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【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案
日時: 2011/10/12 20:52
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKTICDN1n8WY

現状ではそれぞれを独立させる意義が薄いと考えて提案します。

・HERO/E・HEROにおける融合召喚・コンタクト融合・ビートなどに比べ、ヴェルズにはインヴェルズとの明確な動きの違いが少ない
・侵蝕感染やバハムートなどの「ヴェルズ」を指定するカードはインヴェルズでも使用でき、【インヴェルズ】にも記述されている
・オランタ、カイトス、ザッハークなどのリリース・破壊をトリガーとする効果は場に残らないため、アドバンス召喚・エクシーズ召喚どちらとの相性もあまり代わらない
・マンドラゴ(およびレスキューラビットによるヘリオロープ)以外はエクシーズ召喚に特化しているというほどのものではない
・現状の【ヴェルズ】では上級モンスターも含めたインヴェルズの採用が候補に挙がっている
・ダークコーリングでの悪魔族、悪夢再びなどインヴェルズの採用を前提としたカードにも触れている

など、現状ではどちらも多くのカードを共有しており、採用比率(アドバンス召喚の比重)の違い程度の差しかありません。

よって、現状ではこれらのページを一つに統一すべきかと思います。

訂正

一時的に【ヴェルズ】を削除、【インヴェルズ】側に記述可能な範囲でヴェルズの記述を移すか、派生デッキとしての記述を提案します。
(インヴェルズ側に記述をまとめる、という意味で統合という言葉を用いています)

今後のヴェルズの強化により、構築が混合メインになるのか、インヴェルズをほぼ用いない形になるのか読めないため、ページ名を【ヴェルズ】へ変更という話は現段階では見送ります。
将来的に【ヴェルズ】に変更ないし分離するかは今後の強化を見ながら判断とし、今は【インヴェルズ】に書き足す形式として提案します。
メンテ

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Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.1 )
日時: 2011/10/12 21:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVBf6Mcvz7Ls

議題1 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】を統合すべきか否か
独自性に欠けるところが強いため今は統合すべきかとおもいます。

議題2 1で賛成の場合のみ、統合したページ名はどうすべきか
【ヴェルズ】
インヴェルズはヴェルズのサポートを受けられるが逆はできないため。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.2 )
日時: 2011/10/12 23:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNAzbO8egp5Q

基本的に、まずカテゴリに属するデッキを削除するには相当な理由が必要であり、段階を飛ばして統合まで話を持ち出せるものではありません。
カテゴリとしては、ヴェルズはインヴェルズに含まれますが逆は成立しておらず、また見る方向としてヴェルズにインヴェルズを軸として組み込むのは難しいのです。
当然、今の「【インヴェルズ】にヴェルズを組み込む」という形式のサポート記述は全うですが、そもそも統合してカテゴリを無視するというのは問題があるのではないでしょうか。
まずは【ヴェルズ】のページについて検討をするべきです。
よって、議題1には回答できません。

また、wikiのページは現時点の情報を固定するものではなく、常に流動するカードの強さや環境、それに対してのリアルタイムな情報を得られる性質を持っており、デッキページもそれは同様です。
今後のヴェルズやインヴェルズの発展、テーマ展開を無視してまで両者を統合し、動きに縛りを付けるべきなのかどうかは疑問に思います。
特にヴェルズは駆け出しであり、まだテーマとしての方針が固まっているものではありません。
内容の希薄さを理由に統合の主張をするのならば、同じ理由で統合すべきでないと主張したいと思います。
「現状では」の統合案については下記。

…もしかすると、一度作成されたカテゴリページを削除という言葉を借りることなく一時的に無くすという策なのかもしれませんが…。
確かにページ名【インヴェルズ】ならば、何を問題とするでもなく【インヴェルズ】にヴェルズが追記された状態、つまり現状維持で丸く収まるかもしれません。
しかし、今度は分離の問題が発生してしまいます。
(それにやはり、インヴェルズサポートを受けられないのに【インヴェルズ】とはし難い。逆に【ヴェルズ】ならページ名だけはいいが、上記の考えで解決できない。)
両者が既にカテゴリである以上、後発的な分離は非常に難しいです。
基準としてカテゴリ化(サポートカードの登場)を元に枝分かれとして分離するのとはわけが違います。
代案の基準として挙げられた「インヴェルズを採用しないヴェルズ独自の動きが確立された場合」、これは曖昧な表現であり、面前と明示できる基準ではありません。

そして、現実的に言えば日数が足りない事情も後押ししています。
まず統合という大きな作業に、上記の問題やハードルをクリアして結論を出したとします、ヴェルズが「基準」を満たすのはいつでしょうか。
議論には確実な時間をかけなければならない以上、統合が決定した時点で一般パックやDTの発売がされ、それにより丁度タイミングが被ることもありえます。
今度はそれから分離作業をしても、確実なタイムラグにしかならないという話です。
それならばどの情報も即時追加できる今の「【インヴェルズ】」「【ヴェルズ】」の形態がどれだけ優れているか、つまり作業が簡単であるか手間を取らないか、何より多くの人が手軽に弄れる形態であるかをまずはしっかりと確認するべきです。

長くなりましたが、後半は徐々に統合への反対みたくなってしまったので半分はスルーで構わないです。
しかし、主張としては統合に賛成か否かではなく、【ヴェルズ】の是非が問われる中、同時にwikiの定められた規定の中で、前提を飛ばした議論を開始すべきではないということを言いたいのです。
長文失礼しました。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.3 )
日時: 2011/10/12 23:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz.PD6UeHYgtI

1:反対
ヴェルズのサポートカードをインヴェルズに使うということは出来るが、その逆は成立しないこと。
インヴェルズはアドバンス召喚が主体、ヴェルズはエクシーズ召喚が主体と、すでに明確な違いが出ている。
ヴェルズの数が少なく、同カテゴリに含まれるインヴェルズの優秀な一部を採用することは不自然なことではなく、ただのカードプールを補っているだけに過ぎない。

以上のことから、【ヴェルズ】を一時的に削除するに足る理由が、私の中では存在しない。

統合するならば、本当に【ヴェルズ】が削除するに足るほどの理由があるかを検証すべきだと思う。
基本、デッキページの削除は、相当の記述内容の重複や、ギミックとして成立していないただのカードの寄せ集めのものくらい。
今回の件はそれに該当しない。

そして>>0の、統合に反対なら新しい案を出せ、という方針も、強引過ぎて正直不快。
まだ【ヴェルズ】の内容がデッキページとして成り立っていないと『議決されていない』にも関わらず、さもそのように語るのは、果たして議論を取りまとめる人間としてどうなのだろうかと思う。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.4 )
日時: 2011/10/13 00:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKTICDN1n8WY

>>2
仰るとおり、完全な否定(削除)ではなくインヴェルズとの共有で動かせる範囲のみ記述を移す一時的措置として統合という言葉を借りました。
たしかに、名前の件などは先走りすぎたかと思います、もうしわけありません。

トップページ修正しました。

>>3
>ヴェルズの数が少なく、同カテゴリに含まれるインヴェルズの優秀な一部を採用することは不自然なことではなく
ある程度はそうなのですが、現状ではその一部採用なしでは数が少なすぎる、よって独立は時期尚早かと思われます。


ヴェルズはエクシーズ召喚主軸とは言いますが、実際にはマンドラゴくらいしか並べやすいものはありません。
それどころか、自身をリリースさせるか破壊させて効果を使うタイプは、効果とアドバンス召喚・エクシーズ召喚の相性は噛みあっていません。
インヴェルズにおいてヴェルズを増やしすぎるとアドバンス召喚のリリース候補は減りますが、オランタなどは自己完結でリリースしてしまう。
実際の効果と運用において、ヴェルズがインヴェルズよりもエクシーズに秀でてるとは言いづらいです。

先鋭など単体で機能するインヴェルズならばいざ知らず、アドバンス召喚や守備力0などの【インヴェルズ】のギミックにも触れられている。
さすがにこれらの要素の共有がある、そして「【インヴェルズ】を参照」とする表現まであるとなると、独立しきれていない。
インヴェルズ側に書き足せば充分、せいぜい派生デッキで充分という部分がかなりをしめています。
内容の重複、デッキとしてのまとまりの薄さ、両方満たしていると考えます。

>分離について
同一ページで説明が困難な構築の変化によりカテゴリページから独立した、という例は過去にもあります。
動きの違いで同じカテゴリやキーカードで複数のページを有しているケースの数からすれば、困難とは思えません。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.5 )
日時: 2011/10/13 08:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz.PD6UeHYgtI

>>4
>>先鋭など単体で機能するインヴェルズならばいざ知らず、アドバンス召喚や守備力0などの【インヴェルズ】のギミックにも触れられている

インヴェルズはヴェルズに含まれるのだから、インヴェルズに何一つ触れていないほうが逆におかしい。

>>実際の効果と運用において、ヴェルズがインヴェルズよりもエクシーズに秀でてるとは言いづらいです
>>インヴェルズ側に書き足せば充分、せいぜい派生デッキで充分という部分がかなりをしめています

レスキューラビットからヴェルズ・へリオロープを展開しエクシーズ召喚、という流れは【インヴェルズ】には出来ない芸当。
おまけにデッキの流れも、除去効果で場を繋ぎつつ侵略の侵喰感染でキーカードをサーチし、タイミングを見てヴェルズ・バハムートを出して相手の切り札を奪うと、上級インヴェルズの除去効果で相手の切り札を潰していく【インヴェルズ】とは、相手の切り札を倒すか生かすかの時点で戦術自体違う。
戦術が違う以上、デッキ内容が重複しているとは言えないと判断します。
これがインヴェルズ・ギラファなどを必須級・切り札級の扱いにしていたなら話は別ですが。


後は統合案という議題を銘打っているなら、そちらも統合案(統合した後のページの記述案)を出すべき。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.6 )
日時: 2011/10/13 10:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzETLowVLLnB2

とりあえず疑問なのは >>5 氏と同じくスレ主が統合後記述案を示していないのに統合されたくなかったら自分を納得させる理由を示せと言っているようにみえてしまうことですかね。
良い記述案を示してそれで皆が納得いけば自然と統合に流れが進むはずですよ。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.7 )
日時: 2011/10/13 19:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKTICDN1n8WY

>インヴェルズはヴェルズに含まれるのだから、インヴェルズに何一つ触れていないほうが逆におかしい。
とはいえ、【インヴェルズ】の基本ギミックであるアドバンス召喚まで組み込むとなると、動きはほぼ同一になります。
【ネオスビート】のページでNの採用を推奨する記述やNサポートを多くしたなら、それは【コンタクト融合】と別でページのある意義はあるでしょうか。
同じカテゴリだからこそ、ページを分けるならば相応の内容・目標の違いが必要かと思います。

>スキューラビットからヴェルズ・へリオロープを展開しエクシーズ召喚、という流れは【インヴェルズ】には出来ない芸当。
厳密にはヴェルズのお家芸ではなく、「通常モンスターのいないデッキにはできない」です。
確かに優秀ですが、ラビットだけが根拠なら「通常モンスターを有するカテゴリは全てエクシーズメイン」という暴論にさえなる。
侵食感染で腐りにくいとはいえ、1度エクシーズしたら墓地回収をしない限り2度目はおこなえず、使いきりになる。
エクシーズに長けたデッキというには根拠不足に感じます。

除去に関しても、オランタなどを除去に使うとリリースにもエクシーズ素材にもならないのは同じ。
マンドラゴなどエクシーズ向きのカードは、展開しやすいのにインヴェルズ上級に使えないために相性が悪いといえる。
ですが、除去のために場を離れる系統については役回りは変わらず、上級に除去がいるからといって下級で除去を行えないわけではない。
同じモンスター除去でも雷帝とならず者の役割は違い、「共存し得ない」とは言い切れません。
特に、侵食感染によるサーチがインヴェルズでも有効なのでなおさらです。


ひとまず、次レスで【インヴェルズ】にヴェルズの記述を載せる際の案をあげます
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.8 )
日時: 2011/10/13 20:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKTICDN1n8WY

【インヴェルズ】の基本的な記述はそのままに書き足すものとしての案。
新規カード(ヴェルズ)の追加による微修正のみで既存の記述についてはあまり変更必要箇所は現状ではないと判断しています。


-[[ヴェルズ]]と名のつく[[モンスター]]~
[[《侵略の侵食感染》]]などのサポートを共有できるが、[[インヴェルズ]]ではないため[[アドバンス召喚]]の[[リリース]]には向いていない。~
自身を[[リリース]]して[[効果]]を[[発動]]するもの、[[エクシーズ召喚]]を行いやすいものなどが多いため、戦術に応じて採用したい。

--[[《ヴェルズ・ヘリオロープ》]]
--[[《ヴェルズ・マンドラゴ》]]
--[[《ヴェルズ・フレイス》]]
(上記3枚は基本的に役回りは共通するので【ヴェルズ】の記述ほぼそのままで移行)

--[[《ヴェルズ・ザッハーク》]]~
[[相手]]によって[[破壊]]され[[墓地へ送られた]]時、[[特殊召喚]]された[[上級>上級モンスター]][[効果モンスター]]1体を[[破壊]]する。~
[[強制効果]]のため[[自分]]の[[モンスター]]を巻き込む可能性があるものの、[[上級モンスター]]を[[アドバンス召喚]]に頼るこの[[デッキ]]においてはその危険性は低い。~
[[アタッカー]]級の[[攻撃力]]を持ち、[[自爆特攻]]でも[[発動]]するため、大抵の場面では[[1:1交換]]以上を狙うことができるだろう。~

--[[《ヴェルズ・オランタ》]]・[[《ヴェルズ・カイトス》]]~
それぞれ[[相手]]の[[表側表示]][[モンスター]]・[[魔法・罠カード]]に対する[[《ならず者傭兵部隊》]]の[[効果]]を持つ。~
[[インヴェルズ]]ではないが、そもそも自身の[[効果]]で[[リリース]]してしまうため、[[リリース]]・[[エクシーズ素材]]になりづらい。~
採用するとしても少数に留め、必要に応じ[[上級モンスター]]・[[エクシーズモンスター]]に頼らない[[除去]]手段として活用したい。~
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.9 )
日時: 2011/10/13 20:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKTICDN1n8WY

-[[エクシーズモンスター]]~
[[インヴェルズ]]に1体、[[ヴェルズ]]に2体それぞれ存在している。~
[[闇属性]]や[[ヴェルズ]]を指定するものもあるがこの[[デッキ]]のほぼ全ての[[カード]]は該当しており、また全てが[[ランク]]4である。~
積極的に狙う場合、[[《ヴェルズ・マンドラゴ》]]などを中心に[[レベル]]4を多めの構築になるよう心がけたい。~
[[上級>上級モンスター]][[インヴェルズ]]とは、場面に応じた[[効果]]の他、[[通常召喚]]と[[特殊召喚]]の違いなども考慮しつつ使い分けることになる。~
(3体のエクシーズの記述を移動)

相性の良いヴェルズ以外についてはインヴェルズ側が充実しているため、そのままかレスキューラビットのみ移動で対応可能。
魔法・罠カードについても共通するものもあり侵食感染は【インヴェルズ】にも記載済みのため、変更なし。

その他、アドバンス召喚をあまり狙わない場合の構築について【ヴェルズ】軸などで触れれば充分かと思いますが、まだそちらまではまとまっておりません。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.10 )
日時: 2011/10/14 10:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzw3/Hynb7X8c

今はともかく将来的には【ヴェルズ】と【インヴェルズ】は別のデッキになって分離することになるのは目に見えている以上、最初から別ページで作ったほうがいいのでは?
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.11 )
日時: 2011/10/14 13:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzSvW2jkr08bc

>>10
確かにそれはあるでしょうね

出たばかりの状況でこの議論は早すぎな気がします
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.12 )
日時: 2011/10/14 14:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzw3/Hynb7X8c

ヴェルズは上級居ないから下級インヴェルズのリリース関連効果腐るし、上級インヴェルズはヴェルズリリースじゃ効果使えないからお互いにシナジーはほぼ皆無でしょ。
結局ヴェルズはヴェルズで、インヴェルズはインヴェルズで固めないと運用できないわけだし、デッキタイプもまるっきし違うし統合は無理じゃない?
例外としてインヴェルズの先鋭とかはどっちでも採用できるかもしれないけど、そういう例外はほぼいないし。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.13 )
日時: 2011/10/14 19:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzKTICDN1n8WY

>>10
「将来的に」は現在の内容の薄さを擁護する根拠にはなりません。
将来的に成立可能なだけの質になればその時に作成するだけのこと。

>>11
出たばかりで内容がきっちり定まっておらず、種類の少なさもあってパーツの共有もあるからこそ、です。
将来性を根拠に【ヴェルズ】のページの削除が早すぎるというのなら、同じ理由で現時点での【ヴェルズ】のページ作成自体が早すぎる。
将来どんな強化・ページになるかは不明なのですから、急いで作ってもどうせその時に大きな修正が入ることになります。

>>12
侵食感染による入れ替えという前提において、【インヴェルズ】においても場面に応じてエクシーズや単体除去に切り替えられる点は意義があります。
本当に【インヴェルズ】側で「アドバンス召喚のリリースに使えないモンスターは入らない」なら、インヴェルズ以外のモンスターは不要になります。
が、当然そんなことはなく、性能や相性が良ければインヴェルズ以外のモンスターも採用候補として載せられている。
侵食感染やバハムートがインヴェルズでも優秀に利用できる以上、ノンカテゴリの闇属性モンスターらよりは遥かにシナジーがあります。


別の動きや相性の悪さなどを主張されていますが、現在【ヴェルズ】側には魔細胞やギラファも掲載されています。
特化しなければ腐るのか、サーチ共有を前提に共存できるのか、まずそこの整理が必要かと。
「インヴェルズメインでもヴェルズ入れるとアドバンス召喚しづらい」なら、「ヴェルズメインでアドバンス召喚も入れる」のはもっと腐ることになります。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.14 )
日時: 2011/10/15 07:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxchFO6R.IJg

>>13
【ヴェルズ】も【インヴェルズ】もページ自体はまとまっているし、内容が薄いなら修正を加えればいい。
【インヴェルズ】と被るのが嫌ならば、【ヴェルズ】内の【インヴェルズ】の記述を抑えればいいだけの話。
ヴェルズモンスターが、インヴェルズのサポートを受けられない以上、【インヴェルズ】に統合するのは間違ってるな。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.15 )
日時: 2011/10/15 12:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzw3/Hynb7X8c

統合するにしても
【インヴェルズ】は【ヴェルズ】に含まれるが
【ヴェルズ】は【インヴェルズ】に含まれない以上【ヴェルズ】に統合するのが正しいのでは?
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.16 )
日時: 2011/10/15 15:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVVQSZe1j9ag

うーむ。
【インヴェルズ】はヴェルズのサポート受けられるがアドバンス召喚主軸なのでヴェルズをリリースでは効果を発揮できできない。
【ヴェルズ】はインヴェルズをサポートの恩恵を受けられないがヴェルズのサポートは共有できインヴェルズを少しなら組み込める。

難しいですが統合できそうで統合できない。微妙な位置だと思います。

個人的には無理に統合せず両方のページを現状維持でいいと思います。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.17 )
日時: 2011/10/15 16:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxchFO6R.IJg

ヴェルズモンスターのレベルとランクが全て4なのもミソ。
インヴェルズのレベル4は3体しかいないし、その内2体はアドバンス召喚サポート。
【ヴェルズ】と相性がいいインヴェルズは実質的に先鋭のみ。
あと、下級ヴェルズに悪魔族が存在せず種族がばらけていることも、シナジーしずらい要因。

これから新しいカードが登場して独自性が強まる可能性が高いし、現状でも統合するメリットはあまりないと思う。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.18 )
日時: 2011/10/15 23:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz.PD6UeHYgtI

スレ主の言動を見るに、【ヴェルズ】内のインヴェルズカードに関する項目を若干削れば解決するのではないかと考えた。
以下【ヴェルズ】内における修正案



-上級インヴェルズ(今はインヴェルズ以外のヴェルズは下級のみだが、後に出てきた場合を考えて)
インヴェルズもヴェルズに含まれるため、《侵略の侵喰感染》のサポートを受けられる。
中でも《インヴェルズ・モース》と《インヴェルズ・ギラファ》の除去能力は強力で、《ヴェルズ・ザッハーク》や《インヴェルズの先鋭》などでは処理できないカードも除去することが出来る。
ただしインヴェルズをリリースしなければ効果は使えないので、《インヴェルズの魔細胞》や蘇生カードなどでリリースを確保する必要がある。
よって採用枚数は抑え、数ある除去手段の1つと考えて運用すべきだろう。
なお、これらをメインに運用するならば【インヴェルズ】を参照されたし。



《インヴェルズの先鋭》はそのまま、《インヴェルズの魔細胞》と《悪夢再び》はほぼ【インヴェルズ】用ギミックに含まれるので削除。(ただしコメントアウトで様子見してから)


これくらいなら、【ヴェルズ】の【インヴェルズ】要素も最小限に削れると考えるが、意見を聞かせて欲しい。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.19 )
日時: 2011/10/18 15:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLU8AzvhJsyI

>>18
スレ主が納得しないからとそのためだけに有意義な記述を無理に削ったり変更したりする必要はないかと。
今の【ヴェルズ】は現状の記述で十分独立性保ててると思うからです。
よって統合にも反対です。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.20 )
日時: 2011/10/18 15:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4/xpzIciUS.

>>19
誤解のないように言っておきますが、私は>>3の意見を崩した覚えはありません。(ID違うけど同一人物です)
>>18の案は、スレ主に対して、強引な統合をする必要がないという意味で提案したものです。
魔細胞とかのような、完全に【インヴェルズ】で用いるカードを入れると、事故の元になるという意見もあったので、案で削った記述が必ずしも有意義なものとは限らないですが、正直なところ、何も編集せずに議論終了でも別に構わないと思ってます。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.21 )
日時: 2011/10/18 16:14
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLU8AzvhJsyI

>>20
そういうことでしたか失礼しました。
とりあえず俺の意見としては現状維持お望みます
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.22 )
日時: 2011/10/18 19:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVVQSZe1j9ag

>>18
これはいいですね。インヴェルズ要素を薄めつつちゃんとヴェルズに組み込めることができてると思います。
この案に賛成です
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.23 )
日時: 2011/10/19 09:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzV3KKmXocH7U

>>18
自分の中では、
・インヴェルズは必須ではなくサブである(インヴェルズを組み込む前提の記述を増やしすぎない)
・エクシーズ召喚補助などインヴェルズと異なる動きをするための補助の記載・戦術記述を増やす
の二点があってはじめての独立ページかなと思います。
将来的にどうであろうが、それならば将来的に組めるようになって立てればいい話なわけで、今独自で組める内容とは別の話。
ですので、その案とプラスしてランク4エクシーズ補助になるヴェルズ以外や魔法・罠の内容などできちんと違いを伸ばせるならば問題はないと思います。
戦術についてもただバハムートを出すだけのような少ない記述なので具体性の強化、インヴェルズ前提のダークガイアの省略なども必要でしょうし。

同じレベルが多くても並べ安さを伴わなければエクシーズ特化とは言えませんし、将来的にどうなんて妄想は何の根拠にもなりはしない。
どう運用してインヴェルズと差別化するかの具体性であって、今のヴェルズはバランスが違うだけで具体性が薄い。
>>18の記述に加え、具体的なエクシーズ狙いの補助・戦術の記述強化について具体性のある明確な内容が示せてはじめて、独自のデッキと言えるものになるかと思います。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.24 )
日時: 2011/10/19 11:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz8cG4i.miC8s

現状でも十分差別化は可能だと思います。
似たような記述があってもヴェルズはバハムートのコントロール奪取をインヴェルズは上級インヴェルズのアドバンス召喚による効果で
それぞれ勝利への道筋は違いますし。
マンドラと兎へリオは十分エクシーズの補助ですしバハムートのためヴェルズは皆☆4ですし
納得いかない方もいるでしょうが俺は十分だと思っています。
メンテ
【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.25 )
日時: 2011/10/19 17:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVVQSZe1j9ag

スレ主ではありませんがだいぶ意見等は出てきてるのでそろそろ投票に入ってもいいんと思うのですがどうですかね?

追記すみません。選択しと投票期間を明記しておりませんでした。

A:【ヴェルズ】と【インヴェルズ】を統合するか。
1賛成
2反対

B:Aで1を選択された場合統合するなら【ヴェルズ】と【インヴェルズ】どちらに統合するか。
1【ヴェルズ】に統合する。
2【インヴェルズ】に統合する。

C:Aで2を選択された場合、【ヴェルズ】におけるインヴェルズの記述をどうするか。
1現状維持
>>18氏のようにインヴェルズの記述要素を薄める。

Aで1を選択された方はBも、Aで2を選択された方はCの方の投票もして頂く形になります。
いずれの場合も理由の記述が無い場合は無効票になります。

投票期間は10月20日午前0時〜10月27日の午前0時にまでにしようと思います。

メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.26 )
日時: 2011/10/19 20:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6zNManpWwUw

>>25
投票期間は開始時刻も明示しないと投票できないですよ。
投票案の方も投票の選択肢を明記しないとどのように投票すればいいのか分かりません。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.27 )
日時: 2011/10/19 21:02
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzV3KKmXocH7U

>>24
インヴェルズでは工夫しないとバハムートが出せないならまだしも、そうではない。
本来からのレベル4に加え、単体機能するヴェルズもしくはマンドラゴを入れてやれば、充分に場面に応じた使い分けができます。
インヴェルズ以外のモンスターも多く採用候補に挙がっており、ヴェルズの投入が事故要素とは言えません。
除去とコントロール奪取はそもそも目的が違うので、どちらも狙える状況で使い分けられるならそれに越したことはなく。
アドバンスとエクシーズの両立による使い分けに比べ勝ち筋の「数」で劣るのだから、エクシーズによる勝ち筋の「質」を高めるべきかと。

また、ヴェルズはレベル4のみではあるものの、マンドラゴと兎ヘリオロープ以外はお世辞にもバハムート用デザインとは言いがたいです。
エクシーズ素材にはなるものの、オランタ・カイトス・ザッハークは素材にするとなんら効果は使えないまま。
効果の優秀なレベル4なのは事実ですが、ランク4エクシーズ素材としてデザインされたとはお世辞にもいえません。

>>25
投票に移るにも、>>18で記述を「減らす」意見が出たっきりです。
より充実し明確に異なる動きを持っているといえる「増やす」記述の案を待つべきではないかと感じます。
ページそのものの質をより充実させられるかどうかは、投票内容に大きく影響する要素かと。
その内増えるだろうから今はこれでいい、という投げやりさは不適切だと考えます。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.28 )
日時: 2011/10/20 07:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzuA4ydRHOsFw

個人的にはインヴェルズはアドバンス召喚、ヴェルズはエクシーズと勝ち筋が分かれてる意見に賛成なのと
スレ主さんには申し訳ないけど水掛け論になってきてるので投票しようと思います。

A:【ヴェルズ】と【インヴェルズ】を統合するか。

理由:【インヴェルズ】はアドバンス召喚。【ヴェルズ】はエクシーズ召喚を勝ち筋にする以上別のデッキページとして存在する意味があると考えるから

C:Aで2を選択された場合、【ヴェルズ】におけるインヴェルズの記述をどうするか。

理由:>>18氏の記述はヴェルズからインヴェルズ色を薄めつつ残せているから。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.29 )
日時: 2011/10/20 15:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxchFO6R.IJg

>>0の訂正文へ

>一時的に【ヴェルズ】を削除、【インヴェルズ】側に記述可能な範囲でヴェルズの記述を移すか、派生デッキとしての記述を提案します。
>(インヴェルズ側に記述をまとめる、という意味で統合という言葉を用いています)

【インヴェルズ】は闇属性・悪魔族で統一されたインヴェルズモンスターのデッキなので、悪魔族のいないヴェルズを派生とするのは間違いだと思う。
かつて【霞の谷】が【風属性】の派生であったように、【ヴェルズ】を統合する場合は【闇属性】の派生として書いた方が良いはずです。

>今後のヴェルズの強化により、構築が混合メインになるのか、インヴェルズをほぼ用いない形になるのか読めないため、ページ名を【ヴェルズ】へ変更という話は現段階では見送ります。
>将来的に【ヴェルズ】に変更ないし分離するかは今後の強化を見ながら判断とし、今は【インヴェルズ】に書き足す形式として提案します。

今後の強化について読むことは開発者でもない限り無理です。
【インヴェルズ】と【ヴェルズ】の総合ページにするならば【インヴェルズ&ヴェルズ】等といった、両者を扱うことを明確にしたデッキ名にした方が良いと思います。
ヴェルズを【インヴェルズ】のおまけのような扱いをするのは現在においてもおかしい。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.30 )
日時: 2011/10/25 12:41
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzODKg9a4E3Co

スレ主様には悪いですが現在の意見を投票させていただきます。

A:【ヴェルズ】と【インヴェルズ】を統合するか。

理由:インヴェルズが上級インヴェルズ、ヴェルズがバハムートを切り札にしているから別物と考えます。また、インヴェルズのサポートやリリースにヴェルズはならない点もそれに値すると考えます。    


C:Aで2を選択された場合、【ヴェルズ】におけるインヴェルズの記述をどうするか。

理由:【ヴェルズ】におけるインヴェルズはこの程度触れるぐらいでいいと思うので
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.31 )
日時: 2011/10/27 15:50
名前: No25
ID: xz41RK3Cz.8Q2

遅くなりました。
投票結果
A 1:0票 2:2票
B 1:0票 2:0票
C 1:0票 2:2票
となりました。

今からから24時間の異議申し立て受付期間を設けます。
異議申立てについては議論での決定事項の投票のルールについてを参照してください。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.32 )
日時: 2011/10/27 17:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxaYvubWQFiw

【ヴェルズ】の中にインヴェルズの項目を多少入れるだけでいいんじゃ
統合するなんてどうしてそんなややこしいことをするんだ?
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.33 )
日時: 2011/10/28 16:09
名前: No25
ID: xz41RK3Cz.8Q2

異議申立て期間は終了しましたので

【インヴェルズ】と【ヴェルズ】は統合せず、
【ヴェルズ】におけるインヴェルズは>>18氏の記述に変更する

に決定いたしました。
メンテ
Re: 【ヴェルズ】・【インヴェルズ】統合案 ( No.34 )
日時: 2017/03/26 13:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzt/5qWe/dTvc

test
メンテ

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