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デッキ作成時の新ルールに関して 日時： 2012/03/23 14:41 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 今までルールが明確になかったので デッキ作成について満場一致であれば投票なくとも制作しても問題ない、とのことでしたが 今回そのルールに則り作成された【次元ラギア】の作成後の惨状を受け *長すぎるのでコメントページ参照 デッキ作成に満場一致だとしても投票を実施する事を提案します 私が提案するのは以下の案です デッキ作成において ・5人以上による ・最低期限一週間の投票 を行い過半数を獲得したデッキを作成する 意見に対しては今から四日間とし その後一週間の投票にうつります 以下備考 *この議論はこの記事の作成以前に作成された記事に対しては効力を発揮しない *この記事以降に作成された記事に対しては遡及的に効力を発揮する *ネチケットに反した投票は阻却させてもらいます

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Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.1 ) 日時： 2012/03/23 15:20 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlBR/FI7cRdk 人数はともかく期限はいいんじゃないかね ほとんどの議論板の投票期間が1〜2週間な事を考えると妥当かと こんなルール定めるのも馬鹿らしいけど同じ事繰り返さないためには仕方ない Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.2 ) 日時： 2012/03/23 15:32 名前： 名無しさんはワーム ID： xzDCPBqTIXzBg あとデッキ制作する場合そのデッキの元となるデッキを先に製作しておくってのもいるかも ちょうど良いので今回の次元ラギアの惨状の場合なら 先にレスキューラビットやラギアみたいな基本的な基礎デッキを製作してから そのページのデッキカテゴリーで次元らギアやヴェルズラギア そしてなおかつデッキが特殊な場合は議論でその新デッキを考案してから制作とか Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.3 ) 日時： 2012/03/23 15:46 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 >>2 そっちについては優先度の規定があるし大丈夫じゃないでしょうか 流石にスレッド自体が建ってないなんてことはないでしょうし。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.4 ) 日時： 2012/03/23 15:47 名前： ◆jEKLuf4cu8w ID： xzTV3/mqCxn06 「投票の最低人数の制定」「投票の必須化」には現状、反対したいです。 少人数で話し合われても十分な内容になる場合はいくらでもあると思いますし、 そうした議論が「投票ができない、成立しない」ために白紙になってしまうのは勿体無いです。 むしろ、現在の投票のルールにある「投票の告知の禁止」「告知期間の廃止」と、この辺りを改めた方が良いのではないでしょうか。 この２点があるために、利用者（議論板に目を通す人ですらも）の多くが気づかない（気づけない）ままに投票や議決が完了してしまっているように感じます。 「投票のルールについて」の以下の２文を、 -議論中・投票告知期間・投票期間中のコメントページへの告知は削除対象となる。 また、スレタイは投票期間中でも変えないことが望ましい。 -上の決定により投票告知期間を廃止。 ↓ -投票期間、あるいは投票が必要ない場合も議決までの待機期間を最低一週間は設ける。 この期間に入った後、可能であればスレッドのタイトルも変更する。 投票を行う場合は、さらにその待機期間として○日を設ける。 -投票期間、議決待機期間の開始時に、議論の進行役を担当しているものは１度だけコメントページで告知を行う。 乱発を避けるために、１度目以外のコメントは削除対象とする。 とでも改めるような形で。 「デッキ作成」に限らず、議論のルール全体の修正になってしまうので、議論の意図からは外れるかもしれませんが…検討いただければ。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.5 ) 日時： 2012/03/23 16:00 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 >少人数で話し合われても十分な内容になる場合はいくらでもあると思いますし、 その意図で規定が定められず放置されていましたが それを悪用した結果が今回の凄惨たる結果です なので定めないとする意見としては根拠が弱すぎますね 更に言えば、5名分も投票集めれないデッキをwiki的に記す価値があるのでしょうか？ 今回の提案は一部のデッキを早期に作成、その結果wikiが荒れると言った事を防ぐためのものですので そのようなルール改変を望むのであれば>>4氏が提案してスレッドを建ててください 私にはそのような長期化するような議論を管理する事は無理です 今回の議論期間が短い事もその手のデッキ作成を防止するためですので。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.6 ) 日時： 2012/03/23 16:28 名前： ◆jEKLuf4cu8w ID： xzTV3/mqCxn06 >>5 >>4に対する意見は、了解です。 一応自分も今回の件を受けて、何かしらルール制定スレは立てようと思っていたので… 先に立てて頂いたこちらの結果次第で、動いてみたいと思います。 お騒がせしました。 ただ、これも踏まえてなのですが、やはり「人数制定をする」というのには反対です。 残念ながら議論板を見る人間が少ないというのは周知の事実ですし、告知が禁止されている以上それを改善する方法もほとんどありません。 「投票の必須化、最低期間の制定」のみで十分ではないでしょうか。 これら２点があれば、少なくとも「作成の断行」は防げますし。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.7 ) 日時： 2012/03/23 16:51 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 >>6 多分認識が違うと思うのですが、こちらは1週間で5人投票者を集めろと言ってるわけではありませんよ？ 草案練ってる時期に見る人もいるでしょうし、普通のデッキ作成ページで2週間ほど、その後に1・2週間の投票を行えば5人集まらないなんて事例なんてありますか？ そして賛成意見が左程挙がらないデッキを作成する価値はあるのでしょうか？ 投票の必須化のみでは制作者のみが投票して他に得票がなければルール上は成立しますし、抑止力としては完全に機能しません Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.8 ) 日時： 2012/03/23 18:27 名前： 名無しさんはワーム ID： xzrTuMwFEHHdc 自分は「最低人数の制定」と「投票の必須化」のどちらにも賛成できません。 あまりにも性悪説に立っていて、デッキページの提案がしにくくなってしまうからです。 【次元ラギア】に関して言えば、以下の２点が問題だったと思います。 ・スレ立てからデッキページ作成までの期間が６日足らずと短かった。 ・【レスキューラビット】という本家ページを議論している最中に、派生の【次元ラギア】を先に作ってしまった。 これらを踏まえると、【次元ラギア】の再発防止には以下の２つの規定が有効だと思います。 ◆周知期間の確保 ・スレ立てから１週間が経過するまでは、デッキページの作成ができない。 どんなに草案の出来が良くても、最低１週間は意見を聞く期間を設けた方がいいでしょう。 また、アリバイ作り的に草案を出してさっさとデッキページを作ってしまうという事例を抑制することができます。 ◆優先順位の明示 ・類似デッキのスレが立っている場合、先にそちらを処理してからでないと後発のデッキページは作成できない。 今回の事例では【レスキューラビット】の議論を先に処理すべきだったのに、派生の【次元ラギア】を先に作成してしまいました。 その結果として【次元ラギア】が【レスキューラビット】の内容を横取りする形となってしまい、混乱が起きたものと思われます。 今後はこのような混乱を避けるため、先にスレが立った方をまず処理するよう定めた方が妥当です。 まとめると、人数設定や投票必須化よりも、周知期間の確保と優先順位の明示を盛り込んでほしいということです。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.9 ) 日時： 2012/03/23 19:10 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 >>8 2個目の優先順位に関しては既に規定ありますよ？ そっち側を元にラギアを消せそうなものが一応。 なので今回の議論では触れてておりません 前者についてですが >あまりにも性悪説に立っていて、デッキページの提案がしにくくなってしまうからです。 性悪説の使い方が間違っており、また性善説によっても規定を定める事は妥当なんですけども・・・ とりあえず提案がし難くなることと、規定を設ける事に関連性がないかと思います また、そちらが挙げられている例ですが、では次元ラギアが後1日作成が遅ければ問題なかったと？ 1日違いで何が変わったでしょうか。現状から見る限り大差があると言えるほど変わりませんよね このような事態で防ぐべきは議論が実質行われていない空議論だと私は思うのですが。 こちらが疑問なのは板で議論経由で作成されるデッキ＝ある程度需要があるにも関わらず、作れない物ですので その時点で投票者がいない状況を考えにくいのですがどういうケースを想定されているのでしょう？ Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.10 ) 日時： 2012/03/23 19:39 名前： 名無しさんはワーム ID： xzFsmAswxghe6 >>0 ＞意見に対しては今から四日間とし ＞その後一週間の投票にうつります なんかデジャブ感じてるの俺だけ？ 【次元ラギア】の問題点の一つに議論期間の短さが挙げられてるのに、なんでここも四日間なの？ とりあえず意見としては>>8に賛成。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.11 ) 日時： 2012/03/23 19:54 名前： 藤吉賢蔵 ID： xz.MDvs4g2h1c 確かに Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.12 ) 日時： 2012/03/23 20:04 名前： 名無しさんはワーム ID： xzrTuMwFEHHdc >>9 >2個目の優先順位に関しては既に規定ありますよ？ すみません、どのページに規定が書いてあるのでしょうか？ 議論結果のページを見てもそれらしき項目が見当たらなかったので、アドレスを貼って頂けると助かります。 そもそも優先順位の規定があるなら、なぜ【次元ラギア】が作成されたのでしょうか？ 仮に議論のルールを破って作成されたなら、憂慮すべき問題ですね。 >性悪説の使い方が間違っており、また性善説によっても規定を定める事は妥当なんですけども・・・ 失礼しました。 「性悪説に立っていて」を「提案者を悪者扱いしていて」に読み替えてください。 提案者は苦労して草案を作成しているわけなので、これ以上ハードルを上げる規定は好ましくありません。 その意味で、投票必須化が良いとはどうしても思えないのです。 >とりあえず提案がし難くなることと、規定を設ける事に関連性がないかと思います 提案が通るハードルが上がれば、「どうせ通らないから」と提案を諦めてしまうことが考えられます。 投票必須化となれば当然ハードルが上がるわけですから、提案を躊躇する人が出ることは十分にあり得る話です。 （文字数が多いと警告が出たため、下に続きます） Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.13 ) 日時： 2012/03/23 20:05 名前： 名無しさんはワーム ID： xzrTuMwFEHHdc >また、そちらが挙げられている例ですが、では次元ラギアが後1日作成が遅ければ問題なかったと？ >1日違いで何が変わったでしょうか。現状から見る限り大差があると言えるほど変わりませんよね >このような事態で防ぐべきは議論が実質行われていない空議論だと私は思うのですが。 １週間が短いというなら、10日でも２週間でも構いません。 然るべき周知期間を設ければ、投票必須化は必要ないというのが自分の意見です。 なお、こちらはあくまで牽制的な規定で、【次元ラギア】の再発を食い止めるのは主に優先規定の方です。 過去に【シューティング・クェーサー・ドラゴン】をろくに議論もしないで作ろうとした人がいました。 この事例と今回の事例を踏まえて、周知期間の確保が必要と考えた次第です。 >こちらが疑問なのは板で議論経由で作成されるデッキ＝ある程度需要があるにも関わらず、作れない物ですので >その時点で投票者がいない状況を考えにくいのですがどういうケースを想定されているのでしょう？ 上でも言いましたが、投票必須化は必要ないというのが自分の意見です。 出来の良い草案が作成されたならば、投票者がいようがいまいが作成していいと思うからです。 投票必須化によって提案が通るハードルが上がってしまい、提案の躊躇というデメリットが発生することは避けたいと考えています。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.14 ) 日時： 2012/03/23 20:16 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 >>10 別に長期間議論を開催してもかまいませんけど ・即時に決着をつけるべき問題である事 -現に六日で作成したラギアの例があるので、一か月単位でルール制定は悠長かと。 ・それ以上議論しても時期が悪い事 -新学期、新年度開始の時期なので多くの人が多忙な時期に入ります。 がかなりのウェイトを占めています >>13 自分と同じで真逆と言えるような意見なのがわかりました 自分の場合は投票期間を設ける事で、その期間他に視認してもらおうとの考え方です >出来の良い草案が作成されたならば、投票者がいようがいまいが作成していいと思うからです。 全くもって正論で、自分もそれが一番の理想だと考えています しかし客観的に出来の良い草案とはどのような物を指すのかといった問題がありますし 今回の例が悪例となってるだけに、その案を通すとなるとそれを覆すだけの説得力が必要になるんではないかと思います >ラギアに関する項目 >ただし同種のカードに関して明確な基準はないため、解釈次第の可能性もあります 早いもの勝ち対策 † 議論終了した日付：2009/03/15 議論結果：議論板にて議論中のカード・デッキページを作成することは禁止とする。 ただし編集合戦中にスレが立ち、その時ちょうど消えていたような場合は未定。 また、スレが立てられたページは一度削除する、というものではない。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.15 ) 日時： 2012/03/23 21:54 名前： 名無しさんはワーム ID： xzFsmAswxghe6 >>14 ＞別に長期間議論を開催してもかまいませんけど ＞・即時に決着をつけるべき問題である事 ＞自分の場合は投票期間を設ける事で、その期間他に視認してもらおうとの考え方です その意見だと話し合う期間よりも多数決の期間の方が大事って事になるよね。 大事なのは話し合いであって、話し合いで意見がまとまらないから投票を行うわけで。 別に４日間で濃密な話し合いが出来れば十分だけど、話し合う前から４日間という設定をすることに疑問が残る。 やってる事が【次元ラギア】のスレ主と同じ。 あ、必須かどうかは別として、投票期間１週間は賛成。 スレ違いだと思うが、投票ルールに「投票期間は最低でも１週間を設ける」が欲しい。 ＞早いもの勝ち対策 † それは議論中のページの作成であって、【レスキューラビット】の議論中に【レスキューラビット】を作ったら違反だが、【次元ラギア】はルール上違反にならない。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.16 ) 日時： 2012/03/23 22:07 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 >>15 今のラギアが【レスキューラビット】と大差なく、また【次元ラギア】自体のコンセプトも不明のままです。 それを踏まえて【次元ラギア】を独立するだけの意味がないのならばルール上違反になりますよ。どこまで同一と看做すかの明確な基準もなく、 単に【レシュキューラビット】の内容を減らして名前を変えて作成しただけみたいな物だと主張すればいいんですから。 話し合う期間は大事だとは思いますが 「話し合う期間を設けて」、「意見の食い違い」や「否定的意見」があったわけでもなく その上で次元ラギアが作成されたという事実が既にあるわけでして。 スレッドを建ててから一週間といった規定のみで今回みたいなケースが防げるかと言えば否です 私が次元ラギアの主と同じ、と言うなら投票時に反対票入れればいいんじゃないですか？ 強硬策である事は理解した上でスレッドを立ててますし こうでもしないと議論板にありがちな長期化で有耶無耶になるのが目に見えてます 年度が変わる時や、忙しくなる時期に議論板の進みが遅くなる事も知ってますから。 建てるだけ建てて数ヵ月後に決着とか本末転倒もいいとこなので、 何かしらの応急措置を打って細かいルールに関しては別スレでも建てて じっくりと時間かけて考えればいいんじゃないですかね。 この議論を再議論提案にかけないとするような特約つければそのような事も可能ですから。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.17 ) 日時： 2012/03/24 00:39 名前： 愛知のデュアリスト ID： xzMwLkJ4XSDcE とりあえず、僕は「最低５人のルール」に関しては賛成です。 やはり一つのページを作るのに、少人数の意見だけで議論を通すのは後の反発を食らう原因になりかねないと思います。 どうしても意見が集まらないというなら、『Wikiトップページ』で呼びかけるのもありではないかと思うのです。 すくなくともトップページは殆どの人が見るだろうし、目に付く人も多いはずです。 そうすれば意見も自然に集まり、議論も進めやすいと思います。 投票期間は１週間は長すぎると思うし、正直２日でも十分だと思われます。 むしろ重要なのはこちらも人数で、『規定の人数が集まらないなら延長する』というルールにするべきかと思われます。 こちらに関しては、だいたい「７人」が妥当と思われます。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.18 ) 日時： 2012/03/24 01:09 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 >>17 >>5で言われて回答もしてますが 議論中・投票告知期間・投票期間中のコメントページへの告知は削除対象となる。 といったルールがあるのでその場合そっから変える事になります Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.19 ) 日時： 2012/03/24 01:26 名前： 愛知のデュアリスト ID： xzMwLkJ4XSDcE >>18 ならばやはりそちらから変えるべきだと思います。 現状コメントページをつかわずに人を集めるのは正直難しいしです。 今回は、言ってしまえば「議論を成り立たせる為のルール」を作るわけですから、それくらいの改変も検討するべきだと思います。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.20 ) 日時： 2012/03/24 10:38 名前： 名無しさんはワーム ID： xzDCPBqTIXzBg 記述だけだといまいちわかりにくいから 正直サンプルデッキみたいなのをもう少し記載はしたいけど これは良し悪しになるだろうか 人によってはこれは入ってないから削除とかやるやつが出かねないし ただ有名どころはともかく使用カードや基本戦術記載だけだといまいち把握しにくいのが多いんだよな デッキページ完成後はともかく議論での製作中にサンプルを２〜３（できればそれ以上でデッキ製作者ができれば別のもの）あるならそれ以上とか出して欲しい Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.21 ) 日時： 2012/03/24 14:26 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 前回の投票ルールに対しての議論 http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=828&p=1 投票待機期間に対しての提案 http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=835 引っ張ってくるならこの辺でしょうか 議論の告知禁止の主な理由は興味本位から議論をまともに参加してない人の投票を防止するため なのでそこに対する反対理由等を主張してくださいませ Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.22 ) 日時： 2012/03/24 14:49 名前： 愛知のデュアリスト ID： xzMwZbcwV7gpY ＞議論の告知禁止の主な理由は興味本位から議論をまともに参加してない人の投票を防止するため なんか曖昧すぎません？ 議論ページをいつも見てる人が必ずしもその議題をまともに考えてるとは限らないし、そもそもたくさんの人に参加させる為にも議論の告知は必要と思う。 第一、この議論板の存在を知らない人も多そうだし、今何の議論が進められてるかを知ってもらう良いきっかけにもなると思われます。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.23 ) 日時： 2012/03/24 20:19 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 >>22 曖昧と言われても前回の議論へのリンクは張ったので 変えたい側が前回の主張を読んで、その上で反対意見を納得させれるだけの意見をあげるのが筋ではないんですか？ 自分は賛成でも反対でもないので情報を提示してるだけです 検討してください、と投げっぱなしにされても答えようがないので、過去の議論を元に多くの人を説得させられる意見を述べてもらえると助かります 一応こちらも。トップでの現在進行中（≠投票）についての告知についての案件 議論板に荒らしを呼び込むからと言った理由で否決されてますね http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=541 追記 >>21の記事ですが　告知を行う事により、荒らしや議論に関係のない人（経緯を考えずに来た人）の投票を避ける、が投票理由に見られました また、告知規定に関してもルールではなくマナー規定なので、それによって投票を無効にすると言ったものではないので 告知をしたいと主張するのであればそれを軸に主張すればよいのではないでしょうか。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.24 ) 日時： 2012/03/24 20:32 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 >>20 サンプルレシピを乗せろとなった場合 現状wikiで載せるレシピを載せている物は主に選考会16入りや世界大会といった規模のものですので デッキページ作成後（のサンプルレシピ）に記載すると言った形では難しいと思います デッキページで要求するなら制作者に手間があると思いますが 賛同意見得られるのならいいんじゃないでしょうか 某次元エアーみたいな事にならないのであれば。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.25 ) 日時： 2012/03/24 20:41 名前： 愛知のデュアリスト ID： xzMwLkJ4XSDcE >>23 やっぱり無理がありそうですね。 なんとなく参加する人と真剣に参加する人では意見がかなり変わってきますしね。 でも心配なのは、それだと「そのときから参加してる人」の意見しか聞けない、という点ですね。 初めからいる人が議論内容に賛同できる人ばかりでも、それ以外の殆どの人が実は反対者ばかり、もありえます。 もちろんその逆も。 まあそうゆう例はあまり無いと思われますが。 いずれによ、今回の例は人数不足が一番の原因だと思うので、「最低人数の条件」は必要と思われます。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.26 ) 日時： 2012/03/24 21:07 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 大雑把に現在出た問題纏めてしまいます 【投票に関しての問題】 ・投票を必須かするか →現状では満場一致であれば投票は不要です ・投票を行う場合最低期間を設けるか →現在は特に指定はありません ・投票を行う場合最低人数を設けるか →現在は特に規定はありません 【草案提出からの議論時期の問題】 ・草案提出からの期限を設けるか →現在特に規定はありません 【投票告知に関しての問題】 ・投票を告知できるようにするか →過去議論で告知は撤廃されているので、過去の理由を元に説得できる理由を提示してください（再議論は2年経過で引っかからないので、なくても一応問題はありませんが。） これが抜けてるーとかこれ足してほしいとあればアンカーしてもらえればこっそり追加しておきます また、私は>>1の内容を絶対通したいわけでもありません。 抑止になる規約を早期につけて、同じ惨状が起きるのを防ぎたいだけなので別に>>1以外の提案でもこっちの方がいいとあれば理由貰えれば回答したり足したりしておきます Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.27 ) 日時： 2012/03/25 01:27 名前： ◆0LDL3mVM09Q ID： xz4/xpzIciUS. >>25 人数じゃないと思うんですよね、必要なのは。 【次元ラギア】はアレでしたが、過去のデッキ作成議論見てても、コメントしたのが提案者含めて両手の指で足りるくらいの数でありながら、議論期間1週間程度でもそれなりの完成度持ってるものもあります。 それにただ数が多ければいいという考えだと、例えばあるデッキページを作ろうと提案して、その結果やってきたのは大してそのデッキに詳しくないものだけ、しかも「いいんじゃない？」的な指摘らしき指摘をしないものばかりで人数満たしても、作成OKになります。 その結果できたのが、少数精鋭で作成されたページに劣るものだったら、結局後から「よくこんなん作れたな」っていう二の舞状態。 ゆえに、ただ【次元ラギア】の件だけを理由に、人数増やすだけという意見には賛同できませんね。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.28 ) 日時： 2012/03/25 11:01 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA.hoF6OoG6s >>26で挙げられている【投票に関しての問題】及び【草案提出からの議論時期の問題】は、正直悪用しようと思わなければそれほど問題ではないと思う。 実際にこれに乗じて作られてしまったと思うのなら削除の議論提案をするなり内容を充実させるための議論をした方が建設的。 個人的な意見としてはwikiを毎日見る(見れる)人間ばかりじゃないから規制を強化する方向に持っていくのはデメリットの方が大きいと思う。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.29 ) 日時： 2012/03/25 18:18 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 毎日見る(見れる)人間ばかりじゃないから規制をつけようって話なんですけどね 別に規制定めないでも構いませんけど その場合また同じ事繰り返して「またか」となるだけで 代案あげずにこれはダメあれはダメ、と言うなら その可能性がある事は考えてほしいです Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.30 ) 日時： 2012/03/25 21:05 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA.hoF6OoG6s >実際にこれに乗じて作られてしまったと思うのなら削除の議論提案をするなり内容を充実させるための議論をした方が建設的。 ↑一応代案のつもりなんだけどね、全体を規制するよりこっちの方が早いと思うし。 まあ【次元ラギア】のスレ主は(IDから推測するに)【ＢＦ】とか【インフェルニティ】とかの議論がグダグダになったのに一枚噛んでる可能性があるって経緯もあるからだけど 結局のところ、規制をして誰が一番喜ぶかと言えばこういう人たちの方だと思うよ。 下手をすれば『こうすればやってもいいんだ』って免罪符に更に使われるだけになると思う。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.31 ) 日時： 2012/03/25 21:48 名前： 名無しさんはワーム ID： xzdYEZXV0SN7A >>30 規制されて喜ぶとか意味が分からないんだが…。 「どうせ別の抜け道を探すから穴を塞いでも意味がない」ってこと？ ここからは本題。 論点はいろいろあるようだが、とりあえず「草案提出からの期限を設ける」には賛成する。 草案提出からの期限がない点は少なくとも二度悪用されている（【シューティング・クェーサー・ドラゴン】と【次元ラギア】）。 二度も同じ穴を突かれている以上、放置は許されない。 今のルールだとスレ立ての翌日にページを作っても違反じゃないよね？ 議論板に毎日来れない人が多いなら、なおさらこの穴を塞ぐべきじゃないの？ Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.32 ) 日時： 2012/03/25 22:00 名前： 名無しさんはワーム ID： xzQuB/eEOmWJg >>31 クェーサーのを例に挙げて次元ラギアの件と同列に語るのはどうかと思うが……。 あれはもはや議論行われず勝手に作られたと同義だし、期限設定されてようがなかろうが勝手に作成してたでしょ。 まぁ期限定めようってのは賛成だけど。投票必須、また人数定めたりする必要はないと思うが。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.33 ) 日時： 2012/03/26 14:58 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 草案提出からの期限制定を支持の方が多いようですので ・現在挙がっている一週間で本当に防げるのか →次元ラギアは約6日　これらを規制するのに後1日あれば防げていたのか？ ・もし防げないのであれば、デッキ作成に支障がなく、それらを防止できる期間はどれくらいなのか この辺が焦点でしょうか Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.34 ) 日時： 2012/03/26 16:07 名前： 名無しさんはワーム ID： xzQuB/eEOmWJg >>33 スレ立て時点でスレ主が草案作っててその草案がそのまま最終草案になるのと、草案作ってあったけど色々指摘されて議論交わされて内容が練られていって最終草案なるのとだとまた違ってくるような。 後者なら最終草案提出後1週間でも問題ない気がするけど、前者だと例え結果的に完璧な草案だったとしても期限置いた方がいいような気がする。その場合2週間かな？ と言ってもこの場合どうラインを決めるかってことにもなってくるけど。 次元ラギアの場合、スレ立て同時に草案提出だから前者になりそうだけど、一応1人が意見して草案練られた、と判断してしまうなら後者になってしまう。 となると、どっちも2週間が妥当、なのかな？まぁ出来良くなったのに2週間も待たなきゃいけないのか、って反発出てきそうであれだけど。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.35 ) 日時： 2012/03/26 23:04 名前： ツルギ ID： xzKCdGXWeQhW6 >「草案提出からの期限を設ける」 個人的な意見ですが 「反応を見る」「適当に意見が出たところで草案改良」 「投票（期間：１週間ほど）」「さらに異議申し立て受付期間」 ほどの過程が必要だと思う。 「反応を見る」の期間が曖昧ですが、だいたい20レス以上の議論があるか、 一週間ほど経つ、みたいな基準が妥当でしょうか？ どうであれ、草案を書いてすぐに投票というのは宜しくないと思います。 「投票前の様子見期間」があれば、今回の件は無かったのではないでしょうか？ Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.36 ) 日時： 2012/03/27 16:47 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 とりあえず現在での暫定案置いときます ここはこうした方がいいとか言うのがあれば意見くださいね ・投票のルールにおけるトップ及びコメントページへの告知を撤廃する （議論開始前/議論中/投票中、全て許可するか、どれか不可にするか） ・草案提出時から投票終了時（投票を行っていない場合議論終了時）まで 2週間を下限とし、それより早期にはページ作成しない ・この議論の再議論を行う場合、再議論提案にかからない物とする Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.37 ) 日時： 2012/03/28 00:11 名前： ◆0LDL3mVM09Q ID： xz4/xpzIciUS. >>36 ・投票のルールにおけるトップ及びコメントページへの告知を撤廃する （議論開始前/議論中/投票中、全て許可するか、どれか不可にするか） これに関しては「デッキ作成議論」のみを対象に、呼びかけ禁止を撤廃にするという提案に変えるべきでしょう。 そしてそれを議論するのであれば、このスレではなく投票ルールの変更を議論するスレを別に建てるべきです。 でないと、このスレタイで投票ルールを変えようとしていると、第3者には分かりません。 ・この議論の再議論を行う場合、再議論提案にかからない物とする これも同様の理由で、別スレ議論が望ましいです。 あくまでこの議論は「デッキページ作成」に関しての議論なので、他のルールに干渉するのであれば、そちらでの議論を優先すべきです。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.38 ) 日時： 2012/03/28 21:14 名前： 名無しさんはワーム ID： xz5M.KSM.U2jQ >>0よりは>>8に賛成です。 投票必須でなければ投票期間１週間もありだと思いますが。 >>8に追加で ・スレ主１人で議論を進めない ・賛同意見が全く無いものは作成できない を提案します。 今回の【次元ラギア】の場合、途中１人から書き込みがあったものの、 草案発表→反対意見が無いので○日に作成 この流れを反対意見どころか、賛成やその他の意見も無いまま進めたのも問題だと思います。 【次元ラギア】に意見が出なかった理由として、【次元ラギア】のスレ主が ・【レスキューラビット】が揉める原因を作る ・自分の意見を通しやすくする為に「【サイカリバー】統合」「必須カードの定義」を建てる ・【レスキューラビット】が揉めている中、自己完結して【次元ラギア】作成 と自己中（？）な行動が目立ち、それを放置してたというのもあると思います。 もちろん無言の否定（スレによっては無言の賛同）という行動を起こした人達にも問題があると思いますが。 それに加え、【レスキューラビット】議論中でコメントに困ったと言うのもあるでしょうから、「◆優先順位の明示」も必要だと考えます。 Re: デッキ作成時の新ルールに関して ( No.39 ) 日時： 2012/04/01 00:50 名前： 名無しさんはワーム ID： xzbB1AemW6r36 当初の投票期間も含めての期間が終了したので議論を終了します 期間を据えて、と多くの方が指摘されましたが 季節の変わり目の多忙な時期に期間を取ったところでさしたる意見が出ない事の証明になったかと思います 他に引き継ぎたい方がいましたら議論の跡は消さずに残しておくのでどうぞ。 尚 ・この議論の再議論を行う場合、再議論提案にかからない物とする こちらに関してですが既に議論板で同じような事を行った前例があるのでスレッドを新たに建てるべきだとの指摘は的外れである事 そしてデッキ作成時の新ルールとのタイトルから デッキ作成時の告知に関しての変更であればスレッドタイトルの変更がない事を書いておきます

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