 Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.1 ) |
- 日時： 2013/02/01 22:53
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzoSzkdXqm/9M
- 私はまだ分ける必要が無いと考えています。
召喚ルール効果については、効果か、効果外テキストなのかでほとんど差異がありません。
一応、マシンナーズ・フォートレスや暗黒界の龍神 グラファなど、効果が無効化されると墓地からの特殊召喚ができなくなってしまうというものもいます。
ですが今サッと調べた中では、どうも特殊召喚モンスターの中に自身のテキストで墓地から特殊召喚可能なものがいないようです。
分けないとルール上の問題が起こる、といった状況では無いと思います。
あと、
>両者は共に「効果でもコストでもない召喚手段が記述されている」だけであることを確認しておきます。
この意味がわかりません。
効果でも無いというのは、例えば誘発効果や起動効果に含まれない、という意味ですか？
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| Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.2 ) |
- 日時： 2013/02/02 17:27
- 名前： 強行突破◆n8BvpHcIefE
- ID： xze69h87qr.Bc
- >>1
私は「分ける」とは一言も言っていません。
「『特殊召喚モンスターの召喚条件』は『召喚ルール効果』だが、実態は『効果外テキスト』である」という、効果なのかそうでないのかが分かりにくいことが問題だと思うのです。
ここでの問題提起は「『召喚ルール効果』という用語の変更または他の類似ページへの統一」です。
>あと、
>>両者は共に「効果でもコストでもない召喚手段が記述されている」だけであることを確認しておきます。
>この意味がわかりません。
>効果でも無いというのは、例えば誘発効果や起動効果に含まれない、という意味ですか？
そうです。
前述のとおり、「特殊召喚モンスターの召喚条件」はそもそも効果ではありません(→効果外テキスト)。
また、同じようなテキストを持ちながら、特殊召喚モンスターではない場合、その記述は分類のない効果として扱われます(→ルール効果)。
両者の違いは、「特殊召喚操作(効果でもコストでもない)を、効果外テキストとして記述しているか、ルール効果として記述しているか」のみです
(故に「召喚ルール効果」としてひとくくりにされているのですが)。
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| Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.3 ) |
- 日時： 2013/02/02 21:54
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzVIGOYDzTpOw
- 召喚ルール効果はまとめると以下のようになっていて、
召喚ルール効果を持つ特殊召喚モンスター
・特殊召喚の手順は効果ではない効果外テキスト。
（例外：《ライトロード・ビースト ウォルフ》・《Ｓｉｎ トゥルース・ドラゴン》の手順は誘発効果）
召喚ルール効果を持つ特殊召喚モンスター以外のモンスター
・特殊召喚の手順はルール効果
（効果なので《冥界の魔王 ハ・デス》で無効にされ墓地からは特殊召喚できなくなる）
召喚ルール効果を持たないモンスター
・《水精鱗−メガロアビス》などの特殊召喚方法は起動効果なので召喚ルール効果には当てはまらない。
このうち効果外テキストは効果じゃないのに「召喚ルール"効果"」では紛らわしいから名前を変えるなどしたいってことで合ってる？
ただ結局名前から効果を取ったところで、今度はルール効果なのに効果でないと間違われるなどの問題が出てきそう。
結局説明を書いて違いを説明するしかないなら、どっちでもあまり変わらない気もする。
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| Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.4 ) |
- 日時： 2013/02/03 00:04
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzvMrl1RM175s
- ・「召喚ルール」という別の用語に変更するか、
反対。「召喚ルール」は一般的な用語すぎる。
「召喚ルール効果」の用語のいい点は、遊戯王特有のものである、という点を強調する点にあると考えるからね。
例えばだけど、召喚ルールの場合、通常召喚のルールなども含みうる用語という点があるのでわかりにくい。
・あるいは「召喚条件」のページに統一するなどの
これもひとまず反対。
召喚ルール効果という用語を排してどう説明するかが示されていない。
ちなみに用語を変更すること自体には消極的賛成かな。
上記二つなら反対。
結局は特殊召喚の話なわけだし、「〜特殊召喚」とかの方がむしろいいとは前々から思って入るんだけどね。
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| Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.5 ) |
- 日時： 2013/02/04 16:04
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzSQrEAK3jOTg
- この用語は昔からあるから削除統一という形は好ましくないと感じる。
いつごろからあるかは知らないけれど、このwikiができる前からあるはず。
知名度という点では下手な公式用語よりはずっとあるかもしれない。
ただし、公式用語である召喚条件などに内容の大部分を移すのはありと思う。
扱う領域に重なる部分が多く、必ずしも召喚ルール効果のページで説明する必要性も低い。
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| Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.6 ) |
- 日時： 2013/02/05 23:14
- 名前： 強行突破◆n8BvpHcIefE
- ID： xzZKGO2RQCgA2
- 統一にも用語変更にも問題点があることがよく分かりました。ありがとうございます。
ただ、内容の移動であれば若干ながら賛成があるようですね。
論点がずれるようで申し訳ないのですが、
現在係争中の「コストでも効果でもない『手順』」という表記について1つ皆さんに伺いたいことがございます。
この「手順」は、ちょうど召喚ルール効果による特殊召喚操作と一致しており、
「手順」という新しい用語を作らずとも、たとえば
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[[召喚ルール効果]]による[[特殊召喚]]処理は、その[[モンスター]]を[[特殊召喚]]するための[[操作]]であり、[[効果]]にも[[コスト]]にも含まれない。~
OCGのルールに「『《○○》は××して[[特殊召喚]]できる。』という一文を《○○》自身が追加している」と捉えることもできる。~
なお、この[[テキスト]]を持つ[[モンスター]]が[[特殊召喚モンスター]]かそうでないかによって、[[テキスト]]の分類が[[ルール効果]]か[[効果外テキスト]]かにこそ分かれるが、[[特殊召喚]]自体は共に[[効果]]にも[[コスト]]にも含まれない。~
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という一文を「召喚ルール効果」のページ(内容移動があればそちらのページ)に追加するだけで、わざわざ各ページを「手順」という言葉に置き換えなくてもよくなります。
こちらについても伺いたいと思います。
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| Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.7 ) |
- 日時： 2013/02/06 00:23
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzvMrl1RM175s
- 他のスレでも書いたのですが、
現在同時進行的に「これ関連の内容」が扱われているので、それが落ち着いてからででも、と思っています。
個人的に、そろそろこの用語の役割も終わりかなとも思っていますので、
うまいことまとまるのでしたら、この用語は「かつて使われた用語」としていく方向でも十分でしょう。
でも「手順」も難しいですねぇ。
実は「召喚宣言」の用語が、「召喚ルール効果」のかわりになる用語ではないかと思っています。
「召喚宣言が必要な特殊召喚」「召喚宣言がある特殊召喚」辺りの用語で説明しきっているのではないかと。
どでしょ？
「手順」の話は「コスト」の話も絡んでいて、
正直「召喚コスト」でなんとかなっているとは思いますが、これはまだひともめありそうですね…
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| Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.8 ) |
- 日時： 2013/02/06 01:18
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzVIGOYDzTpOw
- >[[特殊召喚]]自体は共に[[効果]]にも[[コスト]]にも含まれない。
ちょっと確認だけどルール効果は、
「特殊召喚は種別のない効果でそのための操作（捨てるなど）が効果にもコストにも含まれない」ではなく、
「ルールを追加する種別のない効果で特殊召喚自体は効果ではない」ってのは事務局に確認してそう言われたの？
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| Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.9 ) |
- 日時： 2013/02/06 21:30
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzoSzkdXqm/9M
- >>7
×[[特殊召喚]]処理は、[[特殊召喚]]自体は
◯[[特殊召喚]]に必要な行為（[[リリース]]等）は
特殊召喚に必要な行為は、コストでも効果処理でもありません。（裁定の通り）
しかし、特殊召喚それ自体はそのような裁定は出ていませんよ。
手順の説明を書くこと自体は良いでしょうね。
ただ、「手順」か「コスト」かはほとんどルール上に違いがありません。
（海皇も「コスト」なんて言葉は使ってませんからね）
書き換えて、どちらかに統一する必要も無いと思いますけど。
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| Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.10 ) |
- 日時： 2013/02/06 22:12
- 名前： 強行突破◆n8BvpHcIefE
- ID： xzOU78SKcFz1.
- >>8-9
私は「この召喚条件テキストによる特殊召喚処理『自体』は効果でもコストでもない」と回答されました。
ただ、この辺は言葉の綾かもしれません。
確かに「『特殊召喚に必要な行為』が効果でもコストでもない」と言われれば、そちらのほうが意味も通ります。
別のスレッドで議論されている「召喚宣言」のページも拝見致しました。
確かにこの内容であれば、「召喚ルール効果」をいちいち書き換えなくても「手順」という言葉の代替になりそうですね。
本題である「『召喚ルール効果』という用語の変更または他のページへの統一」ですが、
概ね「必要ない」とのことでよろしいでしょうか。
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| Re: 「召喚ルール効果」の用語変更 ( No.11 ) |
- 日時： 2013/02/15 15:19
- 名前： 強行突破◆n8BvpHcIefE
- ID： xzOU78SKcFz1.
- 1週間以上経ちましたが、特に異論がないようなので「現状維持」と結論づけまして議論を終了いたします。
ご協力ありがとうございました。
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「召喚ルール効果」の用語変更