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【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について
日時: 2010/09/18 20:10
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

該当スレ
http://yugioh-wiki.net/index.php?%A1%DA%C5%C1%C0%E2%A4%CE%C5%D4%20%A5%A2%A5%C8%A5%E9%A5%F3%A5%C6%A5%A3%A5%B9%A1%DB
http://yugioh-wiki.net/index.php?%A1%DA%B3%A4%CE%B5%C2%B2%A1%DB
http://yugioh-wiki.net/index.php?%A1%DA%BF%E5%C2%B0%C0%AD%A1%DB

上記スレで編集合戦が起きたためスレ立てします。
編集内容は同じなのでまとめます
メンテ

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Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.27 )
日時: 2010/09/24 18:46
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>>26
>前提条件
確かに別のモンスターの場合はシンクロ召喚が難しくなりますが、大抵の構築ではアトランティスの代わりに神殿でも代用できますし、手札ダイダロス+場にリリース1+アトランティスより手札ディーヴァ+場にコダロス+アトランティスor神殿をそろえる方が難易度が低いので、公平性の観点からそうさせていただきました。
当然コダロスがいれば効果を使うためアトランティスが一時的に場から消えるためシンクロは問題なく行えます。
コダロスの効果を使用しないとすれば、相手の場によほどカードがない状況であるため、そのまま並べて攻撃すればいいため問題はありません。
また、何を切り替えるかではなく、何がテーマとして共通するかという記述であるはずなので、その論法はおかしいですね。
また、ダイダロスのみの記述では「アトランティス」ではフィニッシャーはディーヴァではなくダイダロスであるという誤った認識を与えるため賛成できません。
あくまで併記、両方を削除あるいはダイダロスのみ削除するのがバランス的に妥当です。

コダロスはコダロス軸コントロールは勿論、レベル4以下軸でもシナジーの高さから十分キーカードです。
キーカードの域でない可能性のある構築はレベル5以上軸位ですが実際の使用率をみると、コダロス軸コントロールが抜きん出ています。
つまり【アトランティス】のほとんどにおいてコダロスはキーカードで、さらにコダロス軸を除いてもダイダロスを使わない構築は多いことを考えると、ダイダロスがフィニッシャーという部分だけが過剰に誇張された分になってしまいます。
ゆえにそれぞれのバランスを考えると、ダイダロスよりに見ても先に述べた記述にするのが一番収まりがよいと思います
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.28 )
日時: 2010/09/24 22:02
名前: 13
ID: xzol2MsnGtoY6

あのですね。もうどっちが上とか下とか良いじゃないですか。そんなの人それぞれでしょう。

BFにおけるゲイルみたいな「入れないなんて有り得ない」レベルのカードじゃなければどちらが有用とかキーカードとか考えずに、前に書いたとおりに長所と短所をどれも書いておけばいいじゃないですか。それではダメなの?
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.29 )
日時: 2010/09/25 00:02
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzPf/U9JQOl0g

レスが遅くなってすみません。

>>27
>また、何を切り替えるかではなく、何がテーマとして共通するかという記述であるはずなので、その論法はおかしいですね。
この論法こそおかしいですね。
まさかとは思いますが、【アトランティス】のテーマはディーヴァでシンクロすることだとでも思っているんですか?
違うでしょう。
一応言っておきますが、【アトランティス】はアトランティスが持っている「海」として扱う効果とレベルを下げる効果にあるはずです。
(攻撃力上昇はオマケと考えて)

>フィニッシャーがディーヴァではなくダイダロスという誤った認識

これもおかしいです。
私が言ったようにフィニッシャーとしての能力はダイダロスも十分高い。
>>23で指摘されているとおりです。
特別に有利な状況でしか考察がなされていない。
さらに言ってしまえば、それは結局コダロスの効果が優秀だから結果的にそうできる場合もあると言うだけの話で、ディーヴァがどうこうという問題からずれているんです。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.30 )
日時: 2010/09/25 00:03
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzPf/U9JQOl0g

>>29の続きです

そもそもあなたはコダロスのことを都合のいいように考え過ぎています。
シンクロ召喚にしても結局コダロスが生き残ってくれていることが前提でしょう。
それを補うには召喚補助なり相手から守るための罠カードなりが必要なわけで、実際にはもっと多くのカードを使います。
「戦闘破壊」という最もアドバンテージを奪われやすい行為を考慮に入れていないのは大問題です。
コダロスはその場の戦況を考えずに使っても有効な働きをしてはくれません。
少なくともあなたが考えているような大殊勲はまずあげづらいでしょう。

さらにダイダロスに関する考察もおかしい。
フィニッシャーとしてならなぜ4枚以上のカードを破壊する必要があるのです?
詰めの局面では壁モンスター1体を除去したり、伏せカードを取り払うだけでもだいぶ違うというのに。
さらにこれにあなたと同じような条件を加えると、アクエリアを召喚して合計攻撃力4200とすることなどもできます。

コダロスついでに>>25について。
>従来のタイプの【アトランティス】は自身より高い攻撃力のモンスターが現れるとそれでほぼ詰んでしまうという欠点があり
コダロス登場前でもクリスタルコアで戦闘破壊したりウォーターハザードやアクエリアからのダイダロス召喚、下級モンスターでもアビスソルジャーやペンギンソルジャーあたりで容易に除去できます。
コダロスは確かに優秀なカードですが、必要以上に引きたてるために嘘の文を書かないでください。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.31 )
日時: 2010/09/25 00:14
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzPf/U9JQOl0g

>>30の続き
やや話がそれたところもありますが、【海竜族】での記述は
 あちらは[[海竜族]]である[[《コダロス》]]が優秀な[[除去]][[カード]]として機能し、[[《海竜−ダイダロス》]]を[[フィニッシャー]]に据えることもできるので、テーマとしても共通するところがある。~
 また、【海竜族】において大きなウェイトを占める[[《深海のディーヴァ》]]はこの[[デッキ]]でも有効に機能する。~
 [[レベル]]が下がるため高[[レベル]]の[[シンクロ召喚]]は行いづらいが[[《コダロス》]]の[[効果]]で補うこともでき、[[《伝説の都 アトランティス》]]がある場合でも[[《シー・アーチャー》]]を[[リクルート]]して[[耐性]]持ちの[[アタッカー]]とするなど幅広い活躍が可能である。

ディーヴァ自身の種族の共通と汎用性の高さは考慮に入れました。
この辺で折り合いをつけてみてはどうでしょう。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.32 )
日時: 2010/09/25 19:40
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>>30
>一応言っておきますが、【アトランティス】はアトランティスが持っている「海」として扱う効果とレベルを下げる効果にあるはずです。
(攻撃力上昇はオマケと考えて)
レベルを下げる効果を必ず使わなければならないというわけでもないです。
攻撃力上昇はオマケですが、ディーヴァのように複数展開が可能な場合展開した分だけ恩恵が上がるためまあまあ役立ちます。

>アクエリアを召喚して合計攻撃力4200とすることなどもできます
どこからアクエリアが出てきたのかは知りませんが、カードの消費は同じなのでアクエリアの召喚はこちらでもできますからその場合はこちらも同じだけ火力が上がります。よって無意味です。

>少なくともあなたが考えているような大殊勲はまずあげづらいでしょう。
実際に回した上での話なので、嘘でも空論でもありません。
ディーヴァはサルベージ・[[《コダロス》]]はリクルート・サルベージ両方に対応しているため、両者をそろえることは難しくないです。
罠についても、奈落など一般に使用される汎用性の高いものを少し入れるだけで何とかなります。

>フィニッシャーとしてならなぜ4枚以上のカードを破壊する必要があるのです?
そんなことはいっていませんよ。

>コダロス登場前でもクリスタルコアで戦闘破壊したりウォーターハザードやアクエリアからのダイダロス召喚、下級モンスターでもアビスソルジャーやペンギンソルジャーあたりで容易に除去できます。
コダロスは確かに優秀なカードですが、必要以上に引きたてるために嘘の文を書かないでください。
それらは構築を選ばず採用できるカードではないですし、クリスタルコアは守備力の高い相手には効きづらく、ダイダロスは自分の場まで除去してしまうため相性が良くない。
ナイトメアやアビスは下級メインの構築で採用されるカードなので、下級アタッカーを戻してもまた召喚されれば元の状況に戻ってしまいます。
その点を考慮して「ほぼ」にしました。嘘の文ではありません。

折り合い、という意味ならここまでは妥協してほしいですね。
 あちらは[[海竜族]]である[[《コダロス》]]が優秀な[[除去]][[カード]]として重要な役割を持ち、[[《海竜−ダイダロス》]]を[[フィニッシャー]]に据えることもできるので、テーマとしても共通するところがある。~
 また、【海竜族】において大きなウェイトを占める[[《深海のディーヴァ》]]はこの[[デッキ]]でも非常に有効に機能する。~
 [[レベル]]が下がるため高[[レベル]]の[[シンクロ召喚]]は行いづらいが[[《コダロス》]]の[[効果]]で補うことができるため問題なく[[フィニッシャ−]]としても使って行ける他、[[《伝説の都 アトランティス》]]がある場合でも[[《ニードル・ギルマン》]]や[[《シー・アーチャー》]]を[[リクルート]]して[[全体強化]]または[[耐性]]持ちの[[アタッカー]]とするなど幅広い活躍が可能である。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.33 )
日時: 2010/09/25 22:22
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xz39nnaQ51Gag

>>32
>攻撃力上昇はオマケですが、ディーヴァのように複数展開が可能な場合展開した分だけ恩恵が上がるためまあまあ役立ちます。
これについては否定しません。
まあ、シンクロ召喚という観点から外れていますが。

>どこからアクエリアが出てきたのかは知りませんが、カードの消費は同じなのでアクエリアの召喚はこちらでもできますから…
そうじゃないでしょう?
あなたと同じカード消費の枚数にするとこうなるということです。

>実際に回した上での話なので、嘘でも空論でもありません。
実際に回したと言っても内容からして明らかに【コダロス】での話じゃないですか。
そんな実験は何の意味もありませんよ。

>そんなことはいっていませんよ。
こちらの言い方が悪かったですね。
「相手のライフが2600以下で場に攻撃の妨害となりうるカードが4枚以上あるという限られた状況の中でのダイダロス…」
という文に対する返答です。

>それらは構築を選ばず採用できるカードではないですし
良く考えて下さい。
コダロス登場前まではアトランティスを維持するのが基本(というか消費すること自体に意味がない)です。
となれば構築を選ぶこと自体に意味がないんですがね?
強いて言えばシーラカンス軸・暗黒大要塞鯱軸・低レベルロックビートでしょう。
シーラカンスはむしろ【魚族】と考えるべきですし、暗黒大要塞鯱は完全な専用デッキ、ロックビートは相性が悪いとしても比較的汎用性の高いモンスターなのですが。
しかも「アトランティスを維持する」という点では一緒ですし。

>クリスタルコアは守備力の高い相手には効きづらく
現環境がどれだけ守備力を軽視しているか知らないとは言わせません。
守備力2300未満を破壊できるのはかなり強いですよ。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.34 )
日時: 2010/09/25 22:23
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xz39nnaQ51Gag

(続き)

>ダイダロスは自分の場まで除去してしまうため相性が良くない。
相手に高攻撃力モンスターがいる状況では戦闘破壊されてモンスターが少なくなっている場合が多いです。
さらに言ってしまえば、その時フィールドに伏せてある魔法・罠で対処できないならモタモタしているだけ無駄なんですけどね。

>ナイトメアやアビスは下級メインの構築で採用されるカードなので、下級アタッカーを戻してもまた召喚されれば元の状況に戻ってしまいます。
下級メインじゃないと言ってもレベル5軸だったりダイダロス中心でも多少の下級モンスターは必要でしょう?
極め付けに後半の部分が完全に意味不明な文章になっています。
下級モンスターを多数使用することが前提になっているのは【アトランティス】側なのになぜ?

それ以前に、こういった難癖をつけていくならコダロスだって追放者なんかには無力なんですがね。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.35 )
日時: 2010/09/25 22:24
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzVsYS5PaPje.

(続き)
いいえ、妥協してはどうかと提案しているのはこちらです。
>>32で提案されている文章は正しいとは言えませんので、正確には

 あちらは[[海竜族]]である[[《コダロス》]]が優秀な[[除去]][[カード]]として機能し、[[《海竜−ダイダロス》]]を[[フィニッシャー]]に据えることもできるので、テーマとしても共通するところがある。~
 また、【海竜族】において大きなウェイトを占める[[《深海のディーヴァ》]]はこの[[デッキ]]でもそれなりに有効に機能できる。~
 [[レベル]]が下がるため高[[レベル]]の[[シンクロ召喚]]は行いづらいが[[《コダロス》]]の[[効果]]で補うことができる。~
 [[《伝説の都 アトランティス》]]がある場合でも[[《ニードル・ギルマン》]]や[[《シー・アーチャー》]]を[[リクルート]]して[[全体強化]]または[[耐性]]持ちの[[アタッカー]]とするなど幅広い活躍が可能である。
 特に[[《コダロス》]]を中心にして運用する[[コントロール]][[デッキ]]なら高[[レベル]]の[[シンクロモンスター]]に繋げることも比較的容易なので[[フィニッシャ−]]となる場合もある。

でしょうね。
正直長ったらしいし、テーマと関係のないモンスターに何故ここまで行を割く必要があるのかという疑問もありますが。

(追記)うっかり本来の問題点とずれた返答をしてしまったところがありましたので修正します。

>攻撃力上昇はオマケですが、ディーヴァのように複数展開が可能な場合展開した分だけ恩恵が上がるためまあまあ役立ちます。

↑この文に関してですが、まあまあ役に立っても結局はオマケの派生的側面にすぎません。
すでに私が同じことを言っていますが、単純に恩恵を受けられるかどうかじゃないんです。
アトランティスを使ってまあまあ役に立つんだったらウォーターワールドだったらもっと役に立ちますよね?
だったらアトランティスのところにディーヴァを書くのではなく、ウォーターワールド軸のハイビートについても触れておいて、そっちで使った方がもっと役立つ…なのになぜ相性が悪いこともあるアトランティスについて触れられているのか?という話です。
(一応言っておくと、ウォーターワールドについて触れろという話ではありません)
これに対してあなたは反論できていない―少なくともまともな反論と思える意見は出されていません。

もうはっきり言ってしまいますが、ディーヴァとアトランティスに関してテーマとして共通するところは、「アトランティスでやる意味が感じられない攻撃力の上昇」を除けば皆無です。
ディーヴァはアトランティスと相性がいいから特記に値するのではなく、ただ汎用性が高いから本来関係のないテーマに割って入ることができるだけ。
言ってみれば【ガエル】におけるフィッシュボーグガンナーのような感じです。
「ガエルはシンクロ素材の確保が得意だからシンクロ召喚と相性がいい。だからガエルのフィニッシャーはガンナーにするべきだ。ガンナーを上回るフィニッシャーなど認めたくない。」これがあなたの主張とほぼ同じです。
実際には帝を使ったり、構築次第では死の合唱からデスガエルをフィニッシャーにすることができるのにもかかわらず。です。
(もっとも、ガンナーとガエルは単純に相性がいいのに対し、こちらの場合は本来相性が悪いのに採用するカードをある程度縛ることで汎用性を潰さずに済むというわけで、実際はガンナーとガエルよりもっと深刻なのですが)
何かおかしいとは感じませんか?
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.36 )
日時: 2010/09/26 06:24
名前: 名無しさん
ID: xzj3kE0rKI92o

>>27 >>32
考察ですが
【アトランティス】で《コダロス》が場にいるが前提条件なのが公平ですか…。
【アトランティス】での考察なのに、《アトランティス》ない状況は、一応《神殿》で代用できるとか考えているのに、《コダロス》ない状況は考えないと…《コダロス》中心で考察するが公平だと…
《コダロス》が生き残る確立より、他の《デーヴァ》含む様々なモンスターが生き残る確立のほうが低いと…。
でそれが回してみた結果だと…
どんなデッキで回したのか知りたいものです。当然《コダロス》を中心にしたコダロスコントロールだけではないですよね?


個人的考えだが
キーカードなんて人それぞれなんだから、それがないとまず構築できないくらいじゃないとキーカードだと断定するのは避けるべきだと思う。
【アトランティス】では《伝説の都 アトランティス》は、ないと絶対構築できないからキーカードと言える。
《コダロス》なくても、デッキパワーは落ちるがほぼ問題なく構築可能。キーカードかは人次第。



メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.37 )
日時: 2010/09/26 06:48
名前: 名無しさん
ID: xzj3kE0rKI92o

続き

あと、使用率が抜きん出ているとか、使っている人が少ないとかの明確なソースはありますか?

何度も言いますが【アトランティス】というデッキページは、
《伝説の都 アトランティス》をキーカードにして、その効果を充分に活用しようというページです。

で、あなたの考える【アトランティス】には《伝説の都 アトランティス》は何よりも必要なの?
《コダロス》の効果は優秀ですが、その部分だけ強調し、重要度をあげすぎて改編すると、《コダロス》が《アトランティス》より中心に来てしまいます。
それはもう【アトランティス】ではなく【コダロス】です。
《アトランティス》の代わりに《海》を入れてもサーチ手段が少し減り、安定性が若干落ちるだけで問題がないように思います。
逆にレベルが下がらない分《デーヴァ》のシンクロを活かしやすいかもしれません。

それであなたの考える【アトランティス】というデッキページに一番必要なカード・なくてはいけないカードは、どっちですか?
《アトランティス》? それとも《コダロス》?
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.38 )
日時: 2010/09/26 18:44
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

 あちらは[[海竜族]]である[[《コダロス》]]が優秀な[[除去]][[カード]]としての役割を持ち、[[《海竜−ダイダロス》]]を[[フィニッシャー]]に据えることもできるので、テーマとしても共通するところがある。~
 [[《深海のディーヴァ》]]はこの[[デッキ]]でも相性がよく、[[《コダロス》]]の[[効果]]と組み合わせることで高[[レベル]]の[[シンクロモンスター]]に繋げることも容易なので[[フィニッシャ−]]としても運用できる。~
 [[《伝説の都 アトランティス》]]がある場合でも[[《ニードル・ギルマン》]]や[[《シー・アーチャー》]]を[[リクルート]]して[[全体強化]]または[[耐性]]持ちの[[アタッカー]]とするなど幅広い活躍が可能である。

そちらの文をもとに「それなり」「非常に」などの主観の絡む語句を排除しつつ、文章量を減らしてみました。
後半はディーヴァの他2体のモンスターを紹介しているため3体で二文なら長すぎということもないです。

>どんなデッキで回したのか知りたいものです。当然《コダロス》を中心にしたコダロスコントロールだけではないですよね?
これは勿論です。マーメイドナイト・バグロス・ダイダロス等の海関連のモンスターをきっちり入れたデッキでも検証しました。
勿論一体のモンスターを場に残すのみであればコダロスを場に残すよりそちらの方がある程度難易度は低いです。
ただしコダロスはサーチサルベージリクルートに対応したステータスであるため、両者に決定的な難易度差があるわけでもないです。
加えてディーヴァはサーチサルベージに対応しており、安定して手札に加えられます。
また貼っているカードは神殿でもよいです。フィールド重視の【アトランティス】ではこれが結構でかいです。
総合するとコダロスディーヴァ組の方がやや容易。

>だったらアトランティスのところにディーヴァを書くのではなく、ウォーターワールド軸のハイビートについても触れておいて、そっちで使った方がもっと役立つ…なのになぜ相性が悪いこともあるアトランティスについて触れられているのか?という話です。
これはウォーターワールドではコダロス・ダイダロスの効果が使えないためです。
ウォーターワールドでは確かに打点もありレベルこそ下がりませんが、一方で除去要員があまりいないため相手の伏せカードの餌食になりやすいです。
一方のアトランティスではコダロスで先に除去してしまえるため安定したシンクロ召喚が可能です。
もうひとつ利点としてこの場合コダロスの戦闘破壊されやすい欠点を克服できます。
なお、ウォーターワールド軸にディーヴァの記述がないは自分がウォーターワールドを使っていないためです。
使ったこともないデッキにいい加減なことは書けませんからね。

>「ガエルはシンクロ素材の確保が得意だからシンクロ召喚と相性がいい。だからガエルのフィニッシャーはガンナーにするべきだ。ガンナーを上回るフィニッシャーなど認めたくない。」これがあなたの主張とほぼ同じです。
記述での食い違いはあるものの自分の主張はあくまでディーヴァとダイダロスの併記です。
こちらから見れば「とりあえずテキストに海って書いてある。だからアトランティスのフィニッシャーはダイダロスにすべきだ。ダイダロスを上回るフィニッシャーなど認めたくない。」と言っているようなものです。

>ディーヴァはアトランティスと相性がいいから特記に値するのではなく、ただ汎用性が高いから本来関係のないテーマに割って入ることができるだけ。
これも違いますね。アトランティスと直接的なつながりはないですが、アトランティスで採用されるモンスターとの相性はかなりいいです。

>《アトランティス》の代わりに《海》を入れてもサーチ手段が少し減り、安定性が若干落ちるだけで問題がないように思います。
シンクロ以前は《海》を《アトランティス》より優先する理由が皆無(バグロスが奈落をすり抜けられるメリットはあったが、奈落が流行った頃には代表的なロック手段がまとめて規制されていた)だったためデッキ名がそうなっただけで、コンセプト的には《アトランティス》の代わりに《海》を入れるのは別に【アトランティス】に反しません。
もっとも、コダロスを使用する場合アトランティスの戦士でサーチできないデメリットの方が響くことが予想されますが。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.39 )
日時: 2010/09/26 20:10
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>あと、使用率が抜きん出ているとか、使っている人が少ないとかの明確なソースはありますか?
デッキ研究のためにあちこち回りましたが、使用率をまとめたサイトはないので明確なソースは提示できません。
【コダロス】のURLを片っ端から貼るだけでは駄目でしょう?
それこそダイダロスが現在でもフィニッシャーといえる明確なソースはどこに?ってはなしになります。

>で、あなたの考える【アトランティス】には《伝説の都 アトランティス》は何よりも必要なの?
>《コダロス》の効果は優秀ですが、その部分だけ強調し、重要度をあげすぎて改編すると、《コダロス》が《アトランティス》より中心に来てしまいます。
>それはもう【アトランティス】ではなく【コダロス】です。
コダロスを使うからと言って【コダロス】ではないです。あくまで【アトランティス】の領域は出ません。
現行の記述がコダロスに偏りすぎているということもありませんし、【コダロス】になるほど偏った記述にしたいわけでもありません。
極端な話【アトランティス】のフィールド部分が「コダロスのコストとして優秀」にある程度までは偏った記述でも問題ないです。
そもそもダイダロスを必要以上に持ち上げたところで、「ダイダロスのコストとして優秀」で終ってしまいます
【忍者】とかそんな感じですが、まあなんとかなってます。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.40 )
日時: 2010/09/26 20:25
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>あなたと同じカード消費の枚数にするとこうなるということです。
なりません。
ダイダロスを使用する場合、アトランティス・任意のリリース・ダイダロスの三枚のカードが必要です。
場に残るのはダイダロス一枚です。よって消費2枚。
アクエリアの使用で召喚補助の消費はないですが、他のカードの場合まとめて破壊してしまうためそれらは消費枚数に加算されます。
ディーヴァを使用する場合、海と扱える任意のカード・コダロス・ディーヴァの三枚カードが必要です。
場に残るのはのモンスター1〜2体(合計レベル9)です。よって消費1〜2枚。
サルベージの使用で消費0〜1枚相当になります。
これに召喚補助の消費分が加算されますが、ウォーターハザード等永続系のカードは残るので、それは消費に加算されません
したがってこちらの方が消費が少ないです。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.41 )
日時: 2010/09/26 20:57
名前: 13
ID: xzol2MsnGtoY6

同じことを繰り返すようですが、構築は人それぞれ。コダロスもディーヴァもダイダロスも採用するか重視するかは人それぞれでしょう。

ここはどちらが有利かとか語る場ではありませんよ。これ以上、やるのならばデッキ考察のサイトなどでやってください。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.42 )
日時: 2010/09/26 21:17
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>>41
ですので、自分はそれらを併記した以下の記述を推します。
正直自分としてはどちらが有利とかそういうことをやりたいわけではないです。
コダロスやディーヴァの記述の存続が危うかったためやむなく語らざるを得なかっただけで。
 あちらは[[海竜族]]である[[《コダロス》]]が優秀な[[除去]][[カード]]としての役割を持ち、[[《海竜−ダイダロス》]]を[[フィニッシャー]]に据えることもできるので、テーマとしても共通するところがある。~
 [[《深海のディーヴァ》]]はこの[[デッキ]]でも相性がよく、[[《コダロス》]]の[[効果]]と組み合わせることで高[[レベル]]の[[シンクロモンスター]]に繋げることも容易なので[[フィニッシャ−]]としても運用できる。~
 [[《伝説の都 アトランティス》]]がある場合でも[[《ニードル・ギルマン》]]や[[《シー・アーチャー》]]を[[リクルート]]して[[全体強化]]または[[耐性]]持ちの[[アタッカー]]とするなど幅広い活躍が可能である。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.43 )
日時: 2010/09/26 21:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzFOVI.M5A7EY

【アトランティス】の一番最初に「比較的構築が自由なデッキであり【水属性】や【海竜族】の戦術を無理なく取り入れることができるのでそちらも参照」的な文を加えればディーヴァの記述はアトランティスに必要ないと思いますが?
コダロスのところに「シンクロ召喚を取り入れる場合でも、このカードでフィールドを離すことによってレベルが乱れない」と書いておけばレベルに関しては問題ないと思います。
ダイダロスは「アトランティス」の「レベルを下げる効果にマッチしたレベル」と「海をコストに場を荒らす能力」を持つ「アトランティスのために生まれてきたようなモンスター」なので特筆に価するのであり、ディーヴァはあくまで「コダロスによって弱点を補える強力カード」なので有用と書くことはあってもあえて「フィニッシャー」と記述する必要はないと思います。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.44 )
日時: 2010/09/26 21:58
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>>43
【海竜族】のディーヴァと【アトランティス】のディーヴァは運用が違います。
アトランティスと直接関係のあるカードのみの記述ではデッキページとして大変薄いものになってしまいますし。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.45 )
日時: 2010/09/26 22:14
名前: 13
ID: xzol2MsnGtoY6

>>44

それに関しては>>20で私が言ったことですが。

アトランティスと直接関係ある(アトランティスで行えること)をまず書いた上で、【水属性】などと共通して行える強力なカードについて記述する。ではダメですか?

私としては【アトランティス】のページをどう書くかは興味ありますが、海竜族のページの一文がどう書かれていようがあまり興味はありません。

【アトランティス】のページからディーヴァの記述を消すというならばそれには反対します。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.46 )
日時: 2010/09/26 22:19
名前: 43
ID: xzFOVI.M5A7EY

>>44
ではその違うところだけを書くだけでいいのでは?

わざわざ「フィニッシャー」と表記する必要はなくやはり「有用」とだけアトランティスのデッキページに記せばいい話です。

そして海竜族のディーヴァほうに「場のモンスターしだいでさまざまなレベルのシンクロが狙える優秀なチューナーでフィニッシャーとして活躍することができる」と書いておけばアトランティスから海竜族を見たひとは「デーヴァをアトランティスに入れてみるのもありかな?」と思う人も居るのでは?

そしてアトランティスと直接関係のあるカードだけを書くなんて言ってません。
「わざわざアトランティスに書く必要のないものは書かないでいいのでは?」といっているのです。

先ほども言いましたがディーヴァはアトランティスと相性のいいカード「で」弱点を補える優秀なチューナーであり、本体がアトランティスと直接相性がいい訳ではないです。
ですがたとえばアトランティスと関係のないレベル4の水属性モンスターは「アトランティスがあることで他のデッキではできないレベル4モンスターがロックの影から攻撃する」という芸当ができるからわざわざ表記されているのではないのですか?
ギルマンやアーチャーである程度補えるとは言いつつもそれもやはり海竜族のギミックではないのですか?
それでもやはりディーヴァをアトランティスの「フィニッシャー」としてわざわざアトランティスに特筆する必要はあるのでしょうか?
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.47 )
日時: 2010/09/26 22:53
名前: 13
ID: xzol2MsnGtoY6

何でそんなことをしないといけないのか?理解に苦しみます。
ゾンビキャリアを採用するデッキで全てアンデット族を参照としますか?HERO関連のデッキでエアーマンに関して全てE・HEROを参照としますか?

それと「ディーヴァをアトランティスの『フィニッシャー』としてわざわざアトランティスに特筆する」とか私はそんなことは一言も言ってません。前にも言ったとおり、あくまでシンクロ・ダイダロスの長所・短所を粛々と書いていけば良いと思っており、今の記述のようにダイダロスと比較してどうこうは削るべきと思っています。

私がアトランティスにディーヴァの記述として残したいのは例文を挙げるならば。

*シンクロ召喚を取り入れる場合、アトランティスの影響下では全てのモンスターのレベルが下がってしまうのでレベル調整が難しくなることに注意。採用候補に挙がるチューナーはとしては以下の二つがある。

**《深海のディーヴァ》
レベル3以下の海竜族をデッキから特殊召喚する強力な効果を持つ。単体で運用できるのでアトランティスをフィールドに出せない場合等の保険とすることが出来る。アトランティス影響下では単体でのシンクロ召喚が難しくなるので他のモンスターと合わせることが必要となる。それに備えて様々なレベルのシンクロモンスターを用意しておきたい。

**《フィッシュボーグ−ガンナー》
自分フィールド上にレベル3以下の水属性モンスターがいる場合に手札一枚と交換で自らを特殊召喚する効果を持つ。アトランティスの影響下ではモンスターレベルが下がるため特殊召喚がしやすくなる。このカードを採用する場合は、手札消費が激しくなるため《サルベージ》を多めに採用しておきたい。

とこれは今、適当にでっちあげた文章ですが。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.48 )
日時: 2010/09/26 23:25
名前: 43
ID: xzFOVI.M5A7EY

>>47
気分を悪くされたようなので深く謝罪いたします。
しかしまず自分が誰に対して返信しているか、どういう意図で返信しているかくらいは確認していただきたかったですね。

私が>>46の問いを投げかけた相手はスレ主さんです。
スレ主さんは
「あちらは[[海竜族]]である[[《コダロス》]]が優秀な[[除去]][[カード]]として機能し、[[《海竜−ダイダロス》]]を[[フィニッシャー]]に据えることもできるので、テーマとしても共通するところがある。~
この記述にディーヴァが抜けていることに反対しています。」

とおっしゃられているので「自分はディーヴァをフィニッシャーとして記述する必要がないという反論を述べたく、またダイダロスが記述されているのは特別に理由があるといいたくて>>43の記述をしました」

そして>>43の意見も「フィニッシャーとしてのディーヴァの記述」は必要ないという意見であり、>>45でおっしゃられているような【アトランティス】のページそのものからディーヴァの記述を消すという意味ではございません。
>>43の最後でも書くこと自体に特に反対はしてなかったつもりですが。

ですがやはりそういったデーヴァ・シンクロモンスターと、このデッキならではの活躍ができるダイダロスをフィニッシャーとして併記するのが納得いかないだけです。

後申し訳ないですが
ゾンビキャリアを採用するデッキで全てアンデット族を参照としますか?HERO関連のデッキでエアーマンに関して全てE・HEROを参照としますか?
以上の文が自分のどこに対する反論なのかいまいちわかりません、教えていただいてもよろしいでしょうか?
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.49 )
日時: 2010/09/26 23:43
名前: 13
ID: xzol2MsnGtoY6

申し訳ない。勘違いしていました。私の見た文章は>>43のことでした。あなたを卑怯者であるかのように述べたことを伏して謝罪します。

この落とし前として以後、私はこの議論には一切の口出しをしません。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.50 )
日時: 2010/09/26 23:48
名前: 43
ID: xzFOVI.M5A7EY

>>49
誓ってそのようなことはしていません。議論の場で相手の意見を聞いた後で自分に有利なように意見を編集するなど卑怯な手段は用いません。

このような場で赤らこそ自分の意見に責任は必要なはずです。

信用できないようならば記事メンテを押してみてください。
「該当記事はパスワードが設定されていませんと出ます」
これをどうやって編集するのか教えていただきたいです。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.51 )
日時: 2010/09/27 00:06
名前: 43
ID: xzFOVI.M5A7EY

連レス失礼
>>49
誰でも勘違い・間違いはあります、どうか気にしないでください。
自分も>>50で「あるからこそ」を「赤こそ」とか恥ずかしい間違いをしています。
それよりもこの議論をうまくまとめるよう意見を出し合ったほうが有益だと思います。

自分としましては>>47の意見のようにシンクロ召喚を入れる場合という項目はいいと思います。
アトランティスはシンクロと相性が悪いとは言いつつも、やはり現環境ではシンクロに頼らないといけない場面もあります、戦術の強化という意味でもあっていいと思います。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.52 )
日時: 2010/09/27 02:09
名前: 名無しさん
ID: xzj3kE0rKI92o

>>38
>デッキ研究のためにあちこち回りましたが、使用率をまとめたサイトはないので明確なソースは提示できません。
>【コダロス】のURLを片っ端から貼るだけでは駄目でしょう?
>それこそダイダロスが現在でもフィニッシャーといえる明確なソースはどこに?ってはなしになります。

それなら、>>27で使用率とか、使わない構築が多いとか二度と言わないでください。

>>で、あなたの考える【アトランティス】には《伝説の都 アトランティス》は何よりも必要なの?
>>《コダロス》の効果は優秀ですが、その部分だけ強調し、重要度をあげすぎて改編すると、《コダロス》が《アトランティス》より中心に来てしまいます。
>>それはもう【アトランティス】ではなく【コダロス】です。
>コダロスを使うからと言って【コダロス】ではないです。あくまで【アトランティス】の領域は出ません。

いつも思うのですが、よく読んでいないなと。
どこにも《コダロス》使うから【コダロス】だとは書いていませんし、返答の答えにもなってないのですが…。
まあ、下の記述を見れば、《コダロス》が一番重要なんだなとは思いましたが…。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.53 )
日時: 2010/09/27 02:10
名前: 名無しさん
ID: xzj3kE0rKI92o

続き
>現行の記述がコダロスに偏りすぎているということもありませんし、【コダロス】になるほど偏った記述にしたいわけでもありません。
現状の記述はそうなる前に、編集合戦になりましたからね。
 ○【水属性】では最初《コダロス》だけ残して後のモンスター削除。
 ○【海竜族】も最初は、《ダイダロス》フィニッシャー削って、《コダロス》だけの記述。
 ○【アトランティス】では編集合戦にはならなったが
  《ウォーターハザード》のアドバンス召喚を削る。
  《バクロス Mk−3》のダイレクトアタック効果を《コダロス》でもできると比較。
 その他、常に《コダロス》ありきの記述(これには妥当なのもあります。)

>極端な話【アトランティス】のフィールド部分が「コダロスのコストとして優秀」にある程度までは偏った記述でも問題ないです。
>そもそもダイダロスを必要以上に持ち上げたところで、「ダイダロスのコストとして優秀」で終ってしまいます
別にその考えは極端とは思いませんが、実際《コダロス》の効果は優秀ですから。
で、上記の偏った編集も、ある程度の範囲だという事ですか。
明かに、偏りすぎていますが…別に、他のモンスターが《アトランティス》のフィールド効果と相性が悪くなった訳でもないですし…。
あと、別に誰も《ダイダロス》を持ち上げた記述にしようとはしていませんが…。
どちらかというと、「そちらが《コダロス》を必要以上に持ち上げようとしているのでは」とは思っています。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.54 )
日時: 2010/09/27 02:37
名前: 名無しさん
ID: xzj3kE0rKI92o

続き
>シンクロ以前は《海》を《アトランティス》より優先する理由が皆無(バグロスが奈落をすり抜けられるメリットはあったが、奈落が流行った頃には代表的なロック手段がまとめて規制されていた)だったためデッキ名がそうなっただけで、コンセプト的には《アトランティス》の代わりに《海》を入れるのは別に【アトランティス】に反しません。
>もっとも、コダロスを使用する場合アトランティスの戦士でサーチできないデメリットの方が響くことが予想されますが。

 『《伝説の都 アトランティス》のないデッキでも【アトランティス】デッキだ』と返答されるとはさすがに驚きました。しかも、それがコンセプトに反しないとは…。
それじゃあ、あなたの考える【アトランティス】デッキのコンセプトって何?
正直そのような考えなら、これ以上議論してもおそらく平行線です。

【海竜族】の記述は、下記で多少の変化はあるかもしれませんがこれ以上は変わらないでしょう。
 あちらは[[海竜族]]である[[《コダロス》]]が優秀な[[除去]][[カード]]として機能し、[[《海竜−ダイダロス》]]を[[フィニッシャー]]に据えることもできるので、テーマとしても共通するところがある。~
 [[《深海のディーヴァ》]]はこの[[デッキ]]でも有効に機能できる。~
 [[レベル]]が下がるため高[[レベル]]の[[シンクロ召喚]]は行いづらい欠点があるが、[[《ニードル・ギルマン》]]や[[《シー・アーチャー》]]を[[リクルート]]して[[全体強化]]または[[耐性]]持ちの[[アタッカー]]にできる。
また、その欠点も[[《コダロス》]]の効果で補えば克服できるうえ、高[[レベル]]の[[シンクロモンスター]]に繋げることも比較的容易であり幅広い活躍が期待できる。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.55 )
日時: 2010/09/27 03:43
名前: 名無しさん
ID: xzj3kE0rKI92o

>>49 >>51
正直、現在、私自身含めてお互いに難癖のつけあいになっていまして、議論が全く進んでいませんから
第三者的な視点からの忠告や意見、議論の進行はおおいに助かります。

>>47
チューナーを分けて書く案はすごく賛成です。シンクロができるだけで戦術の幅が広がりますから。
記述自体も分かりやすいですし、特に問題もなく、これを基礎にして上手く編集できれば…。
私としては、《アトランティス》の除去にも一応触れておいたほうがいいかなと思います。

*シンクロ召喚を取り入れる場合、アトランティスの影響下では全てのモンスターのレベルが下がってしまうのでレベル調整が難しくなることに注意。その場合《コダロス》などの効果で《アトランティス》を除去する工夫も必要だろう。
採用候補に挙がるチューナーはとしては以下の二つがある。

です。

ついでに《ダイダロス》のほうはこういうのでどうでしょうか。
《海竜-ダイダロス》
自身以外のフィールド上のカードをリセットし、無防備の相手を一方的に攻撃できるフィニッシャー。
ただし、現[[環境]]では《天罰》や《スターライト・ロード》などで無効化されることも多く、その場合大きなディスアドバンテージとなる。~
また、攻撃力も《冥府の使者ゴーズ》や《ゴヨウ・ガーディアン》などのシンクロモンスターに殴り負ける数値なのも辛い。~

長所と短所だけに絞ってみました。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.56 )
日時: 2010/09/27 21:11
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

ディーヴァの欠点を押し出す記述なら、ダイダロスの最上級(減らしても上級)故腐りやすいって記述も必要ではないでしょうか。

 あちらは[[海竜族]]である[[《コダロス》]]が優秀な[[除去]][[カード]]として機能し、[[《海竜−ダイダロス》]]を[[フィニッシャー]]に据えることもできるので、テーマとしても共通するところがある。~
 [[《深海のディーヴァ》]]はこの[[デッキ]]でも有効で、[[レベル]]が下がる欠点は[[《コダロス》]]の効果で補えば克服でき、高[[レベル]]の[[シンクロモンスター]]に繋げることは容易である。~
 [[《ニードル・ギルマン》]]や[[《シー・アーチャー》]]を[[リクルート]]して[[全体強化]]または[[耐性]]持ちの[[アタッカー]]にもできるため幅広い活躍ができる。

>まあ、下の記述を見れば、《コダロス》が一番重要なんだなとは思いましたが…。
そんなわけはないでしょう。アトランティスが一番重要です。
しかし、アトランティスとコダロスは酸素と水のようなもので当然酸素の方が重要であるものの、水についてはいろいろ書けますが、酸素についてはいまいち書けることがありません。
それこそ貴方がアトランティスが重要と考えるのなら、コダロスの記述を削ることではなくアトランティスについての内容を補充すべきなんじゃないの?

> 『《伝説の都 アトランティス》のないデッキでも【アトランティス】デッキだ』と返答されるとはさすがに驚きました。しかも、それがコンセプトに反しないとは…。

《海》デッキ。

アトランティスのページには確かにそう書いてあります。碌にページも見ていないんですね。
シンクロ召喚や、大半のサポート以前にアトランティスが先に登場したためデッキ名はアトランティスになっていますが、それぞれの登場時期が違っていればデッキ名は【海】にもなりえたはずです。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.57 )
日時: 2010/09/27 21:32
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

つづき
とはいえアトランティスの重要な要素にアトランティスの戦士に対応しているという点があります。
したがってあくまで海は戦略のバリエーションとしてピン挿しが限界ではないでしょうか?
アトランティス全抜きなんて悪ふざけ、【アトランティス】を組んだことがあるならまずしないと思うのですが、本当のところあなた【アトランティス】組んだことあるの?

また今まで触れませんでしたが、【アトランティス】において真っ先に除去されるのはアトランティスであるため、アトランティスが必ずしも場に維持されているわけでもないです。
したがって必ずしも自分からアトランティスを墓地に送らないといけないってこともないですし、除去対策にあまり貼る意味のない時にアトランティスを無駄遣いしないようにするプレイングもあり得ます。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.58 )
日時: 2010/09/27 22:10
名前: 43
ID: xzFOVI.M5A7EY

>>55
そういっていただっけると助かります。
シンクロの部分を設ける場合は確かにアトランティスがあることでの弊害と除去方法は簡潔に書いておいたほうがいいかもしれませんね。

ダイダロスに関しましては>>56で言われているよう手札で腐りやすい欠点を加えればほぼ問題ないと思います。
「フィニッシャー」の言葉が採用していない人からすれば若干引っかかるかもしれませんが、自分としては賛成です。

>>56

あちらは[[海竜族]]である[[《コダロス》]]が優秀な[[除去]][[カード]]として機能し、[[《海竜−ダイダロス》]]を[[フィニッシャー]]に据えることもできるので、テーマとしても共通するところがある。~
 [[《深海のディーヴァ》]]はこの[[デッキ]]でも有効で、[[レベル]]が下がる欠点は[[《コダロス》]]の効果で補えば克服でき、高[[レベル]]の[[シンクロモンスター]]に繋げることは容易である。~
 [[《ニードル・ギルマン》]]や[[《シー・アーチャー》]]を[[リクルート]]して[[全体強化]]または[[耐性]]持ちの[[アタッカー]]にもできるため幅広い活躍ができる。

譲歩の文章を示していただけたようでありがとうございます。
ただ、この記述にどうしてそこまでデーヴァを加えなければならないのでしょう?

自分としましては「実際に採用率が高い、みんな入れているから」という採用率云々よりも、アトランティスと直接相性が良いわけではないこのカードをその部分に特筆する必要性が感じられません。
【アトランティス】の文章なんですから。

>>47の意見のようにシンクロする場合のチューナー表記の部分を設けて、デーヴァ関連の文章をそのまま載せればいいのでは?

これは「デーヴァを記述から削除したい」のではなく「わざわざ記述するものに感じられない」という意見ですので勘違いのないようお願いします。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.59 )
日時: 2010/09/27 22:11
名前: 43
ID: xzFOVI.M5A7EY

つづきです。

それと皆様の議論を拝見させていただいて思ったのですが、その「相手の議論の穴を見つけてはそれを言い返す」というスタイルの議論の先にどういう結論が待っているのでしょうか?

はっきり言いますと何の議論をしているのかよくわかりません。

もう一度「結局自分がどうしたいのか」をはっきりさせた上で「どうまとめるのか」を決めて議論を進めていかなければ終わらない気がしますが?
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.60 )
日時: 2010/09/28 00:44
名前: 43
ID: xzFOVI.M5A7EY

ついでなのでもう少しいわせていただきますが

スレ主さんの意見に反論が多いのはデッキ構築の姿勢に対してだと思われます。

まずお聞きしたいのですが、スレ主さんの言う【アトランティス】デッキはコダロス、デーヴァを別カードに切り替えてもきちんと回りますか?
そしてスレ主さんはコダロス、デーヴァを採用しない【アトランティス】を作れますか?

自分はできます。
アトランティスに戦士、サーチ用のテラフォにレベルのロックカード、適当なレベル4,5水属性モンスターにフィニッシャーとしてダイダロスを入れる。

十分【アトランティス】ですよね?
ですがスレ主様はこのデッキを見て思うはずです。
「こんなデッキ時代遅れ、今の環境ではやっていけない、コダロスとデーヴァを入れてシンクロをフィニッシャーにしたほうが絶対強いしみんなやっている」と。

それがおそらく皆様があなたのデッキを【アトランティス】ではなく【コダロス】だと呼ぶ理由だと思います。

採用できる強カード、デッキイメージにも合致している、採用しないほうがおかしい。

そんなことはないです。
自分が上で述べたようなデッキを今も使っている人はいるでしょうし、それが地雷として活躍する環境もあるかもしれません。
それなのにスレ主さんがコダロスやデーヴァというので皆さん反論しているのだと思います。

「勝てること」に拘るのはいいことです。
ですが【アトランティス】に絶対採用しなければならないカード以外を「ページが充実するから・強くなるから」とあれこれ乗せ続けることには賛成できません。
そういう研究はプレイヤーが自分でやることです、デッキ紹介のページでやることではありません。

ちなみにこれも「絶対採用しなくちゃいけないカードじゃないんだからコダロスの記述を消せ」なんていっていませんので。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.61 )
日時: 2010/09/28 20:49
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>自分としましては「実際に採用率が高い、みんな入れているから」という採用率云々よりも、アトランティスと直接相性が良いわけではないこのカードをその部分に特筆する必要性が感じられません。
>【アトランティス】の文章なんですから。

【アトランティス】の文章ですが、この文章は【海竜族】に書かれるものですので、【海竜族】から【アトランティス】にスイッチする場合どういったモンスターが流用できるのか、記述する価値があると思います。

せっかくですので、シンクロ召喚の項のディーヴァの記述案も(簡易版なのでリンクは付いてないです)

《深海のディーヴァ》
レベル3の海竜族の採用で最大レベル5までシンクロ素材を調達できる強力なチューナーで、自身の特殊召喚も可能なのでレベル調整能力が高い。
《伝説の都 アトランティス》の下ではレベルが下がるが、元の合計レベルが高いためそこそこのチューナーとして運用できる。
だがその場合単体でのシンクロ召喚ができず、高レベルのシンクロモンスターもシンクロ召喚しづらいため、とても効率のよい運用とは言えない。
むしろ、《伝説の都 アトランティス》の下ではリクルートした《ニードル・ギルマン》や《シー・アーチャー》の効果を活用するべきだろう。
チューナーとして運用するならば、なるべく《コダロス》と組み合わせたい。
《コダロス》の除去効果でシンクロ召喚を安全に行え、《深海のディーヴァ》の効果を活用することで高レベルのシンクロモンスターをシンクロ召喚できる。
《コダロス》の戦闘破壊されやすい欠点も補えるため両者は相性が良い。
その他《伝説の都 アトランティス》等が不足している状況で、このカードを使いまわし戦線を維持する運用も可能。
総じて、状況に応じて様々な運用が可能であるものの、採用にはやはり《コダロス》が投入されていることが前提となるだろう。

長かったので1行詰めました。

《ニードル・ギルマン》や《シー・アーチャー》は別途グリズリーマザー等と同じところに書きます
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.62 )
日時: 2010/09/28 21:57
名前: 43
ID: xzFOVI.M5A7EY

>>61
「【海竜族】から【アトランティス】にスイッチする場合」とありますが【海竜族】には最初からディーヴァがほぼ「必須カード」と紹介されていますよね?
ならば「【海竜族】では必須だが【アトランティス】では相性がよくないからスイッチする場合は気をつけよう」という記述ならまだしも、もともと入っているカードをわざわざ「このデッキでも使える有用カード」と書く意味がありますか?

しかも【アトランティス】と相性抜群でぜひ【アトランティス】でも単体で採用したいカードならともかく「レベル変化によるシンクロのし辛さ」や「コダロスや他の海竜族召喚による弱点の補強」までをいちいち書くのが無駄に思えるのです。

それならば「【海竜族】から【アトランティス】に切り替えられるようにしよう」と【海竜族】に書いているのですから、スイッチ先の【アトランティス】のほうに「シンクロする場合に有用なチューナー」の部分を設け、そこにディーヴァの記述、弱点や有用性を書けば問題ないと思います。

……といいましたが、お互いの意見が平行線でこれ以上の意見はプレイヤーの主観に任せることになりそうですね。
妥協の文まで提示していただきましたし、スレ主さんのその記述に関する意見もいただきました。
なので、自分としましてはこれ以上反対しません。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.63 )
日時: 2010/09/28 22:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzHGbOt5J.qpc

ちょっとズレた話かもしれないけれど、海竜族からアトランティスにスイッチする意味が分からない。
コダロスが同じ海竜族、だからといって何か恩恵を受けられるの?
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.64 )
日時: 2010/09/29 18:12
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

>>63
共通で使えるカードが意外とあるため、サイドデッキ15枚あれば十分スイッチできる。
しかしスイッチができるというだけで、そもそもスイッチする必要やメリットが何かあるのかと聞かれると正直疑問もある。
スイッチしたいという記述を残すのであればディーヴァの削除には反対せざるを得ないが、スイッチの必要性がないので記述全体を削除って流れになったら誰かがまともな反対意見を出せない限り自分は反対できないかな

>>62
>もともと入っているカードをわざわざ「このデッキでも使える有用カード」と書く意味がありますか?
【アトランティス】ではディーヴァの知名度が十分ではないです。
【海竜族】を見る人が全て【アトランティス】を見るわけではないですし。



《海竜-ダイダロス》
自身以外のフィールド上のカードをリセットし、無防備の相手を一方的に攻撃できるフィニッシャー。
最上級ゆえうまく回ればダメージは大きいが、現[[環境]]では《天罰》などで無効化されることも多く、その場合ディスアドバンテージとなる。~
効果の発動に成功しても《奈落の落とし穴》で除去されるされることも多く、攻撃力も《冥府の使者ゴーズ》や《ゴヨウ・ガーディアン》などのシンクロモンスターに殴り負ける数値なのも辛い。~
総じて、類似の効果を持ちながらより使いやすい《コダロス》と比べて敬遠されがちである。

最後の文は自分が書いたものではないので残しても問題ないでしょう

コダロス案
--[[《コダロス》]]~
[[《海》]]と[[相手]][[フィールド上のカード]]2枚を交換する複数[[除去]][[効果]]を持つ。~
[[墓地に送る]]なので[[無効]]化に強く、[[無効]]にされても[[ディスアドバンテージ]]は少ない。~
その[[効果]]から[[直接攻撃]]が容易なため[[ダイレクトアタッカー]]としても運用できる。~
攻撃力は高くはないが[[ダメージ]]としては十分で、[[奈落の落とし穴]]にもかからず[[リクルート]]・[[サルベージ]]に対応し使いまわすのが容易。~
[[汎用性]]の高さと、【伝説の都 アトランティス】においては[[除去]]が少ないことから、[[必須カード]]となる構築が多い。~

下手に必須カードという単語を外すとバランスを取るために冗長な文章になりかねないため、あえて外しませんでした。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.65 )
日時: 2010/09/29 19:55
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

ニードル・ギルマン
そこそこの[[攻撃力]]と[[全体強化]][[効果]]を持つ。~
[[《深海のディーヴァ》]]から[[リクルート]]した場合、[[全体強化]][[効果]]のおかげで高い[[ダメージ]]を叩きだせる。~
ほとんどの【伝説の都 アトランティス】と相性の良い[[モンスター]]を強化でき単体でも活用できるため、[[シンクロ素材]]目的ならば[[《シー・アーチャー》]]よりこちらを多く投入すべきだろう。~

シー・アーチャー
自分の場の[[モンスター]]を装備し、[[攻撃力]]と[[耐性]]を得るモンスター。~
[[《深海のディーヴァ》]]から[[リクルート]]した場合、装備対象の調達ができるため高性能の[[アタッカー]]として運用できる。~
これと[[《深海のディーヴァ》]]はどちらも[[《精神操作》]]と相性がよい。~
一方、単体では場で腐っている[[モンスター]]を利用できる程度しか使い道がない。~
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.66 )
日時: 2010/09/29 22:03
名前: 43
ID: xzFOVI.M5A7EY

>>64
はい、もうわかりました。
自分は【アトランティス】でのディーヴァとダイダロスが同じ「フィニッシャー」としてくくられていることが気になっただけですのでディーヴァの記述にはもう突っ込みません、うまくまとめてください。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.67 )
日時: 2010/09/30 02:27
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzprQyY/CnWQA

またレスが遅くなってすみません。

>>59での意見の言う通りで、恥ずかしい限りです。
私が議論の中で訴えたかったことも>>60そのままの内容です。
私はもともと、【アトランティス】のページでダイダロスが「かつてのフィニッシャー」と表記され「//今はシンクロモンスターがおりますので…」とコメントアウトで主張されており、まるでダイダロスが「とても採用するに値しないカード」であるかのように書かれていたところに違和感を感じていました。

例えば水魔神スーガが「かつてのフィニッシャー」で「今はダイダロスがいます」という記述があったとしたら、それに異論はありません。
ですが、そもそも役割が異なる上にダイダロスにない弱点も持っているシンクロモンスターは一概にダイダロスと比べられないだろうと。

ですが、大分議論が進んだようなので【アトランティス】におけるモンスターの記述は>>64>>65のもので異論はありません。

メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.68 )
日時: 2010/09/30 02:28
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzprQyY/CnWQA

>>63
忘却の海底神殿は海竜族のサポートなので、【海竜族】に採用の余地があります。
となると、【海竜族】でメインからコダロスを投入することも検討できるわけです。

とは言え、>>64の意見も一理ありますし、「サイドデッキでスイッチする」ではなく、始めから「【アトランティス】よりに構築することもできる」と記述するのはいかがでしょう。
例えば、

 この[[デッキ]]に[[《忘却の海底神殿》]]を採用している場合は[[《コダロス》]]や[[《海竜−ダイダロス》]]の[[除去]][[効果]]を活用できるが、さらに[[【伝説の都 アトランティス】]]のギミックを取り入れることでそれらをより活かすことができる。
 ただし、この[[デッキ]]で重要な[[カード]]である[[《深海のディーヴァ》]]は[[《伝説の都 アトランティス》]]と相性が悪く、高[[レベル]]の[[シンクロ召喚]]が行いにくくなる。
 [[《深海のディーヴァ》]]と[[《伝説の都 アトランティス》]]の兼ね合いに関する具体的な注意点・改善策は[[【伝説の都 アトランティス】]]を参照。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.69 )
日時: 2010/10/01 21:16
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

 この[[デッキ]]に[[《忘却の海底神殿》]]を採用している場合は[[《コダロス》]]や[[《海竜−ダイダロス》]]の[[除去]][[効果]]を活用できるが、さらに[[【伝説の都 アトランティス】]]のギミックを取り入れることでそれらをより活かすことができる。
 ただし、この[[デッキ]]で重要な[[カード]]である[[《深海のディーヴァ》]]は[[《伝説の都 アトランティス》]]の下でも活用はできるが高[[レベル]]の[[シンクロ召喚]]が行いにくく、そのままでは真価を発揮できない。
 それらの兼ね合いに関する具体的な注意点・改善策は[[【伝説の都 アトランティス】]]を参照。

運用方法さえ把握していれば相性は悪くないため、相性が悪いを真価を発揮できないに変更。

*シンクロ召喚について
シンクロ召喚のギミックをうまく使うことで、これまでとは一線を画す戦術展開が可能になる。
以前は展開力が非常に乏しいがために難しかったシンクロ召喚のギミックも、サポートの追加により取り入れられるようになった。
ただし、アトランティスの影響下では全てのモンスターのレベルが下がってしまうのでレベル調整が難しくなることに注意。
そのためチューナーとして運用するならば、なるべく《コダロス》と組み合わせたい。
《コダロス》の除去効果でシンクロ召喚を安全に行え、チューナーの効果を活用することで高レベルのシンクロモンスターをシンクロ召喚できる。
《コダロス》の戦闘破壊されやすい欠点も補えるため両者は相性が良い。
採用候補に挙がるチューナーとしては主に以下の二つがある。
また、《サルベージ》の発動条件も容易に満たせるためこちらも投入したい。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.70 )
日時: 2010/10/01 21:16
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

《深海のディーヴァ》
レベル3の海竜族の採用で最大レベル5までシンクロ素材を調達できるチューナーで、自身の特殊召喚も可能なのでレベル調整能力が高い。
《伝説の都 アトランティス》の下ではレベルが下がるが、元の合計レベルが高いためそこそこのチューナーとしても運用できる。
だがその場合単体でのシンクロ召喚ができず、高レベルのシンクロモンスターもシンクロ召喚しづらいため、とても効率のよい運用とは言えない。
むしろ、《伝説の都 アトランティス》の下ではリクルートした《ニードル・ギルマン》や《シー・アーチャー》の効果を活用するべきだろう。
その他《伝説の都 アトランティス》等が不足している状況で、このカードを使いまわし戦線を維持する運用も可能。
総じて状況に応じて様々な運用が可能で、投入することでデッキの柔軟性や可能性を大きく広げることが可能。

《フィッシュボーグ−ガンナー》
自身を蘇生する効果を持つ。
《伝説の都 アトランティス》があれば全ての下級モンスターがレベル3以下となり効果が使いやすく、シンクロ召喚に繋ぎやすい。
《伝説の都 アトランティス》を常にフィールドに維持するタイプのデッキで真価を発揮する。
元のレベルが低いことが欠点で、ただ効果を使うだけでは高レベルのシンクロ召喚につながらない。
《コダロス》による除去はレベル調整にもなり相性が良いものの、《伝説の都 アトランティス》を維持することにこだわらないのならば《深海のディーヴァ》の方が有用。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.71 )
日時: 2010/10/05 20:42
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

とりあえず10/7まで待って特に意見がなければロックします。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.72 )
日時: 2010/10/07 11:27
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzBoIzgZEiXt6

ロックする前にもう一度意見をまとめるべきだと思います
メンテ
最終確認 ( No.73 )
日時: 2010/10/07 18:10
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

【水属性】
 [[《海》]]として扱う[[効果]]も重要であり[[《コダロス》]]や[[《海竜−ダイダロス》]]を活かせるのも強み。~
 構築次第で・[[《マーメイド・ナイト》]]や[[《水陸両用バグロス Mk−3》]]も採用できるかもしれない。~

【海竜族】
 この[[デッキ]]に[[《忘却の海底神殿》]]を採用している場合は[[《コダロス》]]や[[《海竜−ダイダロス》]]の[[除去]][[効果]]を活用できるが、さらに[[【伝説の都 アトランティス】]]のギミックを取り入れることでそれらをより活かすことができる。
 ただし、この[[デッキ]]で重要な[[カード]]である[[《深海のディーヴァ》]]は[[《伝説の都 アトランティス》]]の下でも活用はできるが高[[レベル]]の[[シンクロ召喚]]が行いにくく、そのままでは真価を発揮できない。
 それらの兼ね合いに関する具体的な注意点・改善策は[[【伝説の都 アトランティス】]]を参照。

[[【伝説の都 アトランティス】]]
《海竜-ダイダロス》
自身以外のフィールド上のカードをリセットし、無防備の相手を一方的に攻撃できるフィニッシャー。
最上級ゆえうまく回ればダメージは大きいが、現[[環境]]では《天罰》などで無効化されることも多く、その場合ディスアドバンテージとなる。~
効果の発動に成功しても《奈落の落とし穴》で除去されるされることも多く、攻撃力も《冥府の使者ゴーズ》や《ゴヨウ・ガーディアン》などのシンクロモンスターに殴り負ける数値なのも辛い。~
総じて、類似の効果を持ちながらより使いやすい《コダロス》と比べて敬遠されがちである。
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.74 )
日時: 2010/10/07 18:12
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

--[[《コダロス》]]~
[[《海》]]と[[相手]][[フィールド上のカード]]2枚を交換する複数[[除去]][[効果]]を持つ。~
[[墓地に送る]]なので[[無効]]化に強く、[[無効]]にされても[[ディスアドバンテージ]]は少ない。~
その[[効果]]から[[直接攻撃]]が容易なため[[ダイレクトアタッカー]]としても運用できる。~
攻撃力は高くはないが[[ダメージ]]としては十分で、[[奈落の落とし穴]]にもかからず[[リクルート]]・[[サルベージ]]に対応し使いまわすのが容易。~
[[汎用性]]の高さと、【伝説の都 アトランティス】においては[[除去]]が少ないことから、[[必須カード]]となる構築が多い。~

項目の追加
*シンクロ召喚について
[[シンクロ召喚]]のギミックをうまく使うことで、これまでとは一線を画す戦術展開が可能になる。~
以前は展開力が非常に乏しいがために難しかった[[シンクロ召喚]]のギミックも、サポートの追加により取り入れられるようになった。~
ただし、[[《伝説の都 アトランティス》]]の影響下では全ての[[モンスター]]の[[レベル]]が下がってしまうので[[レベル]]調整が難しくなることに注意。~
そのため[[チューナー]]として運用するならば、なるべく[[《コダロス》]]と組み合わせたい。~
[[《コダロス》]]の[[除去]][[効果]]で[[シンクロ召喚]]を安全に行え、[[チューナー]]の[[効果]]を活用することで高[[レベル]]の[[シンクロモンスター]]を[[シンクロ召喚]]できる。~
[[《コダロス》]]の[[戦闘破壊]]されやすい欠点も補えるため両者は相性が良い。~
採用候補に挙がる[[チューナー]]としては主に以下の二つがある。~
また、[[《サルベージ》]]の発動条件も容易に満たせるためこちらも投入したい。~
メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.75 )
日時: 2010/10/07 18:14
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

《深海のディーヴァ》
レベル3の海竜族の採用で最大レベル5までシンクロ素材を調達できるチューナーで、自身の特殊召喚も可能なのでレベル調整能力が高い。
《伝説の都 アトランティス》の下ではレベルが下がるが、元の合計レベルが高いためそこそこのチューナーとしても運用できる。
だがその場合単体でのシンクロ召喚ができず、高レベルのシンクロモンスターもシンクロ召喚しづらいため、とても効率のよい運用とは言えない。
むしろ、《伝説の都 アトランティス》の下ではリクルートした《ニードル・ギルマン》や《シー・アーチャー》の効果を活用するべきだろう。
その他《伝説の都 アトランティス》等が不足している状況で、このカードを使いまわし戦線を維持する運用も可能。
総じて状況に応じて様々な運用が可能で、投入することでデッキの柔軟性や可能性を大きく広げることが可能。

*書き忘れましたが、ギルマン・アーチャーはレベル4以下の項目で触れます。
--[[《ニードル・ギルマン》]]~
そこそこの[[攻撃力]]と[[全体強化]][[効果]]を持つ[[レベル]]3の[[海竜族]][[モンスター]]。~
[[《深海のディーヴァ》]]から[[リクルート]]した場合、[[全体強化]][[効果]]のおかげで高い[[ダメージ]]を叩きだせる。~
ほとんどの【伝説の都 アトランティス】と相性の良い[[モンスター]]を強化でき単体でも活用できるため、[[シンクロ素材]]目的ならば[[《シー・アーチャー》]]よりこちらを多く投入すべきだろう。~

--[[《シー・アーチャー》]]~
自分の場の[[モンスター]]を装備し、[[攻撃力]]と[[耐性]]を得る[[レベル]]3の[[海竜族]][[モンスター]]。~
[[《深海のディーヴァ》]]から[[リクルート]]した場合、装備対象の調達ができるため高性能の[[アタッカー]]として運用できる。~
これと[[《深海のディーヴァ》]]はどちらも[[《精神操作》]]と相性がよい。~
一方、単体では場で腐っている[[モンスター]]を利用できる程度しか使い道がない。~

メンテ
Re: 【伝説の都 アトランティス】【海竜族】【水属性】について ( No.76 )
日時: 2010/10/07 18:18
名前: プラシドェ
ID: xziN77xSfL4Fg

《フィッシュボーグ−ガンナー》
自身を蘇生する効果を持つ。
《伝説の都 アトランティス》があれば全ての下級モンスターがレベル3以下となり効果が使いやすく、シンクロ召喚に繋ぎやすい。
《伝説の都 アトランティス》を常にフィールドに維持するタイプのデッキで真価を発揮する。
元のレベルが低いことが欠点で、ただ効果を使うだけでは高レベルのシンクロ召喚につながらない。
《コダロス》による除去はレベル調整にもなり相性が良いものの、《伝説の都 アトランティス》を維持することにこだわらないのならば《深海のディーヴァ》の方が有用。

ただし、フィッシュボーグ−ガンナー、ニードル・ギルマン、シー・アーチャーについては、シンクロ召喚の項目を追加するために便宜的に追加・書き変えを行っただけなので、記述固定はしません。
他の項目についても、今回のように1つのパックで内容が大きく変わる可能性があるため【インフェルニティ】のような緩い決定にしようと思っています。

10/8特に反対もないのでロックしました。
メンテ

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