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「議論での決定事項」編集・名称変更提案
日時: 2011/02/21 10:04
名前: スレ主
ID: xzh0CiKVK8c/k

議論板での議論内容が複雑化・多様化するにつれて、門戸が狭くなっているという意見がよく聞かれるようになりました。
また、いくつもの議論が並行して行われているため、いざ議論が終了してみると、「そんな議論があるなど聞いていなかった」という意見も見られます。

そこで、現在の「議論での決定事項」の内容を編集し、それに伴う名称の変更を提案を出したいと思います。
話し合いたい案件については以下の通りです。

--------------------------------------------------------------------------------------------
<「議論での決定事項」の編集>
「内容編集」案と「ページ分割」案が存在します。
>>1

<「議論での決定事項」過去ログの作成提案>
「期間」で分ける意見と「案件」で分ける意見が存在します。
>>2

<議論終了後の扱いに関して>
ページ名の変更、「議論の有効期間」等
>>3
--------------------------------------------------------------------------------------------
<現在の予定>
>>1<「議論での決定事項」の内容の編集・及びそれに伴う名称の変更>について話し合う。
>>2<「議論での決定事項」過去ログの作成提案>に関しては、>>1の採決後取り組む。
メンテ

Page: 1 |

Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.1 )
日時: 2011/02/21 10:04
名前: スレ主
ID: xzh0CiKVK8c/k

<「議論での決定事項」の編集>

--------------------------------------------------------------------------------------------
<A案:「議論中の案件」と「議論での決定」両者を取り扱うページとする>
[[ページ削除告知]]にならい、「議論中の案件」と「議論での決定」を分ける。

**単一のページに関する案件

**複数のページの記述に関する案件

**複数のページの記述以外に関する案件

**各種掲示板及び議論に関する案件

**単一のページに関する決定

**複数のページの記述に関する決定

**複数のページの記述以外に関する決定

**各種掲示板及び議論に関する決定

大まかに以上のような8項目に分け、上半分に「議論中の案件」、下半分に「議論での決定」を並べます。
また、これに伴い「最新6ヶ月」の項目は廃止したいと思います。

またコメントページや議論板でルール制定が求められた事項を取り扱う
「**議論・ルール制定が望まれている事項」
の新設も検討する。

ページ名称も「決定事項」のみを書くページではなくなるので、
「議論中の案件・決定事項」等という風に名称を変更する。
これに関してはまだまだ良い名前があると思うので、意見を募集します。

--------------------------------------------------------------------------------------------
<B案:「議論中の案件」ページを新設する>
上記8項目の上4項目を記す専用ページを新設する。

最終的にメニューへの追記はお願いする必要はあるが、
管理人さん以外に編集が出来ないトップページを即座に弄る必要がなく、移行もスムーズに行われると思われる。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.2 )
日時: 2011/02/21 10:05
名前: スレ主
ID: xzh0CiKVK8c/k

※こちらに関しては、>>1の案件が決定してから取り組みます。

<「議論での決定事項」過去ログの作成提案>
上記の案件が可決された場合、[[議論での決定事項]]がより雑多なものになると思われるので、
いわゆる「過去ログ」の作成を提案します。

--------------------------------------------------------------------------------------------
<A案:期間により過去ログを作成する>
-[[議論での決定事項/〜2007年12月]]
-[[議論での決定事項/2008年1月〜2008年12月]]
-[[議論での決定事項/2009年1月〜2009年12月]]
//-[[議論での決定事項/2010年1月〜2010年12月]]
//-[[議論での決定事項/2011年1月〜2011年12月]]

といった形で「1年刻み」でログ保存していき、おおよそ「2年が経過」した案件から過去ログ送りする。
ページ体裁は[[議論での決定事項]]から「案件」を取り除いた形になります。
これに伴い[[議論での決定事項]]のトップに「過去ログも参照」といった注意書きを追記する。


--------------------------------------------------------------------------------------------
<B案:案件ごとに過去ログを作成する>
-[[単一のページに関する決定/〜2008年12月]]
//-[[単一のページに関する決定/2009年1月〜2010年12月]]
//-[[単一のページに関する決定/2011年1月〜2012年12月]]
-[[複数のページの記述に関する決定/〜2008年12月]]
//-[[複数のページに関する決定/2009年1月〜2010年12月]]
//-[[複数のページに関する決定/2011年1月〜2012年12月]]
-[[複数のページの記述以外に関する決定/〜2008年12月]]
//-[[複数のページの記述以外に関する決定/2009年1月〜2010年12月]]
//-[[複数のページの記述以外に関する決定/2011年1月〜2012年12月]]
-[[各種掲示板及び議論に関する決定/〜2008年12月]]
//-[[各種掲示板及び議論に関する決定/2009年1月〜2010年12月]]
//-[[各種掲示板及び議論に関する決定/2011年1月〜2012年12月]]

A案に比べ、いわゆる「前スレ」がたどりやすくなる。
[[議論での決定事項]]では項目ごとに「これ以前は過去ログを参照」と追記し、項目ごとに追えるようにする。

--------------------------------------------------------------------------------------------
ただでさえ多い案件を、多くのページに分断する事にはなりますが…議論での決定事項が増えるにつれ、いずれは取り組まなければならない案件でしょう。
検討をお願いします。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.3 )
日時: 2011/02/21 10:06
名前: スレ主
ID: xzh0CiKVK8c/k

>>1のいずれかの案件が可決された場合、トップページを弄る必要がありますが、それは管理人さんにしか不可能です。
A案の場合は、しばらくは[[議論での決定事項]]という名称で存続し、管理人さんに掛け合った後、正式に名称変更をしてもらう事になります。
B案の場合は、[[議論中の案件]]という項目をメニューに新設してもらえるよう、かけあいます。

--------------------------------------------------------------------------------------------

またこれに伴って、「どこまでを議論中の案件として認めるか」「議論の有効期間を制定すべきか」という話が出てくるとは思いますが…
一先ず議論が終了してから(可決されてから)、別スレにて行いたいと思います。
「編集・名称変更」とは内容が変わってしまいますので、その方が議論もスムーズに行えるでしょうし。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.4 )
日時: 2011/02/21 11:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVIGOYDzTpOw

そもそもの所現状は、一部の利用者が「理由なき投票禁止」とか「投票開始の告知禁止」とか、徹底して門戸を狭める方向でルール制定したせいだろう。
そんなルールがあるのに人が集まる方がおかしいって。

「分かってる奴だけでの濃密な議論」と言う現在の方針を貫くのか、それとも「多くの参加者による開かれた議論」に方針転換するのか、そこから話し合わないと意味がない。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.5 )
日時: 2011/02/21 11:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzsIMhpMn.JqI

基本的には賛同します。
追加として「議論・ルール制定が望まれている事項」という項目も付け加えることを提案します。

様々な議論の中で新たな懸案事項が見い出され、そのまま放置されている場合が多く、それらをまとめておくべきではないかと。
スレッドを立てて議論のとりまとめを行うことができる方に周知を行うという意味でも必要な項目ではないでしょうか。

>>4
それについてはバランスの問題ではないかと。
今回は過去の「コメントページへの告知禁止」に抵触しない方向での提案ですし。
締め付けに対するカウンターとしてこのような改善案の提示も一つの手段では。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.6 )
日時: 2011/02/21 20:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVIGOYDzTpOw

>>5
や、バランスって、そんな適当なやり方でルール決めるのは論外だろう。
全く別の2つの立場から好き勝手にルール決めて「相手のルールに抵触してないから大丈夫」なんて混乱を招く以外の何物でもない。
カウンターとか、そんな意図でのルール制定は何を置いても絶対にやっちゃいけない。wiki内で内部対立して崩壊してgdgdになるだけ。
もしそんな意図で議論を進めるつもりなら断固として反対させて貰う。


別に今のルールを厳守しろ、って言ってるんじゃなくて、wikiとして、どういう立場で、どういう意図を持ってルールを制定したいのかをはっきりさせるべき。
もし門戸を開きたいのなら、前のルールを無視するのでも、ましてや抜け穴を突くのでもなく、ルールを改訂すると言う形で行わなければ意味がない。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.7 )
日時: 2011/02/21 21:55
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

議論中の案件と、既に決定した事項は同じページにまとめるのは望ましくないと思います。
ただし議論中の案件のまとめページ自体はあって良いと思います。

ログ保存についても、上記案には反対。
特定ページの削除は他のページに直接的な影響を与えないため、[[ページ削除告知]]で過去ログの存在により複数ページに分断されても大きな問題は発生しません。
しかし議論での決定はいわゆる「前スレ」に相当する議論があったりと、強い関連性を持つスレッドが多数存在します。
これを複数ページに分断してしまうと、関連性が見えにくくなりかえって不便になる可能性が高いです。
とはいえ現時点で1ページ内の決定事項の数が多く、レイアウト変更では間に合わなくなってきているのも事実。
何かしらの対策が必要という点には同意します。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.8 )
日時: 2011/02/22 04:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzsIMhpMn.JqI

>>6
投票のハードルを上げた意図は、一見による議論の経緯を理解していない票を切り捨てるということだったと思います。
しかしながら必ずしも投票へ結びつく議論ばかりではないですし、そのような場合においてはまったく告知をしないというルールは足かせにしかならないかと。

以前のルールを改定するということになれば再議論扱いとなり、それを認めるかどうかの投票が必要になります。
その手間を必要としないのが今回の提案ということになると思いますが、wikiの方針自体は変わるものではないかと。
一見を嫌うということとwiki利用者が議論を認知するということが背反する事項というわけではないので。

それとこの提案はルール云々というよりもwikiの可視性を高めるということですよね。
議論での決定事項の説明にも"ページの削除・統合・分離・ページ名の変更についての議論"はページ削除告知に記載する旨があって、現にそこで告知されていますし。

>>7
過去ログ扱いで時系列で分けるのが問題なら提案されている決定事項の種類ごとに分割するというのではどうでしょうか。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.9 )
日時: 2011/02/22 08:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVIGOYDzTpOw

>>8
足枷にしかならなかろうと、現状「全議論はコメントページへの告知は即時削除」と言う形で告知禁止のルールが制定され運用されてる。
それを「コメントページがダメってだけで他のページへの告知なら良いよね!」ってそんな抜け道を突くような案、賛成できる訳がない。
告知すれば一見が増えるのを理由に現行ルールが告知を禁止しているんだし、新ルールは現行ルールと結果的に相反する理念になるのは明らか。
「今までのルールは守ってるから良いよね」なんてのは屁理屈にしかならない。
大体、「再議論の手間を必要としない」って、wiki全体に関わる重要なルールを決めるのに手間を惜しむのは論外でしょう。

繰り返すようだが、別に新ルールに反対する訳じゃない。
むしろ俺は現行ルールの制定時、「議論の門戸を狭めるのは一部の人間によるwikiの私物化だ」と強く反対した側だし。
それに、結果的に「コメントページの告知は駄目だが他ページでの告知はOK」になるのは別に問題ない。
けど、手間を惜しんだ適当な議論でその結論に達するのは問題外だ。


議論に関する有り方はwiki全体に関わる方針なんだから、慎重に進めなければ絶対に駄目だ。現ルールを無視した抜け道ではなく、
現ルールを踏まえた上でwikiとしての方針を明確にしなきゃ、後々また問題が出てくるだけ。
これからやろうとしている議論はそのくらい重要だってる事を自覚して欲しい。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.10 )
日時: 2011/02/22 09:45
名前: スレ主
ID: xzh0CiKVK8c/k

>>4>>6>>9
たしかに新たに再議論を行って、過去のルールを見直すのもいいかもしれませんね。
(というか、そちらの方がより効率的かもしれません…)
ただ自分が「思いついた」「やれそうだと思った」のが今回の案件です。
(かつ先日、そのような意見がコメントページで見られた、というのもあります。)

そちらの仰る通り、直接的に「門戸を広げる」という目的は果たせないかもしれませんが、
>>8で仰られてるような「可視性を高める」のは少なからず可能だと思います。
そしてそれをキッカケに、現在の議論板のあり方を見直す…それこそ過去の議論をやり見直す準備になれば、とも思います。

「手順が逆だ」との指摘もあるかもしれませんが、
現行のルールを軽視したわけでも、逆に再議論の手間を惜しもうと思ったわけでもない事は断言しておきます。


>>5
>>議論・ルール制定が望まれている事項
雑多に書かれると問題ですし、「コメントページで話題に挙がったもの」とでも注意書きしておけばいいでしょうか。
>>1にそのような項目を追加させてもらいますね。


>>7
>>まとめページの作成
「ページの分割」というのもありかもしれませんね。
名称変更をせず、項目を追加してもらうだけでもよくなるので、そちらの方がスムーズに進むでしょうか。
管理人さんの対応が遅くなった場合でも分かりやすいですし。


>>7>>8
たしかに「単純な期間」でのページ分断は見難くなる可能性が高いんですよね。
その点、>>8さんの仰る「案件ごとに分ける」のは比較的分かりやすいでしょうか。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.11 )
日時: 2011/03/04 10:11
名前: スレ主
ID: xzVyvMMI6PNSE

一度あげさせてもらいます。

案件自体には肯定的な意見を頂いているものの、「慎重に行動した」方がいいとの意見もあり、まだまだ多くの方に意見を募りたいと思います。

一言二言の意見でも構いませんので、気軽に書き込んで頂けるとありがたいです。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.12 )
日時: 2011/03/08 22:54
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

気軽にどうぞ、ということなので、ちょっと気になった事を書きますと・・・

何を持って「議論中の案件」とするのかについて考えた方がいいような気がしますね。

例えば…(これは極端な例ですが)
私が【次元ライロ】(次元の裂け目をはりつつ、ライトロードの効果で除外を増やすデッキ)を作ろう!!と議論版にスレ立てしたとします。
しかし、草案は出さないし、1か月たっても何の音沙汰もなし。これはもう事実上「議論中の案件」ではありませんし「議論中の案件」のページから消すべきでしょう。

しかし・・・では、どんな条件を満たしたら”もう議論中ではない”と断言できるのでしょうか?
そこは予め決めておかないと後々混乱を招くのでは…と思いました。

長文、乱文、失礼しました。
もし、おかしな事言ってるようでしたら消しますのでスルーしてください。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.13 )
日時: 2011/03/12 14:36
名前: スレ主
ID: xzh0CiKVK8c/k

>>12
レスありがとうございます。

それに関しては>>3に書かせてもらった通り、今回の案件が可決されてから取り組もうかな、と考えていました。
現状「ページ削除告知」を見ると、あまりに長い期間議論がなされていないと「議論終了扱い」になる、と暗黙の了解はあるようですが…
今回このような案件を挙げた以上、その辺りに明確なルールを作る事は、たしかに必要だと思います。

ただ本議論においてテーマとしたい内容とはかけ離れてしまうので、可決後にでも取り組みたいと考えていたのですが…
「先に決めた方がいい」あるいは「並行してやった方がいい」等という意見があれば、考えたいと思います。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.14 )
日時: 2011/03/14 22:58
名前: 闇夜華
ID: xzuGvcRgSQt1k

よく見るともう書いてありましたね、申し訳ない。

まぁ、これだけと言わず、他にもイロイロ決めなければならないことが多そうな内容なので、時間をかけて一つ一つ議論していくのがいいかと思いますが・・・

気づけば世の中慌ただしくなってしまいました
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.15 )
日時: 2011/03/27 04:55
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzG3eRsAZDSMo

「**議論・ルール制定が望まれている事項」については、コメントページだけでなくこの議論板での議論中に言及された事柄についても記述可能としてほしいです。
メンテ
Re: 「議論での決定事項」編集・名称変更提案 ( No.16 )
日時: 2011/03/27 10:33
名前: スレ主
ID: xzh0CiKVK8c/k

>>14
特定のページを記述固定しているわけでもないですし、気長にやっていけたらな、と思います。
長い目で見てくださいな。

>>15
議論板から色々話題が派生する事があるので、それもいいですね。
>>2を微妙にですが、編集しました。
メンテ

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