 Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.1 ) |
- 日時： 2011/03/27 10:04
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzkQZKsYjt2Zs
- 反対
理由とすれば
・エクシーズモンスターはまだ総数が少なくランク6以上はまだ不明なため。
・あくまで通常モンスターと効果モンスターに関するページのため
・上級、最上級モンスターのページの記述よりふさわしくない。
以下上級、最上級モンスターの記述
シンクロモンスターや融合モンスター等、エクストラデッキに投入されるものは「リリース１体」の概念に当てはまらないため含まないことも多い。
アドバンス召喚のリリース数を考慮に入れて使う場合が多いので、「通常召喚できるレベル７以上の上級モンスター」のみを指す事もある。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.2 ) |
- 日時： 2011/03/27 10:45
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzh0CiKVK8c/k
- 自分も「現状では」反対させてもらいます。
>>1さんの意見に加えて、「ランクを指定するカードが存在していないこと」を理由として挙げたいと思います。
シンクロモンスターや融合モンスターは「レベルを指定するカード」の対象となるため、「『便宜的に』上級モンスター・最上級モンスター」として扱っても問題ないとは思いますが、それができないエクシーズモンスターは話が変わってきます。
今後「ランクを指定するカード」が出てくれば、こうした扱いもありなのかな、とは思います。
ただそれも「ランク４以下のモンスターを〜」「ランク５以上のモンスターを〜」と明確に「下級・上級」で分けられるとすれば、ですが。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.3 ) |
- 日時： 2011/03/27 20:54
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xziH4zBVj570g
- 反対
下級、上級、最上級と言う表現は、
リリースなし、リリース１体、リリース２体という段階を表したもので、
レベル１〜４、５〜６、７〜の区別を表したものではありません。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.4 ) |
- 日時： 2011/03/28 04:13
- 名前： スレ主
- ID： xzTPAOCqc0ANE
- ここまでの意見を参考に内容を改善します。
>>1の通り、最上級に関しては、情報が出てくるまでは書かないかコメントアウトにします。
また、文章が断定しすぎていたので、文末を「〜のモンスターを指す事もある。」にして、
「・」で始まる備考域に載せたいと思います。
>>1
＞・あくまで通常モンスターと効果モンスターに関するページのため
＞・上級、最上級モンスターのページの記述よりふさわしくない。
>>3
＞レベル１〜４、５〜６、７〜の区別を表したものではありません。
これに関しては、種族表にて初期の頃から存在していた融合モンスターが、１〜４、５〜６、７〜の区分を
下級、上級、最上級として数えられているので、反対意見としては決定的だとは思えません。
「シンクロモンスターや融合モンスター等、〜」の文章も09/11/19に議論も無く書き加えられたものが、
10/03/22に「〜含まないことも多い。」と許容を含む文に変えられたものです。
「〜指す事もある。」という表現も踏まえて、これを論拠とするならば「ランク」に関する記述も許容範囲内に含まれるものだと考えています。
>>2
＞「ランクを指定するカードが存在していないこと」
OCGに限ってみれば、この意見が最も重要だと思います。
しかし、これはWiki内の通称に関する提案であり、用語集には運用の利便性や編集の整合性を図る為だけに存在しているページもあるので、
既存のページを活用する事で表記を整えられるように、この案を通してもらいたいです。
全体的に、用語に新たな意味を付加する事を避けていますが、
「ランク」という概念が登場している以上、非公式用語の追記・更新は起こりうることであり、またデメリットではありません。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.5 ) |
- 日時： 2011/03/28 11:07
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzZsplereHgN2
- 反対
理由としては
ランクとレベルの違いかな。
シンクロとか融合だとレベルだから、すんなり受け入れられる。
公式でもランクとレベルは違うと明言している。
なのにレベルとランクを、同じように区分するのには無理があると思う。
ランク４が、必ずしもレベル４には相当しないと思うけど。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.6 ) |
- 日時： 2011/03/28 14:59
- 名前： 1
- ID： xzkQZKsYjt2Zs
- >これに関しては、種族表にて初期の頃から存在していた融合モンスターが、１〜４、５〜６、７〜の区分を
>下級、上級、最上級として数えられているので、反対意見としては決定的だとは思えません。
でもそれぞれのページに関して「わざわざ」融合、シンクロに関して触れられていませんよね。
つまりページの方針としては>>1で示したようにあくまで通常モンスターと効果モンスターに関するページのはずです。
またページの最初の方にも
・シンクロモンスターや融合モンスター等、エクストラデッキに投入されるものは「リリース１体」の概念に当てはまらないため含まないことも多い。
・アドバンス召喚のリリース数を考慮に入れて使う場合が多いので、「通常召喚できるレベル７以上の上級モンスター」のみを指す事もある。
とはっきり示されています。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.7 ) |
- 日時： 2011/03/29 02:34
- 名前： スレ主
- ID： xzTPAOCqc0ANE
- >>5,>>6
この提案は「下級モンスター」をはじめとする各用語を、基本的意味は変えず幅を持たせる事で、
汎用性のある用語として使えるように変えようというものです。
「通常モンスターと効果モンスターに関するページ」でしかないものを、エクシーズ、ひいては融合やシンクロでも使えるようにしたいのです。
砕いて言うなら、現在「下級"レベル"モンスター」として機能しているものを「下級"ランク"モンスター」と統合して扱いたいという事です。
レベルとランクは違うものですが、エクシーズ召喚においてレベル４以下を並べるランク４以下と、レベル５以上を並べるランク５以上で、
デッキ・カードにより差があるとはいえ難易度に壁があり、その壁を作っているのが「下級」と「上級」という区分ならば、
エクシーズモンスターも下級上級で分ける事で、分類やカウントが簡潔になり便利になります。
＞またページの最初の方にも
＞（中略）
＞とはっきり示されています。
再度レスしますが、これを論拠にするのは「早い者勝ち」「書いた者勝ち」を助長するだけで、
議論による加筆の意味を曖昧にするだけです。
また、「〜含まないことも多い。」「〜を指す事もある。」という表現は例外を認める意味を含んでいます。
新たな要素であるエクシーズのランク分類を求められた時に、
「このページの基準は変えない」と切り捨てるのは旧態依然で消極的だと思います。
この方針だと、「通常モンスター」は特別な能力を持たないモンスターのページなので、
チューナーに関する記述を含まないようにして欲しい、という要求が通ってしまうと考えられます。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.8 ) |
- 日時： 2011/03/29 09:05
- 名前： 1
- ID： xzkQZKsYjt2Zs
- >>7
>この提案は「下級モンスター」をはじめとする各用語を、基本的意味は変えず幅を持たせる事で、
汎用性のある用語として使えるように変えようというものです。
私自身が思うのは、
通常や効果モンスターが持つレベルと融合、シンクロ、エクシーズモンスターが持つレベル(ランク)は重みが違うということです。
仮にエクシーズやシンクロモンスターをページに書いた時基本的な意味は変わってしまうと思われますし
汎用性を持たせる前にややこしくなってしまうと考えております。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.9 ) |
- 日時： 2011/03/29 13:39
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzh0CiKVK8c/k
- たとえば、ある三種のカードを以下のような表現をしたとします。
「《切り込み隊長》は下級モンスターを手札から特殊召喚できる」
「《レベル・スティーラー》は上級モンスターを利用して特殊召喚できる」
「《拡散する波動》は最上級モンスターの攻撃をサポートする」
これを見た時「下級モンスターって何だろう？上級モンスターって何だろう？」と思った人が、それらのリンクに飛んだ時、
「エクシーズモンスターではランク４以下のものを指す」と書かれていたら、ややこしい事この上ないのではないでしょうか。
テキストやルールをよく把握していれば問題はないものの、上記のカードではサポートできないカードが含まれてしまいます。
しかしこれらのカードでサポートできる融合モンスターやシンクロモンスターであれば、便宜的に「下級」「上級」という表現をしても得に問題はないと思います。
「《サウザンド・アイズ・サクリファイス》はレベル１の下級モンスターだけど、手札には入れられないのだから、《切り込み隊長》ではサポートできないな」
「《アーカナイト・マジシャン》は最上級モンスターなのだから、《拡散する波動》でサポートできるな」
といった具合に解釈できるのですから。
他の種類の「レベルを持つモンスター」と、エクシーズモンスターのような「ランクを持つモンスター」を一緒にするのは、やはりマズイと思います。
＜追記＞
仮にスレ主さんが危惧されているような「将来的に議論もなく『上級モンスターにエクシーズモンスターを含む』」ような記述がされた場合、むしろ断固として反対すると思います。
上記のように「一応下級(上級)モンスターとして扱えるもの」とは全く違うのですから。
また、その例として「通常モンスターのチューナー」を挙げていますが、
「チューナー」というのは区分であり、「効果」として扱うものではないのですから、決して通常モンスターの枠からはみ出している事はないと思います。
「通常モンスターは能力を持たない」というのはルールブックで用いられている、いわば「概要」的な書き方なのですし。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.10 ) |
- 日時： 2011/03/29 19:23
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzZsplereHgN2
- >>7
ページに幅を持たせて汎用性をある用語とするつもりなのはいいのですが、どんな汎用性があるのですか？
今まで《無力の証明》などのカードページの説明で「レベル７以上のモンスター」の事を「最上級モンスター」と記述することができました。
同様に「レベル４」以下を「下級モンスター」
「レベル５・６」を「上級モンスター」と記述できました。
でも、提案の通りにランクも統合すると。
>>9さんの言うとおり、記述できなくなると思います。
まあ、そういうのは「レベル７以上のモンスター」とか「レベル４以下のモンスター」とかに変更すれば問題ないのですが。
それで、変わりにどこで使用できるのですか？
せいぜい種族の表で記述しやすくなるくらいじゃないですか？
幅を持たせすぎた結果、使用できるところが減るだけではないでしょうか？
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.11 ) |
- 日時： 2011/03/29 19:33
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzI6XH72o8whY
- 間接的に(素材の揃え易さとか)は上級・下級とランクは関係があるかもしれないけれど、直接関係していないし、
そもそも上級・下級なんていうのはレベルで判断するのだから、
反対
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.12 ) |
- 日時： 2011/03/30 03:31
- 名前： スレ主
- ID： xzTPAOCqc0ANE
- >>8
＞ 通常や効果モンスターが持つレベルと融合、シンクロ、エクシーズモンスターが持つレベル(ランク)は重みが違うということです。
「メインデッキのモンスターの比率において」という点で見れば、この意見はもっともだと思います。
しかし、種族ページなどで「Wikiの編集の便宜上」という理由により、
この意見とは異なった編集方針を取っているものも見受けられるので、歩み寄りは可能だと考えています。
>>9,>>10
提案で追加しようとしている文章では、唐突にエクシーズを持ち出してしまっているので、
説明不足の為に違和感が生じたのではないでしょうか。
修正した追記文では狭義でエクシーズを扱っています。
文頭に「レベルとは切り離してランクのみで見た場合」などを足して、より限定的に扱えば、
例に挙げた事例でも混乱することなくそのまま使えると思います。
例文においても、エクシーズ追記後はレベルとランクの違いに配慮した説明をすれば問題無いと思います。
また、よくOCGの視点から例を挙げていますが、この案にはWikiの編集を簡潔にする為の要望も多分に含んでいます。
種族表において、下級・上級・最上級での区分でエクシーズを振り分けられない場合、
エクシーズは除外、あるいは「４以下」「５・６」「７以上」という数字での区分などになる可能性があります。
後者の場合、テキストやルールをよく把握していれば、この数字が元は下級・上級・最上級を示す区分だったと分かりますが、
知らない人が見れば、なぜこの数字で分けているのか理解に苦しむと思います。
下級・上級・最上級モンスターで振り分けた場合に、各ページ内に説明があれば無用な混乱は避けられます。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.13 ) |
- 日時： 2011/03/30 03:39
- 名前： スレ主
- ID： xzTPAOCqc0ANE
- 続き
＞「通常モンスターのチューナー」を挙げていますが、（以下略）
>>7下段のものは「通常モンスターと効果モンスターに関するページなので追記は反対」という意見に対し、
「公式用語が新要素によって更新されるならば、非公式用語においても更新があってしかるべき」というつもりで書きました。
チューナーの登場が通常モンスターに影響を与えたのならば、
ランク４以下のエクシーズの登場はレベル４以下の全モンスターに影響を与えるものです。
この辺りの意見に関しては提案や>>7の上〜中段の通りです。
＞それで、変わりにどこで使用できるのですか？
＞せいぜい種族の表で記述しやすくなるくらいじゃないですか？
＞幅を持たせすぎた結果、使用できるところが減るだけではないでしょうか？
使用範囲が狭いから必要が無いというのは、用語集の「食べる」「餌」「タッチ」などの存続と矛盾しています。
また、使用できるページが1つでも増えるなら、それはメリットなので追記する価値はあると思います。
例えば、「吸収」や「内蔵」のページは複数の意味を包含したまま、多数のページで使われています。
提案の文章で足りなければ、充分な注意書きや丁寧な説明で補えば、憂慮する事態にはならないと思います。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.14 ) |
- 日時： 2011/03/30 13:01
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzVNi1K90zBgw
- 1つ確認ですが、
ランクが若い数字のほうが「下級」である、という表現はされていましたっけ？
エクシーズモンスターはランク１が最上級モンスターである可能性も無きにしも非ずかと。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.15 ) |
- 日時： 2011/03/31 03:08
- 名前： スレ主
- ID： xzTPAOCqc0ANE
- >>14
公式からはされていないはずです。
公式から何かしらの分類が明確にされれば、提案は取り下げてそれに従うつもりです。
ランク１が最上級だと公式から示されれば、もちろんそれに従います。
ただ、現時点では明確にされていないので、ランクとレベルの関係性から
下級・上級・最上級の「４以下」「５・６」「７以上」という区分を、編集の便宜上使おうと考えています。
一応添えておきますが、>>5の「ランク４が、必ずしもレベル４には相当しないと思うけど。」という意見から、
素材のレベル合計で下級・上級・最上級を判別する分類も考えましたが、
同じランクで振り分ける場所が変わるなど、現在の案より煩雑になるので挙げていません。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.16 ) |
- 日時： 2011/03/31 10:04
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzh0CiKVK8c/k
- どうも、「[[種族]]ページの更新をしたいため」に、あるいは「新たな用語を作るため」に、目的と手段が逆転してしているような気がします。
「『こういう用語があるから使ってね』ではなく、認知度があって始めてページを作れる」というのは、用語作成議論・削除議論においてよく見られる意見ですが、まさしくそういう状態に陥っているのではないでしょうか。
例で挙げられているような「吸収」「内蔵」と言った言葉は、「後から出てきた意味が段々一般化してきて」あのようなページ、扱いになっているのだと思います。
また同時に「それに代わる俗語も出てきていない」ために、ページ分割もされていないのではないでしょうか。
ですから現在まで、特に異論を唱えられる事もなくああしたページ体裁を保っているのです。
それに対して、まだ出てきたばかりの「エクシーズモンスター」に対して「既存の単語をこの場で当てはめよう」というのは少々話が違ってくると思います。
今後エクシーズモンスターがより一般化するに辺り、これまでのモンスターたちと同様「下級、上級という扱いをしよう」となるかもしれません。
あるいはまったく別に、「低ランク、高ランクなんて呼び方をしよう」となるかもしれません。
しかし「現状では」いずれの扱いもされておらず、またそれを裏付けるようにここまで反対意見が多く挙がっています。
仮にこの場で「エクシーズモンスターも下級モンスター、上級モンスターに入れよう」、となっても実際に使われないのでは、スレ主さんが言われている「利便性」の観点から意味がないのではないでしょうか。
しかし、こうした事は起こりうる事だと思います。
前述の通り、「用語作成、用語の定義づけが先行してしまっている状態」なのですから。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.17 ) |
- 日時： 2011/03/31 12:31
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xziVvTnU71vkc
- ・エクシーズモンスターをランクで区別する事
・ランクをレベルに持ち込む事
これらは全く別の問題の筈です。
今回の場合、これらが同時に進もうとしているために混乱しているのではないでしょうか？
今回の提案について、自分も反対させていただきます。
下級・上級の扱いをランクに持ち込む事自体は賛成ですが、かと言って公式で「別のものとして扱う」とされているレベルとランクを同時に扱うのは無理があると思います。
もしもこうした区分を付けたいのであれば、下級エクシーズモンスター・上級エクシーズモンスターといったように別個表現を設けるべきではないでしょうか？
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.18 ) |
- 日時： 2011/03/31 13:14
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzVNi1K90zBgw
- あくまで現時点での話しですが、
エクシーズモンスターに「下級」「上級」の区別が無い以上はムリに記載する事はないと思います。
今後、アニメや漫画の中でそうした表現がされるかも知れませんし、
その場合はそれに沿ってOCGでも宣伝文句等に扱われるでしょう。
エクシーズを含めた通常パックの販売や、アニメ放映もこれからですので
それらを待ってからでも遅くはないかと。
今は記述を急ぐ必要はありませんよ。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.19 ) |
- 日時： 2011/04/01 01:29
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xz.KOQDiXpY8E
- シンクロとエクシーズの召喚条件が似ていることから、個人的に、ランク４はレベル８に相当する感覚なんだよね。
能力的にもランク４エクシーズは、下級モンスターと呼ぶには強すぎるステータスだし。
確かにレベルとランクは同列のものだけど、異なるもの。
次元が違うと思うから、単純な比較はできず、既存のレベルの枠組みにそのまま当てはめるのは難しいと思う。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.20 ) |
- 日時： 2011/04/01 03:48
- 名前： スレ主
- ID： xzTPAOCqc0ANE
- やや尚早ではありますが、現状では反対が多数且つ賛成意見が無いので、この提案は取り下げます。
種族表のエクシーズの書式について参考になる意見も得られたので、レスを下さった皆様には感謝しています。
>>16,>>17
種族表更新とエクシーズ追加は共に目的であり手段だったので、話が飛躍する部分があったのは非として認めます。
混乱を招き申し訳ございませんでした。
ただ、疑問に思ったことが一つ。
>>16にあるレス内容からすると、既存の用語に別の意味を付加する場合の手順は、当該ページとは違う意味で使い続けて、
馴染みだして違和感が無くなれば、既成事実として用語が更新されるという事を意味しているように思えます。
情報が流動的なこのWikiではこういった手法が一般的なのでしょうか？
回答を指針としたいので、他の方の意見も聴かせてもらえるとありがたいです。
＞下級エクシーズモンスター・上級エクシーズモンスターといったように別個表現を設けるべきではないでしょうか？
下級、上級の区分はレベルのものという意見が既にあり、さらに上記の事から新規ページを作るのは控えます。
なので、案の変更は見送らせていただきます。
>>18
「種族ページのリストにおけるエクシーズの書式」にて案が割れるかどうかの問題だったので、急ぎすぎた感はあります。
拙速にならぬよう、この提案は取り下げたいと思います。
>>19
ステータス（攻守・効果）はエクシーズモンスターの基準なのかどうか図りかねるので、参考にはならないと思います。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.21 ) |
- 日時： 2011/04/03 11:09
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzZsplereHgN2
- >>20
そうですね。
一般的かは知りませんが。
「吸収」とかその言葉自身が持つ意味から逸脱しない使われ方で他に別の用語がないのなら、問題ないかと。
その使い方が受け入れられればの話ですが。
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| Re: 下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案 ( No.22 ) |
- 日時： 2011/04/05 03:30
- 名前： スレ主
- ID： xzdpFh54MhwQc
- >>21
用語の更新や新規作成には、Wiki内で定着しているかどうかが重要だったようですね。
この提案自体がWikiの方針にそぐわないものだった事の理解の助けになりました。
それでは、折を見てロックしておきます。
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このスレッドはロックされています。記事の閲覧のみとなります。
下級・上級・最上級モンスターの用語にエクシーズ追加提案