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引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について
日時: 2011/07/10 22:15
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

エスクリダオやグラファなど、不鮮明なソースが提示されたがために その情報の扱いに関して編集合戦が起きる事例が少なくありません。
こうした編集合戦を避けるため一定のルールを定めるべきか、定めるとした場合 どんなルールがいいのか。を話し合うスレッド・・・の引き継ぎです。

前スレッドのスレ主さんの諸事情により私が議長を引き継ぎました。至らない点等あると思いますがよろしくお願いします。

前スレッド
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1399
議論開始日時 5月22日
投票期間10月5日(0:00)から10月26日(23:59)
前スレッドに関するまとめはレスの1番にまとめておきますので、よろしければ一度目を通してください。
メンテ

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Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.1 )
日時: 2011/07/10 22:54
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

前スレで出た意見を個人的にまとめてみました
なお、長所より短所を重視した書き方となっています。予めご了承ください

@発売日までページの作成も含め全て禁止とする
A発売日までページの作成以外、全て禁止とする
長所)簡潔で明瞭。編集合戦を完全に遮断できる
短所)利用者への情報提供やカード利用法の考察が遅れる。発売日に編集がより集中するため、二重更新や荒らしの潜伏が増加する。「発売日」の重要性が増すので、特殊な販売形態を持つカード(Vジャンプの応募者サービスやデュエルターミナル等)について発売日をいつとするべきか、議論が必要

B発売日まで内容はコメントアウトとする
長所)誤った情報の拡散を防ぐことができる
短所)編集合戦に対して、何の解決にもなっていない

C利用できるソースに一定の基準を設ける(例・画像の横幅が3cm以上である、など)
長所)基準の明確化。情報の精度を上げつつ、不明確なソースを除外でき、情報が遅れない。
短所)複雑な基準を設定した場合、周知に手間がかかりややこしい。基準のギリギリのソースに関して基準を満たしているかどうか争う可能性がある。明確なソースにも関わらず、基準に適合しないため利用できない可能性がある

D基本自由。編集合戦が起きた場合のみ上記案のいずれかを適用(例・編集合戦が起きたので、基準を適用してみる)
長所)上記案の欠点を解消できる可能性あり
短所)意図的に編集合戦を発生させる荒らし行為により、形骸化する可能性も

E基本自由。編集合戦が起きた場合のみ議論版で話し合う(つまり現状維持)
長所)変更の必要なし
短所)議論は時間がかかりがち。議論が終了した時には新しい情報の登場などにより、議論板と時間の無駄になっていることが少なくない。議論板にスレッドを立てる人がいなければ編集合戦が終わらない。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.2 )
日時: 2011/07/10 23:06
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

なお、編集合戦、という言葉が何回か登場していますが、編集合戦の定義については別スレ
http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?no=1413
にて、現在議論が行われています。

Cの一定の基準に関しては
「KONAMI及び集英社が公式に出版する書籍に、実物のカードの6割以上のサイズ(縦51mm×横35m)の画像がモザイク、欠損なしに"カラーで"掲載されている、または、カード効果の全文が文章で記載されている、モノのみを有効ソースとして扱う」という複雑案と
「一定サイズ(横3cm)以上の画像がモザイク、欠損なしに掲載されている」という簡略化案を、私は提唱しています
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.3 )
日時: 2011/07/11 17:48
名前: ちび
ID: xzkQZKsYjt2Zs

個人的にはAに賛成したいですね。
@はテキスト不明カードとして未発売カードのページがありますので。

また短所の「利用者への情報提供が遅れる。」については新情報を知りたい人はほかのサイトで情報を入手することが多いと思うので問題ないと思います。

発売日に編集が集中するのはもはやどうしようもないことだと思いますね。

あと、特殊な販売形態の具体例は書いておくべきだと思います。

メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.4 )
日時: 2011/07/11 23:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdS/IHvvAa/2

素直にCの簡略案がいいかな。
「カラーで記載されている」という条件は欲しいですけど。
それ以下はコメントアウト含む記述禁止で

ギリギリなのは異論がでたらコメントアウトでいいとおもうけどな。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.5 )
日時: 2011/07/11 23:41
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVBf6Mcvz7Ls

>特殊な販売形態の具体例
まず、VジャンについてはVジャンの販売日をそのまま販売日ととらえていいでしょう。
特殊な販売形態には期間限定のもの全般があてはまりと思います。
しかしよくよく考えてみるとそういった情報はここより速報サイトに行くのが早い。
「こういう使い方もできる」が役立つことはあれど、本当にできるかは発売後の裁定待ちで不確実なのもネック。
憶測で物を書く傾向が特に強いので記述見たら有効そう→あれ?はよくある。
そういうことを平気でやり続けた代償と考えれば、一切禁止はしょうがないのかな。

自分はCを推します。
基準がしっかりしていれば全禁止は必要ないと思うためです。
複雑案簡略案の選択は今はしないでおきます。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.6 )
日時: 2011/07/11 23:43
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

>>3
ご指摘ありがとうございます。少し修正しておきました。

「利用者への情報提供が遅れる。」についてですが、カードの利用法に関する考察が遅れる、も含めて考えていただけると幸いです。

気付きにくいコンボ等もこのWikiで事前に整理することにより発売直後の店舗大会での「わからん殺し」を防げる等のメリットがある、ということですね。
速報サイトはいろいろありますが、このWikiほどキレイに整理されたサイトはないんじゃないかなぁ・・・?が自分の所感。

まぁ、発売直後にしか影響しない些細な問題点ではあります。


あと、これはややこしい問題なんですが・・・
「最新情報が欲しいなら速報サイトへどうぞ」は確かにその通りなのですが、このWikiのどこにも速報サイトへのリンクは存在していないんですよね。
「最新情報が欲しいなら速報サイトへ」と言いつつ、でもその速報サイトは紹介しない。という状態になることを是とするか非とするか・・・

場合によっては、速報サイトへのリンクを貼るなどの措置が必要になる、かも、しれません。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.7 )
日時: 2011/07/21 21:40
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

前スレッドが立ってからそろそろ2か月となります。
板も沈静化しているので、そろそろ投票を開始したいと思います。
投票期間は
7月23日(0:00)〜8月24日(23:59)の1か月としたいと思います。
やや長めですが、Wiki全体に関わることであり、夏休みのスケジュールもあると思いますので、これ以上は短くしないほうがよいかと思います。
どの意見が採用されても、子細について再議論する必要があり、そちらにも1か月ほどかけて合計4か月の審議期間、とすることを予定しております。

反対意見ないようでしたら、後程、投票フォームを作成します。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.8 )
日時: 2011/07/22 20:21
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

(1)賛成する意見
賛同する意見を≫1から選んでご記入ください。
Dを選ばれる場合は@−Cのどの案と併用させるかもお選びください。
(2)上記選択肢を選んだ理由
理由の記述がないと無効票となります。


なお、どの意見も、詳細は決定後再議論する予定ですので、Cを選ぶ場合でもその内容について触れていただく必要はありません。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.9 )
日時: 2011/07/23 00:40
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

投票開始です。スレ主ですが一票入れると

(1)賛同する意見
C

(2)上記選択肢を選んだ理由
発売日以前にある程度、整形されたページを作成しておくことは、発売日の二重更新その他を防ぐ上で重要であり、明確な基準を設定しそれに合格したソースであれば掲載しても問題ないと思います。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.10 )
日時: 2011/07/23 09:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzTV3/mqCxn06

(1)賛成する意見
E

(2)上記選択肢を選んだ理由
本スレ(および前スレ)が立てられて以来、細かい揉め事は見られたものの、議論板行きにまで発展するような案件は見られなくなった。
このため、本件の「問題提起」という目的は十分に達成されたように思える。

また、別スレにて「議論中はコメントアウト」というルールが制定されたため、「怪しいものは載せない」という形が無難に成立するようになった。
議論中に新しい情報が出て議論がなあなあになるのが問題という意見もあるが、自分としては新しい情報が出た事によって「コメントアウト(あるいは未表記)を外せる状態になっただけ」だと思うので、それほど問題には感じない。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.11 )
日時: 2011/07/23 20:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVBf6Mcvz7Ls

C

前述の通り基準を満たしているなら記述があっても問題ないでしょう。
ソースさえしっかりしているなら、発売前情報はあった方が購入の判断に役立ちます。
Dとの併用でもいいです。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.12 )
日時: 2011/07/24 00:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZc5kY1TLmuo

(1)賛同する意見
C

(2)上記選択肢を選んだ理由
いきなり全面禁止には賛同しかねる。
段階的にこのくらいの規制で。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.13 )
日時: 2011/07/24 00:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzvfzjC0JjDxY

賛同する意見:4

基準はある程度定められるなら定めておいた方がいいと思うので。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.14 )
日時: 2011/07/24 13:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz68GSM5Q9mcE

(1)賛同する意見
C

(2)上記選択肢を選んだ理由
現状維持は賛同できないが全面禁止は極端なのでこれぐらいが調度良いかと思ったので。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.15 )
日時: 2011/07/28 00:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdS/IHvvAa/2

(1)賛同する意見
C

(2)上記選択肢を選んだ理由
全面禁止だと発売後の大量更新で混乱しそう。
ただ、現状維持では、何一つ問題は解決していなく、また同じ問題が起こる危険性が高い。
明確な基準があったほうが、判断しやすいと思ったから。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.16 )
日時: 2011/08/05 05:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztb2gnDF20l6

C

現状で問題が起きているから議論しているのであって現状維持は考えにくい
かと言って全面編集禁止は極端すぎてデメリットも大きい
折衷案とも呼べるCが一番かと
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.17 )
日時: 2011/08/20 21:37
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

投票期間終了まであとわずかとなりました。投票まだお済でない方はお早めにお願いします。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.18 )
日時: 2011/08/20 23:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI6XH72o8whY

(1)


(2)
全面禁止では厳しすぎるし、現状維持では問題が解決しない。間をとってこのへんにしておくのがいいかと。現在の暗黙のルールもだいたいこのくらいだと思いますから、混乱も少ないでしょうし。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.19 )
日時: 2011/08/25 10:30
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

4が得票多数となりました。
以降は
4、利用できるソースに一定の基準を設ける
を前提に話を進めていきたいと思います。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.20 )
日時: 2011/08/25 10:56
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

さて、次に話し合わなければならないのが、
「一定の基準」の内容について、となります。

とりわけ問題なのが、必要な画像サイズ(横幅)を何cmとするか。です。

直近の資料としまして、Vジャンプ10月号(破滅のアシッドゴーレムが付録されています)を例にあげると、

極星天ヴァナディースは3.8p
除草獣は2.6p
ガガガマジシャンは2.9p
のサイズで掲載されています
(カードの黒淵を含む長さです。端数切捨て)
実物のカードは6pです。

現在、除草獣は有効ソースとして利用されているため、基準を2.6p程度とする見解もありますが、一方でガガガマジシャンのテキストにある「1から8まで」の数字部分がつぶれかかっていて、ギリギリ読めるか読めないか、の状態でもあります。

このほか「公式HP上の画像はどのサイズ以上なら有効か」などの問題もあります。

広く意見、お待ちしております
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.21 )
日時: 2011/08/25 19:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVBf6Mcvz7Ls

読めないと言う意見が出ている以上、まずぁそれにあわせるべきでしょう。
しかしテキスト最長記録を争うようなカードでもなければ、半分の横3cmあればいいようにも感じます。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.22 )
日時: 2011/08/26 03:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI6XH72o8whY

ガガガマジシャンくらいの画像の大きさであれば数字も判別可能(ガガガが出る前は数字の部分で荒れましたが、今月号の画像であれば判別可能と思いました)かと思いますので、3cm程度あればいいのかな?

けど除草獣以上のテキストの長さ(テキストほぼビッシリ)で尚且つガガガのような数字が出てくる場合フォントのサイズも変わってくるかと思うので、割と余裕は持っておいた方がいいかもしれませんね。


公式サイトの画像をソースとする場合は、下に出る拡大できる画像以外は全て認めないでいいかなと。
デビルズゲートから遊馬編までチェックしましたが、画像編集ソフトで拡大しない限り、拡大機能がついてる画像以外の画像は全てテキスト判別は不可能でしたし。

まぁ拡大画像にもSAMPLEの文字が入っててそれのせいで読める読めないで揉める可能性もありますが……。


あと、一定の基準を設けるのはあくまでテキストやステータスの部分のみなのでしょうか?
あまり起きないとは思いますが、EXVCで揉めたヒレンなど、カードの名前自体が公式サイトで初出だったことで揉めたことがありましたし。

初出がVJだったので揉めはしませんでしたが、EXVCのページを見るだけだと「ミスティック・パイパー」が「パイパー」なのか「バイパー」なのか、はたまたそれ以外なのか判別不可能だと思いました。

そういう場合の基準をどうするかもこの議論には含まれてるのでしょうか?それとも別スレ?
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.23 )
日時: 2011/08/26 21:39
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

そういえば、スレのタイトル名にはカード名、が含まれていませんね。

前任のスレ設立者の意向を確認できない状態ではありますが、この際、そこもハッキリさせておくべきことでしょう。

画像ソースなら、もちろん、テキストと同じ基準を適用すればいいだけですが「カード名だけ」画像とは別に掲載されていることも多いですね。
その場合、「文字サイズ12ポイント以上(法律上、万人が読めるとされているサイズです)」or「文章のコピー&ペーストが可能」
とでもすれば万全でしょうか。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.24 )
日時: 2011/09/13 21:12
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

しばらく意見が出ていないので、そろそろ投票に関する意見まとめをはじめます。

ただ、できればもう少し皆様の意見を募りたい所ではあります。

カードの横幅は何p必要か。カラー限定にするか。ネット上に公開された画像にはどんな基準を設けるのか。カードの画像はなくてもテキストが判明した場合、どんな基準を適用するか。実物フラゲの画像は認めるべきか否か。

他にも見落としている可能性も含めて、一言二言、何か素朴なことでも気づいたことありましたら、意見いただけると嬉しいです。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.25 )
日時: 2011/09/18 15:31
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVBf6Mcvz7Ls

カードの横幅は何p必要か。
一律なら4cm。
ただし例外として行数が少なく数字部分が1しか使われていないなど揉めにくいテキストであれば3cm。

カラー限定にするか。
読めれば白黒でもかまわない。

ただしVジャンプ応募者全員サービス等はVジャンプ等の発売日をカードの発売日として扱う。
(発売期間内にソースの追加は見込めないため)
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.26 )
日時: 2011/09/19 07:41
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzMKX41B2t/72

カードの横幅は何p必要か。
一律、3.5cm。
例外は、その基準でもめるからなし。
当然、引き伸ばした画像は認めない。

カラー限定。
白黒だと文字がつぶれやすく見えるから。

カードの画像はなくてもテキストが判明した場合。
認めない。
そのテキストが正しいと証明できないから。

実物フラゲ
今までどおり、カードのみ認める。

あとはソースがCMの場合とか、店頭ポスターの場合。
実物フラゲ同様、全て画像の提示が必要。
確認しにくいから。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.27 )
日時: 2011/10/03 21:51
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

そろそろ投票を開始したいと思います。

投票期間は10月5日の0:00から11月5日23:59までを予定しています。

投票項目は以下
@画像ソースの幅は最低何mm必要か。
各自がバラバラの数字だと意見がまとめづらいので
A.20mm B.25mm C.30mm D.33mm E.35mm F.それ以外 G.画像サイズに制限は設けない
としておきます。

A@について、数字に関して例外を認めるか否か。
数字はつぶれて読みにくいことが多いので、テキストに数字が含まれる場合に限って例外措置を設けるかどうか。またその場合、@のどの項目の制限を適用するのか。

Bカラー限定か否か。

C複数の断片的な画像ソースから、全文が判明する場合、それを認めるかどうか。

D実物フラゲ(発売日前入手)の画像を認めるかどうか。画像の解像度に規制を設けるかどうか。

規定日時までに異論、追加意見等、ないようでしたら、投票開始となります。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.28 )
日時: 2011/10/03 23:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzADdv0xDgKfg

1ヶ月は長すぎませんか?
ここの掲示板の投票では大抵一週間で決着つけてますが
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.29 )
日時: 2011/10/04 22:47
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

一度、この議案が可決してしまうと、これから作成される全ページに拘束がかかります。
また、トップページの文章も変更しなければならないのでAitsu氏の手も煩わせることになります。

議論終了後に異議申し立てがあったとしても、後からのやり直し、再議論が非常に難しいテーマなので慎重を期さざるをえません。

ただ、長すぎるという意見に、ほぼ丸一日反対意見が見られないようなので多少短縮しての、3週間の10月26日(23;59)までに変更したいと思います。

開始時刻に変更は予定しておりませんが、引き続き意見受け付けております
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.30 )
日時: 2011/10/12 22:20
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

投票期間はすでにはじまっていますが…
正式に開始の宣言をするべきだったのかな…
そうだとしたら長らく様子見してしまって申し訳ありません。

私の一票としては
@画像ソースの幅は最低何mm必要か。
C.30mm
キリがいい数字であり大体の文章は判読できると思います

A@について、数字に関して例外を認めるか否か。
例外的な規律を作るとややこしいので、例外措置は必要ないと思います

Bカラー限定か否か。
モノクロでも有用だと思います。

C複数の断片的な画像ソースから、全文が判明する場合、それを認めるかどうか。
どうしても主観要素が混じるので認めない

D実物フラゲ(発売日前入手)の画像を認めるかどうか。画像の解像度に規制を設けるかどうか。
実物であっても画像が荒いと判読できない場合もあると思います。解像度に詳しくないので、一律禁止がいいかと思います。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.31 )
日時: 2011/10/27 00:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4qmkZGDWu.g

他に投票がなかったようですけど、どうされるのでしょうか?
そもそも、画像サイズと解像度ってくっつけて考えないと、どちらかでは無意味なような気がします・・・
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.32 )
日時: 2011/10/27 22:05
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

有効投票総数、は事前には決めてはいませんでしたが、さすがにこのまま押し通すのは異論・反論・混乱が多いと思うので、一度このスレは凍結するのが、いいかな、と思います。
実に5か月もの間、特に問題が起きるようなこともなかったので、積極的に急がなくてもいいようです。

スレロックはしないので、問題が再度起きた時に、次回はこの結果をある程度参照してはじめることもできます。

その他意見もお待ちしております。

>31
@の画像サイズは「公式出版物に掲載されている画像」のことですね。
Dは個人により撮影された画像について、なので解像度の問題が発生します。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.33 )
日時: 2011/10/27 22:35
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4qmkZGDWu.g

>サイズ
なるほど
ありがとうございます
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.34 )
日時: 2011/10/29 11:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVBf6Mcvz7Ls

投票すんの忘れた・・・

しかし凍結や再投票したところで1、2票増えるのがやっとで投票数が変わるとは思えませんし、同数になったらどうするのよっと。
闇夜華さんが詳しくないと言う解像度以外については一旦決定にしていいと思います。
解像度の議論の過程でどうしても変更が必要になった場合、改めてそこで再投票するのが良いと思います。

ちなみにもし再投票したらいくらかの選択肢で闇夜華さんとは違う投票をします。
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.35 )
日時: 2011/11/01 20:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzcqyIlxDcfBs

ライトパルサードラゴンで大きな写真でもエラッタがかかる可能性も出てきたし
効果や使い方とかも書くのは発売までは控えた方が良いのかな?
メンテ
Re: 引継・未発売カードのステータス・テキスト・運用法掲載について ( No.36 )
日時: 2011/11/01 20:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxunBNt/vaHo

>>35
あれは正直イレギュラー過ぎるので考慮する必要はないとは思います。
メンテ

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