**関連リンク
-[[任意効果]]

-[[タイミングを逃す]]

-[[公式用語集]]
-[[公式ルールブック:http://www.yugioh-card.com/japan/howto/rule_book.php]]
メンテ

Page: 1 |

Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.1 )
日時: 2013/04/29 23:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

そのページを作るメリットは何かありますか?
現在の[[タイミングを逃す]]のページに置いたままでも不都合は無いように感じますが。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.2 )
日時: 2013/04/30 11:23
名前: ◆jEKLuf4cu8w
ID: xzTV3/mqCxn06

[[タイミングを逃す]]の方がOCGのルールブックで取り扱われていないようなので、こうして明記されたものを個別ページとして成立させる意味は十分にあるかと思います。
むしろ、存在としてはより上位なものになるようにも感じます。
(こうした作成議論も、人によっては必要ないと言う類のものではないでしょうか。)

ページタイトルから、どうしても各ページの解説文などには入れにくいでしょうが、解説を省く時に「『時と場合』を参照」としたり、ルール質問板での誘導先としては機能するでしょうし。


ただ、どうしても概念的な用語であるこちらのページは情報量が少なく、「タイミングを逃す」の方がより明確な説明にはなるのは仕方ないでしょうね。
今「タイミングを逃す」にある「-[[任意効果]]のタイミングを逃さない場合について」という段落を引っ張ってこれるかどうか、といったところでしょうか。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.3 )
日時: 2013/04/30 17:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5qzyFgWVBBY

つい最近、「時と場合」に関する情報を当Wikiで探そうとして混乱した者です。
主に[[タイミングを逃す]]のページへのリンクが主目的になるかもしれませんが、公式用語より情報を得ようとする場合、概要への参照としてだけでも作成に賛成です。
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Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.4 )
日時: 2013/04/30 21:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzW/PU4qYT1S6

ちょうど作ろうかと思ってコメントページで質問したらこちらに誘導されましたw
当然作成には賛成です。
現在wikiでは「場合ならタイミングを逃さない」事が事実上不文律としてあちこちに記されていながら、その根拠は「タイミングを逃す」にある小さな記述のみという中途半端な状態でした。
公式が時と場合の使い分けについてようやく公式がアナウンスを行ったわけですから、不文律が文章として明記された事になります。これを記述しない手はないでしょう。
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Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.5 )
日時: 2013/04/30 23:25
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

>>2
現在でも「[[タイミングを逃す]]を参照」や「[[時と場合>タイミングを逃す]]を参照」で誘導する事が可能ですよ。
個人的には「時と場合」のページはあって良いと思うのですが、提案された内容のままページ作成をするのには疑問があります。
同じ情報を2つのページにまたがって書いているだけですし、そもそも情報量が少なすぎます。
現状では、仮に個別のカードのページから「時と場合」のページにリンクが貼られた場合、そこからまた「タイミングを逃す」のページに飛ばねばならず二度手間になるだけです。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.6 )
日時: 2013/05/01 11:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzW/PU4qYT1S6

そもそも公式テキストの記述は「時と場合」の使い分けが任意効果に限定される旨が書かれていませんから、明らかに説明不足です。
こちらで相当に補足する必要があるでしょうね。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.7 )
日時: 2013/05/01 16:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzFNBaQ87Hfm6

提案者です
イメージ的には、「する」と「できる」 のページと同様な感じにしたいのです。
つまり、説明の際はもっぱら「強制効果」「任意効果」が使われるものの、ルールブックに載っている用語として「する」と「できる」 のページがあるという扱い。
「時」と「場合」に関しても、用語としてのページが作成されていても説明の際はもっぱら「任意効果」「タイミングを逃す」が使われるということを想定しています。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.8 )
日時: 2013/05/03 02:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzW/PU4qYT1S6

「タイミングを逃す」に存在する「時と場合」について述べた部分は、切り取ってこちらに貼りつけたほうがよいのでは。

・任意効果のタイミングを逃さない場合について。 から
・「場合の任意効果」と「強制効果」はタイミングを逃さない。 まではこちらに移植できるかと思います。

無論「タイミングを逃す」には「時と場合」へのリンクを貼り、また「時の場合はタイミングを逃すが場合なら逃さない、詳しくは「時と場合」を参照」程度の簡易な説明は残しておいたほうがよいでしょう。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.9 )
日時: 2013/05/27 18:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoWF9ZM3tfGc

「タイミングを逃す」のページ自体が大きく改稿されましたので、それに基づき改めて作成提案をしたいと思います。

*「時」と「場合」
 カードの効果テキストでは、その[[カードの効果]]を[[使用]]できるタイミングや条件などを説明するために、「〜時」と「〜場合」という表現が使われていますが、これには違いがあります。~
 「〜時」は、その処理や条件が満たされたその直後のみ[[使用]]できる事を表しています。~
 そのため、何らかの[[効果]]や[[チェーン]]処理など途中でその処理や条件を満たしていたとしてもその[[カードの効果]]を[[使用]]できない事があります。~
 「〜場合」はその処理や条件が満たされる事で[[使用]]できる事を表しています。~
 「〜時」とは違い、何らかの[[効果]]や[[チェーン]]の処理などの途中でその処理や条件を満たされている場合であれば、それらの処理が終わった後でその[[カードの効果]]を[[使用]]する事ができます。~

 (公式ルールブック マスタールール2対応 バージョン 1.2 より引用)
----
//検索用 時と場合

 「[[破壊された]]」や「[[墓地へ送られた]]」など、特定の処理を[[トリガー]]に[[発動]]できる[[カード]]ならびに[[カードの効果]]は数多く存在する。~
 そのうち、[[発動]]するかどうかを[[プレイヤー]]が選ぶことができる[[任意効果]]は、[[発動条件]]が「〜した’’時’’」か、あるいは「〜した’’場合’’」かによって処理の方法が異なる。~
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.10 )
日時: 2013/05/27 18:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoWF9ZM3tfGc

 「〜した''時''」が[[発動条件]]の''[[任意効果]]''は、[[その条件>発動条件]]を満たした直後にしか[[発動]]できない。~
 このため、[[発動条件]]を満たした後に別の処理が行われた場合、’’[[タイミングを逃す]]’’としてその[[効果]]を[[発動]]できなくなってしまう。~
 「〜した''場合''」が[[発動条件]]の[[効果]]は原則としてタイミングを逃さない。~

 「〜した’’時’’」の[[任意効果]]が[[発動]]できなくなる具体的な状況は「[[タイミングを逃す]]」のページを参照。~

 この二つを区別するために、「''時の[[任意効果]]''」と「''場合の[[任意効果]]''」とそれぞれ呼ぶこともある。~
 これに「''[[強制効果]]''」をくわえて、以下のように考えておくとよい。
●「''時の[[任意効果]]''」はタイミングを逃す可能性がある。
●「''場合の[[任意効果]]''」と「''[[強制効果]]''」はタイミングを逃さない。

-「時の[[任意効果]]」~
主に「〜した時、〜できる」「〜された時、〜できる」という[[テキスト]]を持つ。~
第5期以前のほとんどの[[カード]]はこちらである。~
また、[[魔法・罠カード]]は第5期以降もほとんどがこちらである。~

-「場合の[[任意効果]]」~
主に「〜した場合、〜できる」「〜された場合、〜できる」という[[テキスト]]を持つ。~
[[任意効果]]ではあるが、[[発動条件]]を満たした後に何らかの処理が挟まってもタイミングを逃さず、[[強制効果]]と同じように処理を行う。~
第5期から本格的に登場をはじめ、現在は[[モンスター]]の[[誘発効果]]に限れば「時」と「場合」が半々程度の割合で登場している。~
[[海皇]]や[[水精鱗]]は特に「場合の[[任意効果]]」を数多く擁する[[カテゴリ]]である。~
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.11 )
日時: 2013/05/27 18:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoWF9ZM3tfGc

-[[強制効果]]
[[発動]]するかどうか[[プレイヤー]]が選択することができず、[[発動条件]]を満たした時に自動的に[[発動]]する[[効果]]。~
主に「〜する」という[[テキスト]]を持つ。~
なぜか公式ルールブックには一切記されていないが、「時」と「場合」が問題になるのは[[任意効果]]のみである。~
[[強制効果]]はそもそも[[タイミングを逃す]]ことがないため、「〜した時、〜する」と「〜した場合、〜する」との間に処理方法の違いはない。

-''「場合」の[[テキスト]]でもタイミングを逃す[[カード]]について。''~
[[《墓守の長》]]は「場合」の[[テキスト]]だがタイミングを逃す。~
これは「[[任意効果]]は全てタイミングを逃す」とされていた時代に作られ、まだ[[エラッタ]]が行われていない[[カード]]だからである。~
ゲームでは[[テキスト]]が「場合」から「時」に修正されている。~
また、[[《凡骨の意地》]]・[[《漆黒のトバリ》]]・[[《神速の具足》]]の[[テキスト]]も紛らわしい。~
「[[ドローフェイズ]]に[[ドロー]]した[[カード]]が◯◯だった場合」という文章だが、[[ドロー]]後他の処理を挟むとタイミングを逃す。~
[[《光神テテュス》]]の[[テキスト]]に従って「[[ドローフェイズ]]に[[カード]]を[[ドロー]]した時、その[[カード]]が◯◯だった場合」と読み替えると良いだろう。~

--かつては[[《インスタント・ネオスペース》]]は「場合」の[[効果]]だがタイミングを逃すとされていた。~
英語版[[カード]]の[[テキスト]]が"When(時)"から"If(場合)"に[[エラッタ]]された際、タイミングを逃さない裁定に[[裁定変更]]された。~
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.12 )
日時: 2013/05/27 18:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoWF9ZM3tfGc

-「タイミングを逃す」というルールが制定された当初は、全ての[[任意効果]]は条件を満たせばタイミングを逃していた。~
しかし、[[モンスター効果]]が複雑化してくると、[[《冥王竜ヴァンダルギオン》]]のように[[任意効果]]でありながら通常ならタイミングを逃す状況でしか[[発動]]できない[[カード]]が登場、それらは[[特殊裁定]]としてタイミングを逃さないとされた。~
この結果「タイミングを逃す[[任意効果]]」と「タイミングを逃さない[[任意効果]]」を[[テキスト]]から判断することができなくなっていた。~
これを解消するために「[[任意効果]]ではあるが、タイミングを逃さない」という例外規定である「場合の[[任意効果]]」が第5期の終盤から導入され、現在ではタイミングを逃すか否かは[[テキスト]]で判別できるようになっている。~

--第6期以降に再販された[[カード]]のうち、[[《裁きを下す者−ボルテニス》]]など「タイミングを逃さない[[任意効果]]」を持つものは、いずれも[[テキスト]]が「場合の[[任意効果]]」に[[エラッタ]]されている。~
また、元々はタイミングを逃す普通の[[任意効果]]だったが、再販時の[[エラッタ]]により「場合の[[任意効果]]」になった[[《ワタポン》]]のような[[カード]]も存在する。~
これらを[[デュエル]]で使用する際には再販後の[[カード]]を用いるか、最新版の[[テキスト]]をこのWikiなどで確認できる状態で使用する事が望ましい。~
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.13 )
日時: 2013/05/27 18:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoWF9ZM3tfGc

--どこから「場合の[[任意効果]]」が導入されたかは判別が難しい所。~
[[PHANTOM DARKNESS]]では「場合」の[[テキスト]]を持ちタイミングを逃さない[[任意効果]]である[[《ダーク・ホルス・ドラゴン》]]が登場したが、同じパックの[[《インスタント・ネオスペース》]]は上記の通り当初タイミングを逃すとされていた。~
次の[[LIGHT OF DESTRUCTION]]では[[《古代の機械究極巨人》]]が「場合の[[任意効果]]」を所持しており、こちらは同パックに矛盾する[[カード]]は含まれていない。~

--「場合の[[任意効果]]はタイミングを逃さない」旨は少なくとも2008年の[[LIGHT OF DESTRUCTION]]以降の全ての[[カード]]に適用されているが、ルールブックに掲載されるのは非常に遅かった。~
上記の「時」と「場合」についての文章がルールブックに掲載されたのは2013年版の[[スターターデッキ>STARTER DECK(2013)]]からであり、実に5年もの歳月を費やしている。~
恐らくは「時と場合」の使い分けが行われる以前の[[カード]]の再販による[[エラッタ]]を待っていたものと思われる。~
なお、[[MASTER GUIDE3>書籍付属カード#u27ba37e]](2011年)のルールQ&Aにある「タイミングを逃す?逃さない?」の項では「〜場合」の[[効果]]はタイミングを逃さないと解説されている。~

**関連リンク [#k0cd2e6a]
-[[タイミングを逃す]]
-[[任意効果]]

-[[公式用語集]]
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.14 )
日時: 2013/05/27 23:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

今の状態で何の問題も無いでしょう?
新しくページを作るメリットは何ですか?
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.15 )
日時: 2013/05/28 00:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzsUinC3KgD4c

>>14
問題があるから新しくページを作るって言うよりは公式用語になったから分離するんでしょう?
そもそも公式用語だから議論なしでページは作れますし、メリット云々を議論することに意味がありません。公式用語のページが無いこと自体がある意味デメリットですし。

>>9
「タイミングを逃す」のページに「「時」と「場合」」の項目を作ってしまったようですが、そのために、この議論の意義がなくなってしまっていると思います。
むしろ、議論が中途半端になっているためにページを作成できなくなってしまっています。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.16 )
日時: 2013/05/28 10:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzW/PU4qYT1S6

そもそも公式用語は本来議論を通す必要性がないわけですから、議論板に立てた所で「何をすれば成立か」の基準がないんですよね…。
つくづくコレはどう畳めばいいんでしょうか?
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.17 )
日時: 2013/05/28 11:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzyEu977TY2ZY

草案に対して特に意見等なければ、そのままページ作成でいいのではないでしょうか。
議論としては実質なかったものとして考えれば。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.18 )
日時: 2013/05/28 11:09
名前: ◆jEKLuf4cu8w
ID: xzTV3/mqCxn06

>>16
ルールブックだけでは説明が分かりにくいので、それをこのページで補足できているか、
また各ページ(今回で言うなら「タイミングを逃す」のページが主でしょうか)に散り散りになっている情報がよくまとめられているか、
辺りを論点として、よくまとまってるとなれば作成でいいと思います。

「公式用語だから」といって全く内容が空のページを作られても困りますし、何を書くか、何をまとめるかをある程度は話し合っても無駄ではないでしょう。
ただあまり議論が長引いてもなんですし、草案が見づらいという事もないので、そろそろまとめてしまってもいいとは思いますが。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.19 )
日時: 2013/05/29 00:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

そもそも「時と場合」という項目自体、主に「タイミングを逃す」ルールのために設けられたものです。
「タイミングを逃す」というルールを説明するために、同じページ内に記述を置く方がよりわかりやすいと思います。
また、公式用語のページから「タイミングを逃す」ページ内の「時と場合」に直接リンクを貼る事も可能です。

草案自体も現在の「タイミングを逃す」のページにあるものをそのまま移動させようとしているようにしか見えません。
便利だから作る、というのならもちろん賛成ですが、そういう理由は無いように思えますね。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.20 )
日時: 2013/06/02 14:59
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzH8WVGXT84s.

昔「タイミングを逃す」のページを書いたのは、当時それ以外にこのルールを表すテキストが存在しなかったからです。
現在は「タイミングを逃す」がページとして完成しており、「時」と「場合」のページによって見やすさ・探しやすさが上がります。
現状でも投げる・射出など一方のページがもう一方のページへの誘導になっているものがあるので、ページの新規作成には賛成です。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.21 )
日時: 2013/06/02 18:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz3YAfJ1MPgGo

正直、>>16が正しいと思います。

そもそも存在こそあれど、「タイミングを逃す」は非公式用語なので、公式用語より優先されるべきではないと思うのですが。
むしろ「タイミングを逃す」の方を誘導ページにするかを議論するべきではないでしょうか。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.22 )
日時: 2013/06/02 18:52
名前: No.20
ID: xzH8WVGXT84s.

現在の「タイミングを逃す」を2つのページに分割するという案はどうでしょうか。
「時と場合」が下にあるのでそれをページとして独立させます。
「時と場合」は抽象的なルールの説明、「タイミングを逃す」は具体的なカードを用いた説明のページという形を提案します。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.23 )
日時: 2013/06/02 22:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

勘違いしてる人がいますが、「タイミングを逃す」も公式用語ですよ。
また、
>現在は「タイミングを逃す」がページとして完成しており、「時」と「場合」のページによって見やすさ・探しやすさが上がります。
と書かれている方がありますが、
現状でも「時」と「場合」に対してリンクを貼れますし、検索でも引っ掛かります。
具体的にどのように見やすさや探しやすさが上がりますか?
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.24 )
日時: 2013/06/02 23:52
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzWI2LvuqtHf6

>>23
検索で引っ掛かったページをすべて見ていくのですか?
『「時」と「場合」』を検索する人が皆、「タイミングを逃す」という用語を知っている訳ではありません。

実際に検索するときのことを考えれば、用語そのままのページがあった方が辿り着きやすいのは明らかでしょう。
今は数が少ないとはいえ、これから記述されているページが増えれば増えるほど辿り着きにくくなりますし、
適当なカードのページからリンクを辿る手もありますが、それはそれで不便でしょう。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.25 )
日時: 2013/06/03 22:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

>>24
公式用語集に「時」と「場合」のリンクを貼るだけで良いと思いますよ。
「時」と「場合」で検索して公式用語集が出たけど見なかった、という事は考えにくいですから。
それに「全て見ていく」と言うほどページは引っ掛かりません。調べてみてください。

もし今後記述されるページが増えるなら、逆に辿り着きやすくなるはずです。
記述されると当然リンクを貼られるわけなので、2クリックで済みます。

「時」と「場合」という分け方で「タイミングを逃す」以外の要素があるなら
十分別ページに分ける合理性があると思います。
もし無いのなら、同じ事を書いたページが2つに増えただけになりますよ。
>>22の提案も結局タイミングを逃すルールを2つのページに分割しようとしてるだけですし。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.26 )
日時: 2013/06/03 23:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzWI2LvuqtHf6

>>25
こちらの文意をほとんど読み取っていただけていませんね。

>公式用語集に「時」と「場合」のリンクを貼るだけで良いと思いますよ。
何がいいのかが分かりません。検索したときに用語そのままのページがあった方が検索結果のページから見つけやすいと言っています。

>それに「全て見ていく」と言うほどページは引っ掛かりません。調べてみてください。
当然調べたことはあります。つい最近ルールブックに乗ったばかりのだからヒットするページが少ないのは当たり前でしょう。これから使用するページが増えていくのに今の数で考えるのは無意味です。

>記述されると当然リンクを貼られるわけなので、2クリックで済みます。
公式用語なのにもかかわらず2クリック必要なのが不便だと言っています。そしてその不便を強いるだけの理由はないと思っています。

>「時」と「場合」という分け方で「タイミングを逃す」以外の要素があるなら
スレ主の草案を読んだ上での意見ですか。そうでないなら、>>7>>9 あたりを読んでください。



スレ主の主張を無視した意見が多く出ていますが、スレ主が >>7 でページ内容についての方針を提示し、>>9 で草案を挙げているのだから、それを無視した意見は議論をかき乱すだけで無意味です。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.27 )
日時: 2013/06/10 18:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoWF9ZM3tfGc

1週間あまり新たな書き込みがございませんので、皆さまご意見が出尽くしたと見てよろしいでしょうか。
そろそろ投票によりこの項目制作の可否を決めるべきかと考えております。

投票内容は

A:「時」と「場合」を新規ページとして制作する
B:「時」と「場合」を新規ページとしては制作しない(現状を維持する)

の2つで行わせて頂きます。
投票を行うことへの反対などございませんようでしたら、明後日6/12の0:00〜6/18の24:00までを期間として投票を開始したいと思います。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.28 )
日時: 2013/06/11 22:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLC6kNaNJ1WY

ちょっとまった。公式用語なんだから、ページを作成すること自体はいいでしょう。
争点は、「タイミングを逃す」の文章を移したり、分割するかどうかではないでしょうか?
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.29 )
日時: 2013/06/11 22:35
名前: ◆vpUd/uZfC0Y
ID: xzWI2LvuqtHf6

>>28
>>14>>19>>23等、ページ作成に反対されている方がいらっしゃる以上、投票は必要では?

投票なしで作成することになってくれた方がありがたいですが。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.30 )
日時: 2013/06/11 22:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzW/PU4qYT1S6

>>28
ここまでの議論をもう一度よくお読み下さい。
>>25の意見は「時と場合」というリンクを「タイミングを逃す」の後半に対して貼る方がよいのでは、という考えです。
つまりは「時と場合」を単独のページとして作らない、という意見になります。

公式用語である以上ページの作成自体に本来議決は不要かもしれませんが、反対意見がある以上「公式用語だから」を理由に作成を強行するのは望ましくないかと思います。
「時と場合」がどういった形になるかはまず置いておいて、ひとまずこの項目を作るか否かだけでも決めておくことに意義はあるのではないでしょうか。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.31 )
日時: 2013/06/11 23:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLC6kNaNJ1WY

>>29
「時と場合」自体は、用語としてリンクに使うには汎用性が低いので、他のページにまとめるという線はあると思います。
それ以外だと、リンクの使い難さを無視して、ルールを解説するためのまとめとして扱うページにするとか。

>>30
>「時と場合」というリンクを「タイミングを逃す」の後半に対して貼る
wiki内のページのリンクでなく外部リンクを貼るというのは、利便性を大きく損ねるのではないでしょうか?
各ページと相互リンクできるのがwikiのよいところなので、それには賛成できないですね。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.32 )
日時: 2013/06/11 23:55
名前: 作成者
ID: xzW/PU4qYT1S6

>>31
もう一度よくお読み下さい。外部リンクを貼るわけではありません。
「時と場合」というリンクをクリックすると、このWikiの「タイミングを逃す」の後半にある「時と場合」に飛ばすようにする、という話です。
まずは現在の「タイミングを逃す」をご覧いただければ、意味がお分かりいただけるかと思います。

もう1つお伺いしたいのですが、結局>>27の投票を行うべきか否かについてはどのようにお考えでしょうか?
「反対されている方が居る以上、ページを作成する事自体の投票は行う必要がある」事はご理解いただけたと思っているのですが・・・
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.33 )
日時: 2013/06/11 23:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzW/PU4qYT1S6

名前に別のスレで使った「作成者」が入ったままになっていました、失礼しました。
私は>>0ではありませんのであしからず。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.34 )
日時: 2013/06/12 00:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLC6kNaNJ1WY

>>32
勘違い失礼しました。

投票は行って良いと思います。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.35 )
日時: 2013/06/12 01:25
名前: ◆vpUd/uZfC0Y
ID: xzWI2LvuqtHf6

>>31
申し訳ないですが、意図がよく分からないです。「投票は必要」に対する反論でしょうか。それならば、理解していただけたようなので構わないのですが。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.36 )
日時: 2013/06/12 13:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoWF9ZM3tfGc

>>28の方にも投票についてご賛同いただけたようですので、投票は予定通り本日より一週間行わせていただきます。
皆様の一票をお待ちしております。
なお、当Wikiの「議論での決定事項」に基づき、投票に際しては賛否のみならず、賛成、または反対する理由を添えていただかないと有効票とならない点にはご注意ください。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.37 )
日時: 2013/06/13 14:03
名前: ◆jEKLuf4cu8w
ID: xzTV3/mqCxn06

作成に賛成します。

内容の多い少ないはともかく、これまでもルールブックで紹介された用語はページを作成してきています。
また「『モンスター情報』『効果説明』に対する『テキスト』」「『ゲームから除外する(取り除く)』に対する『除外』」のように「本来の用語より、説明文に組み込みやすい用語の方がリンクが張られている」という例も多いので、リンクとして使いやすい、使いづらいというのも大きな問題ではないと考える。


あとはスレ主さんに提案なのですが、先日2日間ぐらいwiki本体が落ちていたようなので、投票の開始を一度見送るか、終了時間を延長した方がいいようにも思うのですが…
開始を遅らせるのであれば、自分の票は無効でも構いませんので。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.38 )
日時: 2013/06/14 20:55
名前: ◆vpUd/uZfC0Y
ID: xzWI2LvuqtHf6

A:作成する。に投票します。

・ルールブックを読んだ人がより詳しい情報を求めて来た時のことを考えると用語そのままのページがあったほうが探しやすい。
・「タイミングを逃す」もその中にある『「時」と「場合」』も内容が長くなってきているので、分離した方が見やすい。
・『「時」と「場合」』はタイミングを逃す逃さないの違いについて、「タイミングを逃す」はタイミングを逃すものについて等、内容の住み分けは十分可能。

以上を理由として挙げます。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.39 )
日時: 2013/06/15 21:52
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

B:「時」と「場合」を新規ページとしては制作しない(現状を維持する)に投票。

『「時」と「場合」』も「タイミングを逃す」も同じ事を説明したページだから、2つに分けると必要な情報を集めづらくなる
ページの有用性を下げる行為なので分離すべきではない
よく話に挙がっている、初心者が調べる場合に関しても「公式用語集」にリンクを貼れば実質的に探しやすさは変わらない
よって、新規ページとして分離すべきではないと思う
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.40 )
日時: 2013/06/16 00:25
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzAUiWJMomxUU

投票に成ったなら入れねばなるまい。
A:作成する。
そもそもこの用語は「タイミングを逃す」のページではなく誘発効果の分類に関するもの。
特に、現在のページの流れは誘発効果のタイミングを逃す内容、カードの発動のタイミングを逃す内容、間違いやすいルール、でまた時と場合で誘発効果を扱っており、内容が二つに分かれてしまっているのでは分かりにくい。
これは「時」と「場合」の項目をページ内に置く限り二重手間の説明にしかなり得ない。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.41 )
日時: 2013/06/17 18:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoWF9ZM3tfGc

>>37
承知いたしました。およそ20時間にわたりWikiがダウンしていた事を確認いたしましたので、投票時間を延長させて頂きます。
可能ならば24時間延長したいのですが、丸一日延長してしまうとしばらく私の都合がつきませんので、申し訳ございませんが12時間だけの延長とさせて頂きます。
よって、投票の期限は6/19(水)の正午となります。ご理解いただければ幸いです。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.42 )
日時: 2013/06/18 22:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLC6kNaNJ1WY

A:作成する。

「タイミングを逃す」はカード処理の用語なので、テキストで使う「時と場合」とは差別化できる。
また、現在の「タイミングを逃す」では、少し冗長にも感じるため分割しても良いと思う。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.43 )
日時: 2013/06/19 12:19
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzqN/HOkrrpoA

別PCから失礼いたします。6/19(水)の正午となりましたので、投票を締め切らせていただきます。
みなさまのご投票たいへんありがとうございました。
A:4票、B:1票 という結果となりましたので、今後は本ページを制作するという方向で議論を進めることとなります。
これから24時間の「異議申し立て受付期間」となります。

仮に24時間以内に投票に対する異議がございました場合、「議論での決定事項」に基づき、以下のようなスケジュールで再度議論と投票を行う形となります。
〜6/21(金)正午「無効か有効かの判断議論」
〜6/22(土)正午(必要があれば)「投票の有効・無効を判断する再投票」

また、現在の草案につきましても、改善すべき点などあるかと思います。
目につく点、あるいはよりよい草案などございましたら、積極的にご意見をお書きいただければと思います。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.44 )
日時: 2013/06/24 17:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoWF9ZM3tfGc

指定の期間が終了いたしましたので、ひとまず本ページの作成自体は決定という形となります。
投票終了以来一切の書き込みがございませんが、皆様特にこれ以上のご意見はないと見てよろしいでしょうか。
仮に今後も現案に対する異議などございませんようでしたら、投票終了から1週間となる6/26の正午前後を持ちましてWikiの方へページを作成させていただきます。
まだ変えるべき点があるとお考えの方は、それまでにこちらのスレッドへご一報くださいませ。
メンテ
Re: 「時」と「場合」のページ作成案 ( No.45 )
日時: 2013/06/26 15:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzAUiWJMomxUU

おつかれー。

「時」と「場合」のページに3つか4つ例を挙げさせてもらう予定です。
問題がありましたらまた。
メンテ

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