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【BF】
日時: 2010/12/23 20:31
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

【BF】内にて揉めたためスレ立て
【BF】http://yugioh-wiki.net/index.php?%A1%DA%A3%C2%A3%C6%A1%DB
メンテ

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Re: 【BF】 ( No.85 )
日時: 2011/02/04 00:08
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

-[[ドラグニティ]]~
単体では特別【BF】と相性の良い[[モンスター]]がいないが、[[【ドラグニティ】]]や[[【ダーク・シムルグ】]]として構築することはできるかもしれない。~
詳細は該当ページ参照。~

>スレ主による議論の誘導がキチンとされていない様に感じます。
正直議論する部分の数が多すぎますんで、一つ一つやっていては終わらない。
特に直し方によっては現在の部分をいじったり以前決めた部分をまた直す必要もあり、時間がかかりすぎる。
建設的な議論者が少なすぎることを考えると現状では誘導したところで無意味。
といった部分が背景にあります。
もちろん、ある程度議論が落ち着いてきたらきちんと誘導した議論を行います。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.86 )
日時: 2011/02/04 00:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzh0CiKVK8c/k

【BF】に関しては詳しくないのでちょっと場違いだとは思いますが、議論の進展について少し。

そもそもこの議論の発端は、「【BF】がまるで別物に近い形で編集された事」にありました。
となれば、まず議論すべきは「【BF】をそのような形で編集するのが必要があるか否か」であると思います。
その結果「編集するのが必要だ」となれば、もっと積極的な協力者も得られるでしょう。
これで否定されても「しかしこの項目は必要だろうか?」と細かい所で詰めていけるはずです。

それに対して、いきなり草案をバンと出されて、「これについてどう思う?」では順序が逆だと思います。
ましてや最初の方の流れのように、「自分はルール守ってたのに、ルール違反の連中がいた」と話し合う場でもないはずです。
(もちろん、ルール違反を擁護するわけではありませんが…)

「建設的な意見を出せる人がいない」というより、「何を議論しているか分からない人が多い」というのが現状なのではないでしょうか。
この辺りは、これまでの議論参加者さんの発言からも見て取れると思います。

草案を煮詰める前に、もっと他にやる事があるのではないでしょうか?
もちろん編集提案に際して草案を出す事は必要になるでしょうが、「まず編集ありき」では進む話も進まないのではないでしょうか。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.87 )
日時: 2011/02/04 00:47
名前: 名無し
ID: xzj3kE0rKI92o

>>38 >>39 >>40 
修正前のほうが、まだよかったです。
ほとんどのカードに「キーカード」という記述があり、前より重要度が、ちっとも分からなくなっています。
キーカードの乱用は、キーカードという言葉がもつ重要性を薄めているだけです。

そもそも、現在の【BF】のページに、「大会で主に使用されているのは初期BFであり、他は使いにくい」とか言う意味の記述があり、初期BFの重要性など、とっくに説明されています。
そこに、さらに個別にキーカードだとかいう記述をいちいち追加するなど蛇足です。

そもそも、修正案を出すほど、現在のシロッコ〜ヴァーユには、たいして問題がない。
せいぜい、ブラスト・シュラの記述に、肉付けが必要かなというくらいかと。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.88 )
日時: 2011/02/04 01:02
名前: 名無し
ID: xzj3kE0rKI92o

議論の進行に関しては
>>86さんと同意見です。
現在、何が決定していて、何を議論していて、何に対して意見を出せばいいのかが、分からない状態となっているのではないでしょうか?

例え議論することが多すぎるとしても、それを同時に進行したところで、議論が混乱して迷走するのは目に見えています。
落ち着くどころか、逆に長期化を促す危険性のほうが高く、あとはグダグダな結果で終わるだけかと思います。

ここは、時間をかけようとも、問題を1つ1つ解決したほうがいいのではないかと思います。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.89 )
日時: 2011/02/04 22:44
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>となれば、まず議論すべきは「【BF】をそのような形で編集するのが必要があるか否か」であると思います。

最初に編集された箇所については、大筋のカードにおいてその編集の妥当性が証明されています。
また編集への反対こそあったものの、それに劣らず編集の差し戻しへの反対意見もありました。
そのため、【BF】を編集する必要があった。といえます。
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Re: 【BF】 ( No.90 )
日時: 2011/02/05 00:40
名前: 名無し
ID: xzj3kE0rKI92o

>>89
なるほど、スレ主はそう判断なさったわけですね。

自分が編集した箇所は妥当であり、その編集に賛成の意見もあったから、結果的に【BF】全体を編集する必要があるという訳ですね。

質問なのですが。
1:編集の妥当性が証明されていると記述されていますが、いつ、どこで貴方の編集は妥当だと証明されていたのですか?

2:編集の差し戻しへの反対意見は、理由を書かずに差し戻した不手際に対しての意見であり、別に貴方の編集方針に賛成し支持している訳ではなかったと思われますが?

3:それと、現在スレ主の中では、何が決定していて、あと何を決定したいのですか?
一度、議論参加者に分かるように、整理してみてはいかがでしょうか?
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Re: 【BF】 ( No.91 )
日時: 2011/02/05 00:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzSykl/XZfX32

少なくとも
案出す→その案に対して否定、疑問を抱く意見が出る→それに対して反論→その後特に反論なし→意見は妥当

にはならないですよね。
それこそ採決を取らなきゃ妥当かどうかなんてのはわからないですし。

まず今後の方針等を決めた上で投票してみるのはどうでしょうか。
でないとイタチごっこが続いていくだけだと思うのですが……。

投票はしないにしても、今後議論を進める上で方針は明確にしておいた方がいいと思います。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.92 )
日時: 2011/02/06 20:07
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>1:編集の妥当性が証明されていると記述されていますが、いつ、どこで貴方の編集は妥当だと証明されていたのですか?
>2:編集の差し戻しへの反対意見は、理由を書かずに差し戻した不手際に対しての意見であり、別に貴方の編集方針に賛成し支持している訳ではなかったと思われますが?
スレ内での議論において、やはり削除すべきといわれるカードは多いです。
また削除すべきでないといわれるカードであっても、記述の見直しが必要という意見が多い。
もう少し揉めない編集方法があったのではないかと言われれば耳が痛いですが、少なくともこの点は編集の妥当性があったという根拠になるでしょう。

>3:それと、現在スレ主の中では、何が決定していて、あと何を決定したいのですか?
削除:鳥獣族モンスターの項《闇次元の解放》《王宮のお触れ》
派生デッキに移行:結束《ダークゾーン》・《ハーピィの狩場》
記述を変えて存続《BF−銀盾のミストラル》《BF−そよ風のブリーズ》《フェザー・ウィンド・アタック》ドラグニティ

その他決めたいこと:初期BF記述の肉付け 派生デッキの追加・見直し
もっとも、こちらは議論中にやる必要はなさそうですね。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.93 )
日時: 2011/02/06 20:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzaznHhoaS296

ご自身で書かれている通り、「正直議論する部分の数が多すぎますんで、一つ一つやっていては終わらない」という状態なのに、それを明示して議論の前提条件を整えない、誘導しない状態では議論が交錯して当然です。
その状態で意見を求めたって、多すぎる議論全てを網羅する意見は集まらない、そこまで視野は広がらないし、誰も把握できないでしょう。
その状態で、意見の出なかった部分を「確定」とするのであれば、それは横暴と言われても仕方ないと思います。
一つ一つやれとは言いませんが、ある程度まとめて、指針を作り、個別に意見をまとめるのが良策かと。

加えて、議論が成立していない状態で話を先に進めた所で、きちんと議決がとれたとは誰も考えないでしょう。
他の方も書かれていますが、少し焦りすぎではないでしょうか?
周囲の足並みを確認するのも議長の役割かと思います。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.94 )
日時: 2011/02/06 22:33
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>>93
では、まずは《闇次元の解放》《王宮のお触れ》・《一族の結束》・《ダークゾーン》・《ハーピィの狩場》

この5枚についての意見を募ることにします。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.95 )
日時: 2011/02/07 01:52
名前: 名無し
ID: xzj3kE0rKI92o

>>92
返答ありがとうございます。
本当に多いかったのかどうかは、この際いいとして、スレ主が自分の編集は妥当だと主張する理由は分かりました。

>>94
《闇次元の解放》
微妙かな。除外カードが来ないと腐る可能性が高い。ただ構築次第では活用できるかも程度かと。

《王宮のお触れ》
削除。一番採用したい《ゴットバードアタック》との相性が悪すぎる。
使わない構築でも、他に有用な罠カードが多い。

《一族の結束》
存続。種族統一デッキにしやすく、単純に+800は大きい、戦闘破壊が必要なシュラと相性がいい。難点はシンクロ召喚の幅を狭めることだが、出来なくなるわけではない。

《ダークゾーン》
微妙。シンクロの幅は狭めないし、+500は便利だけど、相手も強化させる危険性がある。

《ハーピィーの狩場》
削除かな。攻撃力上昇量が少ない。
アロマ型でハーピィーを採用して、ダーク・シムルグとかなら大きく活用できるかも。でもそれは【BF】より【ダーク・シムルグ】かと。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.96 )
日時: 2011/02/07 17:41
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>>《一族の結束》
これは派生デッキの一つとした方が良いと思います。
採用する場合「墓地を縛る」という特性上、デッキ構築に一定の縛りが生まれる。
縛りが生まれる都合上、ピン投入では手札に来ない可能性が高く、メリットが釣り合わない。
これらの理由から、必然的に専用構築にする必要がある。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.97 )
日時: 2011/02/07 18:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzw3/Hynb7X8c

一族の結束の記述に賛成です。
【BF】は鳥獣族のみテーマであり種族統一がしやすい。また、【BF】はビートダウンに長けたテーマですので攻撃力上昇の恩恵が大きい。よって一族の結束の恩恵を受けやすい。
>>これは派生デッキの一つとした方が良いと思います。
これには反対です。一族の結束はその性質上デッキを縛ることは事実ですが、一族の結束採用を派生デッキにしてしまうと他の種族統一テーマ(例えばエーリアン)などにも派生デッキとして【一族の結束採用型】を作る必要が出てきます。面倒です。
現在のように汎用シンクロが使いにくくなることを但し書きしておけばよいかと。
他のカードに付いては
《王宮のお触れ》削除。
GBAを封じてしまうのは痛い
《闇次元の解放》採用。
ヴァーユ型との相性が良い
《ハーピィーの狩場》削除
戦闘補助だけなら苦痛でも使ったほうが…
《ダークゾーン》採用
500なら実用範囲か?
メンテ
Re: 【BF】 ( No.98 )
日時: 2011/02/07 18:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZghX7QP699M

私も《一族の結束》の記述には賛成です

もちろんBF以外に多種のモンスターを用いるデッキなら>>96の言う通りです
ですが、現環境の【BF】では専用構築などしなくても《ゴッドバードアタック》等との兼ね合いも含めBF(あるいは鳥獣族)で統一したデッキが多いです

BFは種族統一が簡単な事から《一族の結束》は入れやすい
要はこれだけです
メンテ
Re: 【BF】 ( No.99 )
日時: 2011/02/07 19:20
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>>《闇次元の解放》
自分はこれは削除でいいと思います。
発動条件もありますが、帰還できる選択肢が不足。
ざっと調べても一部の【墓地BF】でやっとサイドに入るかどうかのレベルであるため、正直このラインまで来ると数が多くなりすぎる気がします。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.100 )
日時: 2011/02/07 19:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzI6XH72o8whY

>>98
シンクロの幅が狭くなってしまうので>>95>>97のように汎用シンクロが使いにくくなることは書いておいた方がいいかと思います。


で、意見ですが

《闇次元の解放》
ヴァーユ、ダムドなどをメインにする構築であれば採用できる範囲内だと思うので存続で。

《一族の結束》
前述した通り。ただ派生デッキにする必要はないかなと。

《王宮のお触れ》
比較的優秀なゴッドバードアタックを発動できなくなるのは大きいので削除でもいいと思います。GBAと共存する上でならトラップスタンもありますけど、別に記述するまでもないでしょうか。

《ダークゾーン》
結束よりお手軽に全体強化ができますしシンクロ阻害もないのであってもいいと思います。

《ハーピィの狩場》
特別BFとシナジーがあるわけでもなく、上昇率ではダークゾーン、結束に劣り、効果活かす為にハーピィ入れるとハーピィ寄りのデッキになってしまうので削除で。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.101 )
日時: 2011/02/07 19:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzy9P/biXHSLE

【エレキ】でも記述しましたが基本的にはメリットが見込まれるカードについては全て記述しても問題ないと思われます。

デメリットがあるから「記述しない」のではなく、メリットだけでなくデメリットもあることを「記述する」方が価値のある記述になります。
今回の件に置ける《一族の結束》は種族が統一されているBFは多くの人が採用を考えるカードです。
《黒い旋風》との相性もよく、メリットも十分考えられます。
しかし確かに構築の幅・シンクロの幅を狭めてしまうというデメリットも存在します。
ではこのデメリットによって《一族の結束》を記述しないのは果たして【BF】というデッキページにおいて価値のある記述、メリットとなるのでしょうか?
答えは「NO」であると思われます。

先にも述べた様にメリットが存在し、多くの人が採用を考えるカードとなります。
つまり「採用する事でこのような利点が存在する。一方でこのような欠点も存在する。」という旨の記述にする事で、「採用しようと思ったけれども、こういうデメリットも考えられるのか。」と読み手の理解を得る事ができます。

更に言えば、かなりネガティブな発想ですが「多くの人が採用を考える」という事は、今回記述しない事に成ったとして、将来的に記述をする方が表れる事も考えられます。
ならば、議論している中でテンプレートの様な記述をしてしまうのも有りではないでしょうか。

メンテ
Re: 【BF】 ( No.102 )
日時: 2011/02/07 19:28
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzy9P/biXHSLE

《ダークゾーン》《ハーピィの狩り場》《闇次元の解放》も同様の理由により記述して構わないと思われます。
《ハーピィの狩り場》については派生デッキで【ハーピィ】との混合型についての記述をし、そちらに記載する事でも構わないとは思われます。
《BF−大旆のヴァーユ》《ダーク・アームド・ドラゴン》の存在から《闇次元の解放》の採用を考える方は少なからず存在すると思われます。

《王宮のお触れ》に関しましては、記述する必要はないと思われます。
罠カードに警戒する場合、どのようなデッキにも採用されるカードであり、【BF】というデッキページにて特記する必要はありません。
何かしらの特別な理由がある場合には特記するのも有りであるとは思います。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.103 )
日時: 2011/02/07 21:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzeK1CALLsj8w

ダークゾーンと狩場はそれぞれというより、結束と併記して「結束登場以前はこれらが使われた」「他の種族も採用できる」でいいかなと思います。
基本的な役割は共通ですし、狩場ハーピィを使うなら派生デッキ。

解放はヴァーユの他にダムド、風を入れる構築ならダムルグなどでも除外でき、奈落やトリシュから切り返す手段にはなりえるので、選択肢にはなるかと。
積極的に除外しないなら積む必要は薄い(サイドでよい)などの捕捉はあった方がよさそうですが。

お触れはそもそもゴドバ・デルタクロウで伏せ除去が豊富に可能なので、自分を封じる上に維持が手間なお触れの出る幕はないかと。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.104 )
日時: 2011/02/20 19:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzCAlCg3ss/cc

既に最後のレスがあってから2週間が経過しようとしていますが、一体どのようにするのでしょうか?

ただ長くなるだけでなく【BF】の編集を禁止している以上、これ以上の議論の停滞は無視できないものだと思います。

議論の中止なり、進行なり行うべきだと思われます。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.105 )
日時: 2011/02/20 21:45
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>>104
制限改訂が目前であり、またそれが【BF】内の記述に大きな影響を与えるであろうことから、ページ内の記述固定を維持するのは難しいでしょうね。
さらにエクシーズ召喚という概念が追加されますので、これによりこのスレですら「その他大勢」的な扱いを受けてきたモンスターがミストラル・ブリーズの地位を平然と追い抜くことも予想されます。

もっとも編集解禁した場合は当然私も編集に参加しますし、揉めた部分が論破されたわけでもないため、さすがに当時の編集そのままとはしませんが、遠慮なくいじらせてもらいます。

また議論を続行するにしても、記述固定をかける部分を最小限にする見直しが必要でしょう。
なお記述固定範囲をページ全体に指定した、および現在記述固定の維持を行っているのは私ではありませんので、これについてはその人たちに掛け合っていただくのが本筋。

なお個人的には一旦編集を完全解禁、議論を一時停止し、記述固定をかける部分の見極めや固定しない部分の更新を行いたいところ。
もちろん問題が発生しなければ、このスレはそのまま流してしまえますし。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.106 )
日時: 2011/02/21 01:07
名前: 名無し
ID: xzj3kE0rKI92o

貴方は一応、ここのスレ主ですよね?
なら、責任をもって、この議論をどうするか決めてください。

編集を解禁したいなら、とっとのこのスレで終了(中止)宣言すればいいだけの話。
貴方が引けば、いつでも終われます。

議論を一時停止するのも結構ですが、そんなのは貴方の勝手な都合で、傍から見ると、自分の意見が受け入れらない状況だから続行したくない、としか見えないです。

あと、解禁後、遠慮なくいじるのも構いませんが、このスレ内では、ほとんどが貴方の考えに賛同していないことはお忘れなく。
論破されていようがなかろうが、揉めやすい状況なのは、変わりありませんので。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.107 )
日時: 2011/02/21 01:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzeK1CALLsj8w

えーと。
制限改定や新ルールで内容ガラッと変わるから議論とかなかったことにして解禁します、ただし自分は正しいので自分の主張部分は全部書き換えます。
と言ってるように聞こえたのですが、どうなのでしょう。
いくら環境の変化などがあるとしても、これだけ長くもめた問題をあっさり解禁するのは丸投げや開き直りととられても仕方ないように感じるのですが。

この状況では、
・制限改定の直接的記述のみ変更
・それ以外の記述の書き換えは議論継続
できちんと結論を出さなければ、確実にまたもめるところです。
論破だの解禁だの妙なこだわりや判断を見せるのは少々どうかと思うのですが。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.108 )
日時: 2011/02/21 02:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlgQj/L2K41Y

もうこのスレで結論出すのは諦めた方が良いと思う。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.109 )
日時: 2011/02/21 17:55
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz2KKz3sZ3vJU

論破されたわけではないとか言われても、スレ主が意見を聞き入れず認めないからそう思ってるだけ。
まずいろいろ環境がかわるから一時議論停止してあとは勝手に弄らせてもらうというのは自分勝手。
 あなたの大部分の意見は通らないのがわかっているのだから揉めたくなければ編集から手を引くべきだと思います。
最低限いまの環境の結論を出さなければ議論停止はできないでしょう。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.110 )
日時: 2011/02/21 17:59
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

では、議論を継続する方向で行かせていただきます。
とりあえずここまでの意見をまとめた形。整形は適当

《闇次元の解放》
【墓地BF】であれば、あまり無理なく[[発動]]できる。
ただし性質上タイムラグがある割に[[蘇生]]対象が物足りないことが難点となる。~

《一族の結束》
 [[BF]]は全て[[鳥獣族]]なので比較的容易に投入できる。~
 [[シンクロ召喚]]が制限されがちであり[[《ダーク・アームド・ドラゴン》]]も投入しづらいことから実質的な打点はその分下がる点に注意が必要。~
 とはいえ800の[[強化]]はやはり魅力的で、[[《黒い旋風》]]の[[サーチ]]対象が広がる点から【結束BF】も生まれた。~
 ほとんどの[[BF]]が[[《魔のデッキ破壊ウイルス》]]に対応できるようになるため、この点も活かしていきたい。~

[[《ダークゾーン》]]
 [[《一族の結束》]]登場前は、[[《黒い旋風》]]のサポートとして積まれることもあった。~
 しかし[[攻撃力]]の強化は相手にも適用される上、[[ミラーマッチ]]や[[【闇属性】]]は遭遇率が高くその場合[[メリット]]が薄い。~
 ただし、[[《一族の結束》]]とは違い採用する[[モンスター]]に制限をかけない点は一考に値するかもしれない。~

《王宮のお触れ》
削除
メンテ
Re: 【BF】 ( No.111 )
日時: 2011/02/21 22:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzmtrs5hluoPo

このスレッドでの議論の一旦停止。

新制限・新ルール適用までの編集凍結の解除。

および新制限・新ルール適用下での記述についての議論は新しいスレッドで行うことを提案します。


暴論かもしれませんが、プラシドェ氏がスレ主である限り、全く前に進めないと思います。新たなスレッドで話し合わない限り、平行線が続くしかないと思われます。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.112 )
日時: 2011/02/21 22:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz2KKz3sZ3vJU

>>111の意見には賛成。
とりあえず混乱状態のスレで決めるよりはよさそうです。記述凍結の解除については揉める原因になるので次のスレッドで変更する記述を絞ってそのあと部分解除するって形じゃだめなんですかね?
メンテ
Re: 【BF】 ( No.113 )
日時: 2011/02/21 23:22
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>>111
反対ですね。ありえない。
スレを前に進めたいのならば、まずは議論に参加するべきでは?

まとめ案への反論はありうることですが、意見自体はおおよそ出尽くした感があるため、魔法・罠で揉めた最後の1枚である以下を追加します。

--[[《フェザー・ウィンド・アタック》]]~
状況に応じて任意の[[BF]]を[[サーチ]]できるが、[[ボード・アドバンテージ]]を能動的に失う事になる。~
元々【BF】は[[手札事故]]の少ない構築が容易な上、主力となる[[BF]]はカードパワーにあまり差がないため、多大な[[ディスアドバンテージ]]を負っての[[サーチ]]を必要とする局面がほとんどない。~
【BF】に無理なく投入できる[[サーチ]]・[[デッキ圧縮]]手段は意外と豊富にあるため、優先度は下がるだろう。~
メンテ
Re: 【BF】 ( No.114 )
日時: 2011/02/22 00:25
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlgQj/L2K41Y

私も>>111に賛成で。
スレ主が独善的すぎて議論が成り立っていない。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.115 )
日時: 2011/02/22 10:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzn15bRfe61k.

正直、仮に新しいスレッド立てたとしても、流れが平行線がなくなるかは微妙なところですね
何が問題なのかをはっきりさせないと、スレを立てないとまた平行線が続くだけだと思いますし賛成はしづらいです
とりあえず誰かまとめる人がいないとどうしようもないですね
メンテ
Re: 【BF】 ( No.116 )
日時: 2011/02/22 10:59
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzn15bRfe61k.

↑新たなスレを立てても平行線が続くだけだと思いますし

の間違いでした、すいません。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.117 )
日時: 2011/02/22 12:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzyYZ9S.yKUcQ

決まってなさそうなのは

・主なBF、その他のBFと分けるか否か
・ミストラル・ブリーズの記述について
・ドラグニティに関する記述
・フェザー・ウィンド・アタック、アゲインスト・ウィンドについての記述

どちらにしろ混乱状態のスレでやるよりは記述変更の箇所決めて新しいスレでやったほうがまとまりやすいと思いますね。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.118 )
日時: 2011/02/22 15:52
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlLLbyL7pX9o

この掲示板は「スレ主が悪い」で流れる事が多いな。
議論消化能力が著しく低下してるのは気のせいか?

基盤としては「BF」のモンスターとサポートについて触れてあればページとして成り立つ。
次に「BF」の特性から闇属性と鳥獣族のサポートについて触れる。
後はカテゴリサポート以外で相性のいいカード挙げればいい。
「ドラグニティ」や「ハーピィ」辺りは、カテゴリが違うから折衷型の派生として記述。

という感じでいいと思う。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.119 )
日時: 2011/02/22 23:04
名前: ズブ
ID: xzfPfWd3xzaQM

>>111には反対。

議論にならない、といって今までの経緯を無駄にしてしまう、それこそ議論にならないです。
仮にあなたがスレ主となって取り仕切ると言われても、スレ主の首をすげ替えた程度で、今の状態が変わるものか、果たしてやり遂げられるかどうか・・・・

自分は議論の継続、ただし新禁止制限に関する部分だけを凍結解除でいいと思います。


基本的な記述は>>110でいいと思います。
ただ、フェザーウィンドアタックとダーク・バーストに関しては、カルート制限後に重要度が変化する可能性もあるため、様子見したほうがいいかと思います。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.120 )
日時: 2011/02/23 18:44
名前: きれいなプラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

制限改訂対応

◦《BF−月影のカルート》
手札から墓地に送る事で、BFの攻撃力を上昇させる。
《BF−蒼炎のシュラ》や《BF−黒槍のブラスト》等の召喚と共に《黒い旋風》でサーチでき、またそれらの効果とは抜群のシナジーを発揮する。
まさにBF版《オネスト》になるが、制限カードであるため使用タイミングに気を付けたい。

◦《ハリケーン》
デッキの要である高速展開をより安全に行うためのカード。

これに合わせ《フェザー・ウィンド・アタック》は一旦様子見にします。

これにより議題が消化されたため、代わりに
•鳥獣族モンスター
•ドラグニティ
この2点の扱いに移行します
メンテ
Re: 【BF】 ( No.121 )
日時: 2011/02/24 01:13
名前: 名無し
ID: xzj3kE0rKI92o

ごめん、議論の移行が速いかと。
毎日来れる人ばかりではないんだから、せめて1週間は様子を見るべきでは?

《闇次元の解放》について、
>ただし性質上タイムラグがある割に[[蘇生]]対象が物足りないことが難点となる。~

物足りないかは、採用するモンスターによるのでは?
難点なのは、構築によっては腐りやすいことだと思うが。
現在の【BF】での記述に、
積極的に除外を活用しないと腐りやすいから注意を付け加えるだけで充分だと思う。

《一族の結束》
実質的な打点が下がるより、デッキの柔軟性が失われるのほうが分かりやすかと。
それと「【結束BF】が生まれた」は余計。
なくても文章の意味は通じる。

《ダークゾーン》
遭遇率が高いとか環境によって変化するもんだし、
ただ、
ミラーマッチや【闇属性】の場合はメリットが薄いだけでも充分ではと思います。

全体的に、今の【BF】でのそれぞれの記述を、削ったり、付け足したりした方が分かりやすい文になると思います。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.122 )
日時: 2011/02/27 09:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzkQZKsYjt2Zs

>>120
>これにより議題が消化されたため
これは他の人が判断することであってあなたが判断するものではありません。

個人的にハリケーンは特殊な使い方をしないので削っていいと思う。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.123 )
日時: 2011/02/28 18:19
名前: きれいなプラシドェ
ID: xzVBf6Mcvz7Ls

>>121
【BF】というデッキにおいては腐りやすいという意見より物足りないという意見が多いです。

《闇次元の解放》
タイムラグがあるものの[[除外]]された[[BF]]を[[帰還]]できる。~
【墓地BF】であっても腐りやすいことや[[帰還]]対象が物足りないことが多いのが難点となる。~
よってこの[[カード]]を採用する場合は【BFファンカスノーレ】など[[BF]]以外の[[帰還]]候補や[[除外]]手段を用意する必要があるだろう。~

《一族の結束》
 [[BF]]は全て[[鳥獣族]]なので比較的容易に投入でき、[[《黒い旋風》]]の[[サーチ]]範囲拡大を狙える。~
 ただし[[シンクロ召喚]]が制限されがちであり[[《ダーク・アームド・ドラゴン》]]も投入しづらいことから[[デッキ]]の柔軟性が失われるのが難点。~
 800の上昇値は魅力的だが、上記の理由から実質的な打点がある程度下がる点にも注意が必要。~
 ほとんどの[[BF]]が[[《魔のデッキ破壊ウイルス》]]に対応できるようになるため、この点も活かしていきたい。~

[[《ダークゾーン》]]
 [[《一族の結束》]]登場前は、[[《黒い旋風》]]のサポートとして積まれることもあった。~
 しかし[[攻撃力]]の強化は相手にも適用される上、[[ミラーマッチ]]や[[【闇属性】]]相手では[[メリット]]が薄い。~
 ただし、[[《一族の結束》]]とは違い採用する[[モンスター]]に制限をかけない点は一考に値するかもしれない。~


>>122
大寒波も禁止になりましたし、項目自体を削ってしまってもいいでしょう。
ただ編集合戦になっていない場所ですし、一旦後回しで。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.124 )
日時: 2011/02/28 19:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzCpxhoQDwWRM

>>123
毎度毎度後回しにしたりして結論ださないから不満ばっか書かれるのではないのですか?
まず一つ一つ片付けないといけないことがあるわけなので記述の結論を出してから次の記述に進むべき
メンテ
Re: 【BF】 ( No.125 )
日時: 2011/03/05 09:31
名前: 名無し
ID: xzj3kE0rKI92o

>>123
物足りない意見が多いって、どこでの意見ですか?
そんなのは構築次第だとしか思えないけど。

>《闇次元の解放》
派生デッキ名をいちいち書く必要もないでしょう。
余計に分かりにくいうえに限定的なだけだと思います。

>《一族の結束》
2行目は簡潔に
他種族のモンスターを投入しづらいことから、デッキの柔軟性は失われる事には注意。
で充分では?

3行目は削っていいかと思う。
ほぼ1行目と2行目の言い直しです。

>《ダークゾーン》
これでいいと思う。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.126 )
日時: 2011/03/23 16:20
名前: ズブ
ID: xzzCAPYlaFWaY

久々に見にきましたけど、完全放置状態ですね。
これ以上議論が進展しないなら結論を出して記述の固定を解除すべきではないでしょうか?
メンテ
Re: 【BF】 ( No.127 )
日時: 2011/03/24 17:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVBf6Mcvz7Ls

>>125
ちょっと検索すれば出てきましたよ。
BF全体の特徴みたいですね。あっていいと思います。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.128 )
日時: 2011/03/26 00:58
名前: 名無し
ID: xzZsplereHgN2

>>127
出てこなかったのは、検索の仕方なのかな・・・。
まあ、確かに帰還対象は多くしたほうがいいですね。
だとすると、一応《闇次元の解放》《一族の結束》《ダークゾーン》については、以下の記述で充分だと思います。

《闇次元の解放》
タイムラグがあるものの[[除外]]された[[BF]]を[[帰還]]できる。~
ただし[[腐りやすく>腐る]]、[[BF]]だけでは[[帰還]]対象が物足りないことには注意。~
そのため、この[[カード]]を採用する場合は、[[BF]]以外の[[帰還]]候補や、積極的に[[除外]]する手段を用意する必要があるだろう。~

《一族の結束》
 [[BF]]は全て[[鳥獣族]]なので比較的容易に投入でき、[[《黒い旋風》]]の[[サーチ]]範囲拡大を狙える。~
 ただし、他[[種族]]の強力な[[モンスター]]を投入しづらい事から、[[デッキ]]の柔軟性が失われる事には注意。~
 ほとんどの[[BF]]が[[《魔のデッキ破壊ウイルス》]]に対応できるようになるため、この点も活かしていきたい。~

[[《ダークゾーン》]]
 [[《一族の結束》]]登場前は、[[《黒い旋風》]]のサポートとして積まれることもあった。~
 しかし[[攻撃力]]の強化は相手にも適用される上、[[ミラーマッチ]]や[[【闇属性】]]相手では[[メリット]]が薄い。~
 ただし、[[《一族の結束》]]とは違い採用する[[モンスター]]に制限をかけない点は一考に値するかもしれない。~

>>126
このスレが何を決めたいのかよく分からないうえ、積極的に記述の削除や変更をしたがっていたスレ主がいない。
さすがに進展しないのは仕方がないかと。

とはいえ、いつまでも記述の固定がされているのは問題ですから。
1週間様子を見て、反応がなければ、このスレ終了・【BF】の記述固定を解除するのでどうでしょうか?
結果的には何も決めていませんけど・・・。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.129 )
日時: 2011/04/03 01:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDg3a56oxCDM

えっと、1週間経ったのですが何の音沙汰もなく、スレ主も不在ということで、この議題は終了、記述固定を解除、でよろしいでしょうか?

議論円滑に進みそうもないですし、ルール制定などの議題であればまだいいものの、この議論が進まないことによりデッキページの記述が固定になってしまってる以上そうせざるを得ないと思うのです。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.130 )
日時: 2011/04/03 01:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlgQj/L2K41Y

>>129
いいと思います。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.131 )
日時: 2011/04/03 09:35
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzw3/Hynb7X8c

記述固定を解除するにしてもいままでに議論で決まった。闇次元の解放、一族の結束、ダークゾーンについては>>128の通りに記述したほうが良いかと
メンテ
Re: 【BF】 ( No.132 )
日時: 2011/04/03 10:54
名前: 名無し
ID: xzZsplereHgN2

自分で提言しておきながら、スミマセン。

スレ主も現れなかったので、記述の固定は「4月4日0時」に解除します。

《闇次元の解放》と『一族の結束》と《ダークゾーン》については、特に反対がなければ、そのとき記述しておきたいと思います。
これも編集に一切制限は設けません。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.133 )
日時: 2011/04/04 00:08
名前: 名無し
ID: xzZsplereHgN2

というわけで、記述の固定は解除となりました。

まあ、いつの間にか解除されていましたが・・・・・・。

お疲れ様でした。
メンテ
Re: 【BF】 ( No.134 )
日時: 2011/08/22 00:37
名前: クセルス
ID: xzVjiR3H6PCo6

BFは強い
メンテ

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