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シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加
日時: 2011/08/08 21:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI6XH72o8whY

タイトルの通り、「No.をシリーズカードに正式に加えるかどうか」です。

「類似する文字列を含む」「該当カードが3枚以上存在する」の二点は問題なく満たしていますし、
「関連書籍や他のメディアなどで、カードストーリーが紹介されている」も「ゼアルでアストラルの記憶のかけらとされている」で満たしていると思います。
単に「同じキャラが使用した」というのではなく、作品の中心ストーリーにかかわる重要な設定ですし。

ただし、効果の共通点はまだ「エクシーズモンスターである」くらいなので、個別ページを作るほどではないかと。
メンテ

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Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.1 )
日時: 2011/08/08 21:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZc5kY1TLmuo

効果の共通点がない時点で論外です。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.2 )
日時: 2011/08/08 21:46
名前: ◆jEKLuf4cu8w
ID: xzTV3/mqCxn06

まず一つ、作成基準に挙げられている「カードストーリー」に「アニメでの扱い」は含まれません。
ここで言う「カードストーリー」というのは、シリーズカードを見ても分かる通り
「正義を目指していたガガギゴが、悪の科学者の手によってゴギガ・ガガギゴになってしまった」
「主人を待ち続けた迷犬マロンが、骨犬マロンになってしまった」
等といった形で、「カードのバックボーン」として語られたものです。
ですので、「カードストーリーがある」という項目に、「No.」は該当しません。

となれば、「今回のみ特例扱いする」あるいは「これを期に定義を拡大する」という手もあるのでしょうが、
それではかつて否定された「プラネットシリーズ」にまで議論が及んでしまいますし、
現状では反対したいと思います。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.3 )
日時: 2011/08/08 21:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQOjApjkJLLU

過去に否決されたプラネットシリーズとは「ここが違うから作る意義がある」という何らかのモノが出ない限りは反対です。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.4 )
日時: 2011/08/08 22:40
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

≫過去に否決されたプラネットシリーズとは「ここが違うから作る意義がある」という何らかのモノ

非常な地味な点ではありますが、実は1個「ナンバーズ」を作った方がいい”プラネット”や”シグナーの龍”にはない利点が存在します。

ナンバーズは、カード名の“ahの後に数字が続くのですが、この数字にはルビが存在しません。
遊戯王には「ルビのふられていない数字は日本語で発音する(39ならさんじゅうきゅう)」というルールがあるので※
そのルールに照らし合わせれば問題はないのかもしれませんが、意外とこのルールは最近まで浸透していなかった(数字を持つカードがほとんど使われないようなカードばかりだった)こともあり、現在、複数のページに
「39はなんと発音しますか?」「17は〜」
といった質問が掲載されています。

ここでひとつナンバーズのページを作成すれば、上記のルールを周知することが出来ると共に、各カードのページから質問を消すこともできます。

ナンバーズが最終的に何枚になるか、はわかりませんが、大量のページから質問を1個消すことができれば、Wiki全体の容量という観点からは悪い話ではない、ということですね。

ただ、個人的な意見を言うと・・・シリーズカードに関する既存のルールを無視してまで、特別にやるべきことではない、とは思います。

※ルビのふられていない数字は日本語読み・・・実は[[スロットマシーンAM−7]]が収録されている「Magic Ruler −魔法の支配者−」が発売された頃から存在しているルールだったりします。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.5 )
日時: 2011/08/08 22:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz3wk5M8TrUGk

>ルビのふられていない数字は日本語読み
それは「No.」のページを作らなくても既に存在している「宣言」のページに書けばいいのでは。
「TG」のサポートカードでも似たような質問が出ていますから。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.6 )
日時: 2011/08/08 23:04
名前: 名無しさんはワーム
ID: xznkcjBfD6kYQ

>>4
>ルビのふられていない数字は日本語で発音する
それは何がソースですか?
そんなルール無いと思いますが。
例外としては
成功確率0%(せいこうかくりつゼロぱーせんと)
TM−1ランチャースパイダー(てぃーえむワン)
TGのサポートカード(例:TG−SX1→てぃーじーえすえっくすワン)
レベルアップモンスター


まあこの議論と直接関係があるわけではないですが。



個人的には「シリーズカード」の「上記以外のシリーズカード」に追記するくらいなら新規にページを作ってしまった方がいいと思います。
あのスペースにNo.を大量に書かれても困りますし。

一部のNo.にかかれている「No.はNo.しか倒せない共通の効果」というような記述を「[[ナンバーズ]]特有の効果」といった記述に変更できますし、
「エクシーズモンスター」のページに長々と書かれているNo.についての記述を移せるのでそれなりにメリットはあると思います。
一応「ナンバーズのページはつくらないの?」というコメントをされなくなるというメリットもあります(笑)


>>8
そうだったんですか。
まあ悪いのはKONAMIですね。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.7 )
日時: 2011/08/08 23:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI6XH72o8whY

>>2
えーと、「カードそのもののストーリー」はだめで、「カードに描かれているモンスターのストーリー」ならありということでしょうか?
それとも、「カードにしろモンスターにしろ、マンガ・アニメでのつながりは一切扱わない」ということでしょうか?

プラネットシリーズ(シグナーの龍も)については、大前提の一つ「類似する文字列を含む」を満たしていないため、No.とは事情が違うと思います。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.8 )
日時: 2011/08/08 23:15
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

>>5
>>6
おっしゃる通りで例外というか、イロイロと違う裁定が出ているカードがあるようですね。
遥か昔に[[鬼タンクT−34]]の読みについて質問した時に、事務局にそう答えられたので、ずっとそうだと思っていましたが、永い時の中ですっかりそんなルールは風化してしまったようです。申し訳ない。

となると、カードの読みに関するルールは各カードごとの裁定による、ということなので上記の理由もすっかり消滅してしまいました。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.9 )
日時: 2011/08/09 00:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI6XH72o8whY

ナンバーズは意外と前例のないパターンなんですよね。
・大前提の二つは完全に満たしている。
・含まれるカードが多い。(現在判明しているエクシーズの約3分の1)
・アニメストーリーの根底にかかわるカード群であり、全編通して活躍することが見込める。
・独自の名称であるため、関係ないカードが紛れ込む可能性が極めて低い。
・アニメではすべて共通の効果を持つ。
・それでいて効果の関係は薄く、共通するサポートカードはない。
大抵の場合、この種のカード群はすぐにカード名を参照したサポートカードが出てくるのですが、ナンバーズはなかなか出てきません。

ナンバーズを正式にシリーズカードに入れるとすれば、その理由は3パターンかと。
1.アニメでのつながりをカードストーリーとする。
2.全てエクシーズモンスターであることを関連した効果とする。
3.その他複数の要素を総合して例外的に、または新基準で判断。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.10 )
日時: 2011/08/09 00:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzmAaoqOn75SY

ナンバーズのページの作成するあたって、問題が3つあります。

・現在のOCG化されているナンバーズモンスターではエクシーズ素材が存在しない時にデメリットが発生するのは共通するカードとしないカードがある。

・原作・アニメに登場したカードが最終回まで全てOCG化とは限らない。

・作成するページにあたって、「No.」のエクシーズモンスターを100種類存在し、詳細する文章に限度がある。

このように挙げてましたが、「No.」のページを作るのは早すぎるので、現時点では作成すべきではありません。
よって、私は反対します。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.12 )
日時: 2011/08/09 00:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZc5kY1TLmuo

「全てエクシーズモンスター」を関連した効果とするのは間違い。
そんなものが通れば「全てモンスター」でも通る。
そもそも効果ですらない。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.13 )
日時: 2011/08/09 03:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzCOA73Qq9uTk

三幻魔や三邪神や三極神とかも正確にはカテゴリーもないししかも効果も似てるようでバラバラだったりもするけどあっちは…
あれと同じでナンバーズは別にあっても良いと思うけど
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.14 )
日時: 2011/08/09 03:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztb2gnDF20l6

「王宮」があるくらいだからな
共通点は名前と罠であることだけ
一応イラストでストーリーを繋げることはできなくもないが
それがアリならNo.もアリでいい気がしてくる
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.15 )
日時: 2011/08/09 05:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz.KOQDiXpY8E

え〜っと、とりあえず、「ページの作成に反対だ」とか、個別ページに関する意見は控えてください。
スレタイや>>0に書かれているように、議題は「上記以外のシリーズカード」の所に書くかどうかです。
個別ページに関してはスレ違いなので、意見を出されると議論がややこしくなります。


>>9
さすがに「2.」の理由は無理があります。

それから、今回は議論を行っているので、そもそも記載条件に当てはめる必要がありません。
あの記載条件は、あくまで議論をせずに書くことのできる基準ですので。

ただ、参考にはなると思います。
>>0にもあるように大前提2つを満たしてますし、テレビアニメにおいて関連カードとされています。
アニメでの言及がカードストーリーとは認められなくても、限りなく類似していると思います。

自由に記載できる条件の一歩手前といったところでしょうか。

なので、個人的には、追加してもいいかなと思います。
自由に記載できる条件を満たしてなくても、議論の結果により記載するのであれば、別に問題ありませんし。
書く際に、「議論の結果追加」とコメントアウトで書いておけば、記載条件を無視して勝手に書かれたのではないことが分かり、特に混乱も起きないでしょう。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.16 )
日時: 2011/08/09 10:34
名前: 海戯
ID: xzxunBNt/vaHo

今月19日発売予定のヴァリュアブルブックでNo.が載るでしょうから、
それを見てから結論を出してはいかがでしょうか?

OCGにおけるナンバーズの扱いの参考になると思いますから。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.17 )
日時: 2011/08/09 21:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI6XH72o8whY

>>16
そうですね。
あと十日ですし、その内容によってもまた変わってくるかもしれませんから、それまで待った方がいいかもしれません。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.18 )
日時: 2011/08/14 17:58
名前: 名無しさんはワームビースト
ID: xzI6XH72o8whY

ホープレイの効果判明時じゃダメ?
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.19 )
日時: 2011/08/14 18:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZc5kY1TLmuo

ホープレイはアニメテキストでも関係ないだろ。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.20 )
日時: 2011/08/19 19:03
名前: 海戯
ID: xzvfzjC0JjDxY

ヴァリュアブルブックを購読しました。

「エクシーズモンスターリスト」というエクシーズモンスターのランク別一覧がありましたが、
特にNo.が特別扱いされているわけでもなく、
全体的にも個別ページでも他のエクシーズモンスターと同様の扱いでしたので、
シリーズカードのページ作成は必要無いと感じました。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.21 )
日時: 2011/08/19 19:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz8gqGY52yhho

いやだから論点はシリーズカードのページの「上記以外のシリーズカード」に載せるかどうかで、No.の個別ページ作ることは議論してないでしょ。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.22 )
日時: 2011/08/19 19:59
名前: 海戯
ID: xzvfzjC0JjDxY

シリーズでも何でもない扱いのカードを
「上記以外のシリーズカード」に載せるか議論しろ、と?
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.23 )
日時: 2011/08/19 20:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz.KOQDiXpY8E

シリーズでも何でもないのかどうかをこの議論で判断するのですよ。
(「シリーズカード」のページに載ってるものはOCGの観点では、全て関連性のないものですけど。)

ナンバーズは、議論なしで記載できる条件を満たしていないので、現在こうして議論をし、載せるかどうかの判断をしているのです。


>>24
必要無しと感じたのならそれでいいでしょう。
これ以上議論をしたくないのであれば参加しなければいいのです。
あなたがいなくても大丈夫。議論したい人達が、今後も議論を続けますから。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.24 )
日時: 2011/08/19 20:51
名前: 海戯
ID: xzvfzjC0JjDxY

ヴァリュアブルブックを購読した結果、その必要無しと感じたと述べたのですけど
それでも議論しろ、と?
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.25 )
日時: 2011/08/19 21:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz8gqGY52yhho

議論の方向性を決めてくのはスレ主なので……。
議論継続するのかやめるのか、その方向性を決めてくのも含めて議論です。

メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.26 )
日時: 2011/08/19 21:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI6XH72o8whY

書籍付属カードなどの説明で「No.(ナンバーズ)」という単語を使っていました。
とりあえず、ヴァリュアブルブック内では普通に使われる言葉なのは判明しましたが。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.27 )
日時: 2011/08/19 22:11
名前: ◆jEKLuf4cu8w
ID: xzTV3/mqCxn06

動きがあったようなので、改めて反対意見を。

カードwikiにおいて、あくまでアニメ情報は「主従の従」ですし、
その程度の扱いであれば、今回に限って特別扱いする、「上記以外のシリーズカード」に追記する必要はないかと思います。


ただ今回の議論から外れてしまうのを承知で言うと、むしろ「単独ページ作成」であれば賛成したいと思います。
何人かの方が仰ってるように「カード名に関する裁定」をまとめるページにはできますし、
「エクシーズモンスター」に見られる雑多な情報もいくつか移動できるので。

さらに議論を経た上でのページ作成であれば、既存のルールに縛られる事もないので。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.28 )
日時: 2011/08/19 22:41
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzCOA73Qq9uTk

ナンバーズはあってもいいと思うけどね
個人的には製作には賛成かな
3幻神や3幻魔とかでもあるんだし
書籍とかでもナンバーズがつくみたいな記載されてたりするし
コナミや雑誌編集部とかもシリーズとしては扱ってるんじゃないだろうか?
シリーズとかじゃなければエクシーズモンスターがつく程度の記載でも良い筈だし
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.29 )
日時: 2011/08/19 23:19
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz8gqGY52yhho

一応言っておくと、三幻神などはルール適用以前に作られてたものなので、それがあるからこれもOKというのは基本的には通じません。

ですが、私もページ作成してもいいのかなとは思いました。
勝手に作ることは駄目ですが、議論通してちゃんとしたのが作られるのであればいいと思いますし、数字の発音などの情報がまとめられる利便性もあると思います。

もちろんシリーズカードのページに留めるのか、そもそも載せないのかすら決まってない状態なのでそれ次第ですが、別スレ立てて話し合うのもいいかと。

メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.30 )
日時: 2011/08/20 23:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI6XH72o8whY

ルール面での共通点が非常に薄いのは作成・非作成両者ともに認めていますよね。

大体の意見としては
作成:アニメ・マンガで特別なカード群だからあり
非作成:アニメ・マンガでしかつながりないからなし
という物だと思います。

遊☆戯☆王という物である以上、カードをアニメ・マンガと完全に切り離して考えることは不可能だと思います。
アニメ・マンガ内でのつながりだけでも、その扱いが非常に大きければここで取り上げてもいいかと。
もちろん、あくまでもカードが主体の場ですし、そのような物は最終的に用議論ということで。

ガガギゴや18シリーズと比べて、No.のほうがつながりが薄いとはとても思えませんし。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.31 )
日時: 2011/08/22 00:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLtpFa44cX7M

ナンバーズを1つのページに纏める事の情報価値は、確実にある。
「エクシーズモンスター」や、各ナンバーズの項目にあるアニメ関連の記述重複を、1つのページに集積する事で減らせるし。
そもそも内容のあるページはいくらあっても困らない。
「利用者の観点」で言えば、作らない理由がないと言っても良いくらいだ。

だから問題は「編集者の観点」からみたデメリット。『アニメ関連のは作りたくない』なんてのは、ただの意味のない拘りだが、
『1つ許すとアニメ関連の記述が際限なく増えてしまう可能性がある』と言うのは重要。
『アニメの記述がある』事自体は問題がないけど、『アニメの記述ばっかり』になる事は大問題だからね。


で、それを踏まえた上で。
ナンバーズは、『名前の繋がりがしっかりと存在し、他のカードと区別を付けやすい』『特筆して沢山の種類が存在する』と言う点から、
ページを作成してもデメリットはほとんど無いと考える。
ナンバーズに並び得る特筆性を持ったモンスターはアニメにも存在しない以上、『ナンバーズが有るなら○○が有っても良い筈だ!』と問題になる事はほとんどないと思う。
以前却下されたプラネットシリーズなんかは『プラネットシリーズがあるならシグナーの五竜やウォリアーが有っても良い筈だ!』と主張し得たけど、
ナンバーズなら同じ事はまず無いだろう。

あとは『アニメの情報なんか意地でも書きたくない』って言うこだわり程度しかデメリットは無いと思うよ。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.32 )
日時: 2011/08/22 20:41
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQOjApjkJLLU

ただ一つ言えばこのままゼアルが順調に進んでいくならば100種類という膨大な数になるわけであり、「上記以外のシリーズカード」にナンバーズを載せるのはさすがに論外。ある特定のページに集約せざるを得ないと思われます。

ナンバーズのどれかのページに書くのは冗長すぎるし、個別ページを作るのが一番すっきりするかとは思います。

あるいは「最初から無視」の態度か。

追記

「作るデメリット」もそれほど無いとしても「作るメリット」もそれほど無いんですよね。もっとメリットがあれば積極的に賛成できますが、結局書く内容って

「数字は『さんじゅうきゅう』のように日本語読みする」「アニメでの扱い」

だけだからOCGのWIKIにおいてこのページがあることでのメリットはほとんどない。もう少しメリットがあるのなら賛成するんですが。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.33 )
日時: 2011/09/02 11:10
名前: ツルギ
ID: xzYpMlFpw3TVM

個別ページ作成の議論が危うくなったので、上げておきます。

>>29
再議論したものはOKですか?なら[磁石の戦士]は
「『アニメGXでは三沢大地が〜も登場している。』はこのページ独自の記述」という理由で削除を免れましたよ?
…少なくとも、このWikiはアニメの記述だけでもページ作成は許されるようです。

●本題
現在作られているページで、明らかにアニメを意識したページは
絵札の三銃士 三幻神 三幻魔 三邪神 三魔神 磁石の戦士

気になるのは完全に原作由来の「絵札の三銃士」。
繋がりといえば《キングス・ナイト》と《ジョーカー》で指定されているだけ。
あとは比較的最近な「三邪神」も気になるけど、とりあえず「邪神」で繋がってたり。

またルール制定前といっても、制定時に過去のカードを削除する議論もけっこう立ちましたよ。
そんな中で残っている以上、この議論で引き合いに出されても仕方ないのでは?

ちなみに、最後の妥協案はホープに作るとなりますが、
現在「No.」枚数は12枚。
「メタル化」のページは15枚ですので、まだ長いとは思われないかと。
流石に20枚以上になったら個別ページを作った方が良いと言われそうですが。
メンテ
Re: シリーズカードの「上記以外のシリーズカード」に「No.」追加 ( No.34 )
日時: 2011/09/02 12:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz.PD6UeHYgtI

>>33
「磁石の戦士」はルール作成前に作られたし、OCG的な意味でも存続する理由はある。
マグネット・バルキリオンの素材を揃えるための記述にいちいち3体をすべて書くよりは「磁石の戦士」と一括りにすることで、長文化を回避できている。
「絵札の三銃士」もほぼ同様の理由。

引き合いに出されても仕方ないと言っても、ナンバーズとは訳が違う。
そもそも他で許されるからこれも、なんて理由でしか作れないなら、積極的に作れる理由がないに等しい。
メンテ

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