トップページ > 記事閲覧

議論による記述の固定について 日時： 2010/04/01 17:54 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA 編集合戦などから起こされた議論によって、固定された記述がいくらかあります（タイラーとか） そのときは事態の収拾が先決だったのかもしれませんが 誰でも作成更新ができるwikiで固定された記述があるというのは少々違うんではないかなと思います よって議論によって起こる記述の固定には一定の有効期限を定めることを提案します

Page: 1 | 2 |

Re: 議論による記述の固定について ( No.8 ) 日時： 2010/04/01 18:56 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>6 制度で決まってても実際その通りいくでしょうか？ まず２年たたないと再議論をするか否か投票をして2/3（一年以内だともっと）の票を得ないといけません そのとき掘り返すな派は喜んで投票するでしょう そして二年がたった、あるいは投票で勝った（このときは流石に議論でも勝てるかもしれませんが）あとの再議論もあります そこでも反対派が否決にするのは簡単です 前の議論等に書いてあった事などを自分の言葉に置き換えて、それを理由に反対に入れれば済みます Re: 議論による記述の固定について ( No.9 ) 日時： 2010/04/01 19:07 名前： バルサス◆1/nbVXPK3gs ID： xzVBf6Mcvz7Ls >>8 それだけ反対派がいるなら、どの道編集合戦は必至。 つまりその時点では変更すべきではないということです。 最後の部分は賛成派についても同じであるため、しょうがない。 ところでスレ主は一定の期間についてどうお考えですか? 再議論のルールは２年間適用されます。ですが２年たったからといってルール自体は失効しません。 これを有効期限に置き換えるのであれば、やはり年単位の有効期限はもうける必要があると思います Re: 議論による記述の固定について ( No.10 ) 日時： 2010/04/01 19:30 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>9 ですから 理由無いけどとりあえず議論するのやめようよって言うのが出るんですよ http://yowiki.yugioh-portal.net/bbs/read.cgi?mode=view&no=858 とか 期限についてですが、僕が考える分には５〜６ヶ月くらいがいいかと Re: 議論による記述の固定について ( No.11 ) 日時： 2010/04/01 19:42 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>10 そういう奴には「議論を続ける意味」を投げつけりゃいいだけだと思います。 理由あって議論を止めようとする人に対しては、その理由などを踏まえて対応すればいいだけです。 どうも>>10の言い分では、議決に一定期間の有効期限を設けるという提案に結びつかないのですが。 どういった経緯で有効期間を設けるという提案をするに至ったのでしょうか。 Re: 議論による記述の固定について ( No.12 ) 日時： 2010/04/01 19:47 名前： バルサス◆1/nbVXPK3gs ID： xzVBf6Mcvz7Ls >>10 その期間の場合、再議論のルールに抵触しますから、再議論の投票が必要ですよ。 投票回避なら最短で２年です。 現状維持派が強いというのは現状として確かに存在し、問題点であるというのは事実。 ただそれと議論の無視とは話が違います。 Re: 議論による記述の固定について ( No.13 ) 日時： 2010/04/01 20:13 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA0Bfrgb5K.c 基本的には再議論はしないのがwikiの運営上も自然で楽なわけで。 再議論制度はどうしても現状にそぐわない議決を仕方なく覆すためにあるんです。 明らかに現状にそぐわない記述ならば、掘り返すな派なんてものはほとんど出現しないと思います。 グレーゾーンにおいては確かに現状維持派が有利ですが、それは仕方ないことでしょう。 Re: 議論による記述の固定について ( No.14 ) 日時： 2010/04/01 22:44 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>11 書き方とか手順とかの取り決めの決定事項は別に再議論の必要もまずこないでしょうしいいんですが 記述の内容がいい事か悪いことかは人それぞれなわけで それを「議論で決まったので変えれません。再議論は面倒なことになるのでやりません」は理不尽です だから記述に関する決定はほとぼり冷めるころの消滅するのがいいかと >>12 議論結果自体が自然消滅することにすれば無問題かと >>13 「明らかに現状にそぐわない記述」ぐらいしか消えそうに無い現状が問題だといっているんです。 Re: 議論による記述の固定について ( No.15 ) 日時： 2010/04/01 23:34 名前： バルサス◆1/nbVXPK3gs ID： xzVBf6Mcvz7Ls >>14 では、この議論自体が再議論のルールに対する再議論であり、再議論の投票を求めます。 もうひとり指摘者が出た時点で再議論の投票は強制になります。 Re: 議論による記述の固定について ( No.16 ) 日時： 2010/04/01 23:42 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>15 そんなにこの議論いやですか？ 再議論のルールとは関係ないルールを作ろうとしているんですが Re: 議論による記述の固定について ( No.17 ) 日時： 2010/04/01 23:48 名前： バルサス◆1/nbVXPK3gs ID： xzVBf6Mcvz7Ls >>16 議論結果を踏みにじるってのがよくない。 もし半年の期限付けたとして、そのあと編集合戦になったらどうするの? もろちん本来なら一度議論されている以上再議論扱いになるよね? そこで再議論扱いにならないというなら、それは再議論のルールに思い切り抵触しています。 Re: 議論による記述の固定について ( No.18 ) 日時： 2010/04/01 23:55 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>17 つまりそういう理由でこの議論をいろんなところから関係ありそうでないルール持ってきて むりやり終わらせようとしてたのもお認めになる？ wikiですよwiki 誰でも編集できるはずなのに、きっかけは荒らしだか編集合戦だかだった議論の結果を後生大事にとっておくのがwikiにとっていいこととは思えないんですが Re: 議論による記述の固定について ( No.19 ) 日時： 2010/04/02 01:08 名前： 名無しさんはワーム ID： xz8w2EJUyxEmI このルールの恩恵を多分に受けているであろう「霊使いの記述」についてスレ主に聞きたいんだが。 仮に半年（6ヶ月）だとして、霊使いに限って言えば期限の度に壮絶な編集合戦が起こる事が容易に予想出来る訳だけど、これについての対策等は何かあるんだろうか？ まさか6ヶ月おきに編集合戦→議論→終結を繰り返せ、なんて言わないでくれよ・・・？ Re: 議論による記述の固定について ( No.20 ) 日時： 2010/04/02 01:18 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>19 まあこんな風にいうとあれだが 編集合戦を何度も引き起こすような記述は書くべきじゃないと思ってる だから二度目の編集合戦が起きたら2/3とか3/4とか過半数よりさらに多くの支持が無いと記述続行できないとか Re: 議論による記述の固定について ( No.21 ) 日時： 2010/04/02 07:24 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>20 どうも釈然としませんね。 私の解釈が正しければ、現在のルールは「現状をひっくり返すにはある程度の得票数を再投票で手に入れなければいけない」、あなたの提案するルールは「現在の状態を維持するにはある程度の得票数を再投票で得なければいけない」（こっち側自信ない）。 つまり結局のところどちらかが再議論で支持を集めなければいけないと言う点は変わってないですよね。 加えて言いますと、現状維持派のほうが徐々に支持基盤が大きくならないといけないと言うのも、根拠に欠ける気がします。 私の考えとしては、新しい考えは古い考えのものよりも大きな支持を集める必要があると思うのです。 理由としては、年月が経ったとはいえ、過去の議論は当時の状況で十分に議論されたものであり、それが不十分だと言うのであればそれなりの根拠や証拠、統計などで不十分さを理解してもらう必要があると思うのです。 あなたのルールですと、「現状維持が60％、改変が40％になりましたので、過去の議論は無効になります」という自体が起こりかねないと思います。 これは民主主義に反する行為だとは思いませんか？ Re: 議論による記述の固定について ( No.22 ) 日時： 2010/04/02 08:49 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>21 民主主義とか出てきますか では古今東西の民主主義国家の首脳に民主主義が下劣なものであると認めている人が多数いるのもご存知？ まあ存続に3/4が必要は少々多すぎたかもしれませんが あなただけでなく議論尊重主義の方にはありがちなんですが 本当にその議論が十分、まっとうになされたと思っているのがそもそも違うと思いますよ そもそも記述の固定の発端は荒らしとか編集合戦でありまして、議論になると一方がテキトーだったりそもそも議論に出なかったりで、一方的に決まりやすいです さらにいいますと賛成派のほうも「この記述が書きたいんだ！」ではなく「そんなピリピリして消すものじゃないだろう」という消極的な賛成者が多いのも過去の議論を見る限り事実です そして何回でもいいますけど、議論結果が消えたからといって記述が消えるわけではありません Re: 議論による記述の固定について ( No.23 ) 日時： 2010/04/02 13:08 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>22 まず言っておきますが、私は民主主義がすべてにおいて優先されるべきとは思ってませんし、数に物を言わせた強行採決などまっぴらです。 議論がまっとうに行われたかどうかですが、あなたの言い分の内、片方がテキトーだったり出なかったりという状況できちんと議論したと言えるかどうかは確かに私も疑問に思います。 しかしそもそも片方が議論する意志すらないのであれば、所詮そちらの意見などまともな価値すらなかったということではありませんか？ そんなものを認める必要がはたしてありましょうか。誰でも意見できるwikiにおいて意見を求められているにもかかわらず意見を言わなかったもののことまで考慮する必要があるでしょうか。 どうも私の求めてる意見が出てきませんね。 いや、別にあなたが反論するのは構いませんし、私も万能ではありませんから、批判されるべきときはされますが。 それにしてもあなたの答弁は、私たちの反対意見に対する反論しか出てきていない気がします。 揚げ足取りを否定しているわけではありませんが、あなたの答弁には 「あなたの提案がなぜ正しいのか」 「その提案が採決されることでどのようなメリットや変化があるか」 「なぜ現行のままではいけないのか」 以上の3点を我々に理解させる回答が無い様な気がします。 3つ目は一部見られますが、「手続きが面倒」としか見受けられません。これでは説得力に欠けます。 Re: 議論による記述の固定について ( No.24 ) 日時： 2010/04/02 16:51 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>24 その三つは「wikiの編集は誰でもできるべきである」という主張で果たしたと解釈していたんですがね、あなたはわかってくれなかったということで残念です 片方がテキトーだったことで決着した議論で、決まったことが本当にまともな結論なんでしょうか？ あとあと、そう一ヶ月後とかにまともな意見を持って来た人に、「そのことについては十分議論が行われました、二年待ってください」というのはおかしいのでは？ 過去の記述に関する議論除いてみると、主張としてはどっちもどっちで、結局数で勝ったみたいなことが多いんですよ 意見と反論は議論の基本ですよ というか「わたしたちの反対意見」？ Re: 議論による記述の固定について ( No.25 ) 日時： 2010/04/02 17:05 名前： バルサス◆1/nbVXPK3gs ID： xzVBf6Mcvz7Ls >>24 ＞wikiの編集は誰でもできるべきである 誰にでもできるからこそ、編集合戦が起こる。 そんなに編集合戦がしたいのならよそでどうぞ。 せめて編集合戦が絶対起こらない追加ルールが欲しいですね。 ＞そのことについては十分議論が行われました、二年待ってください もともとここは再議論禁止。 それを２年で再議論できるってことになったんだから、それ以上を望むのは筋違い。 １月後に意見するなら、なんでその１月前に意見を出さなかったん？ それは１月遅れた人が一方的に悪いので考慮に値しない。 Re: 議論による記述の固定について ( No.26 ) 日時： 2010/04/02 17:07 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>25 あなたこそ議論がしたくないならよそでどうぞ荒らしさん Re: 議論による記述の固定について ( No.27 ) 日時： 2010/04/02 17:23 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>24 「誰でもできるべき」ということを勘違いされておられるようですね。 「誰でも編集できる」というのは「誰でも良い方向へ編集できる」ということであって、「誰でも好き勝手に編集できる」ではないのです。 編集できるという決まりに従ってみんながいろいろ書いた結果が、>>10のスレみたいないざこざを生むのです。 私はそういった無用な混乱を生まないという意味でも、一定の時期が経ったら議決が自動で無効になるという点に反論しているのです。 まともな議論についてですが、>>23にも書いたとおりそれらをまともな議論としていいのかどうかは疑問です。 では反論させていただきますが、そのような手段で出された結論がまともでないとすれば、それを主張すればいいだけではないでしょうか。 本当にグダグダで終わったのであれば、もう一度議論したほうがいいんじゃないかと意見を述べる人も出ます。 なのになぜそれをすべて「十分議論した」という人しかいないと考えるのでしょうか。 現に別スレでは、コメント者全員がまともに再議論するか否かを決めようという気持ちがあると思いますが。 そしてなぜ議論を途中で放り出した側が正しい側と思えるのでしょうか。 先も申したとおり、片方が途中で投げ出すような議論はまともなものとは言えませんが、途中で投げ出す行為は実質の敗北宣言とは思えませんか？ 「数で勝つ」という点は、投票というシステムを採用している以上当然のことです。 そのシステムにケチをつけるのであれば、別のスレで語ってもらいたいですが。 意見と反論は議論の基本ということですが、先ほどから私は「反論するという行為」を1回も否定していませんよ。 私が言いたいのは、「相手に自分の主張を理解してもらう姿勢を見せて欲しい」ということと、「それがwikiの編集は誰でも出来るという言葉だけでは足りない」ということです。 あと>>26のコメントは今すぐ削除することをオススメします。 >>25ｓは荒らしではないし、荒らし行為をしていない人を荒らし扱いするのであれば、あなたが悪です。 Re: 議論による記述の固定について ( No.28 ) 日時： 2010/04/02 17:46 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>27 いえバルサス◆1/nbVXPK3gsという人は反対者でありながら発言ではなく妨害行為でむりやり議論をさえつけようとした人です、荒らしとは言わなくても迷惑行為をしたのは事実です 「だれでも編集できる」に荒らしなどが含まれないことにはもちろん異論ありません。 しかしほんのごく少数の迷惑人のせいで、ふつうの編集者に不自由させるというのはやはりおかしいですよ 確認ですが議論をやり直すには二年たつか沢山の支持を得なくてはいけません しかもその際に自分の意見を言うことは禁止されているそうですから 前回勝った側から見れば「前のこと掘り起こしている」様にしか見えません ですから二年たつ前に再議論にかこつけるのは少々無理があると思います 片方が放り投げた時、そいつらは敗北宣言したでしょうが たまたま居合わせなかっただけで、自分としては不本意な記述を変えることができないというのは頭でっかちすぎます また多数決にケチをつける云々ですが、多数決のシステムには、何かストッパーをつけるのが今の時代常識です。日本の法律では憲法とかですね Re: 議論による記述の固定について ( No.29 ) 日時： 2010/04/02 18:04 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>28 ごく一部の悪のせいで、善良なる利用者が不利益を被るのは、私もおかしいと思っています。 再議決に関しては、ものにもよりますがそれが本当に再議決が必要ならば、相応の同意は得られるはずです。 カード単体の記述がなかなか再議決されないという理由は主に２つあります。 1つは「それらがない（ある）と困るものではない」と考える人がいるからです。 そういう人たちは再議論には大抵参加しません。 もう1つは「その記述をめぐってまた編集合戦が起こる」のを懸念している人がいるからです。 彼等の言う「過去に決まった」というのは、そういう経緯があり、「またこの話題を持ち込むのか」という意味も含まれるのです。 私が、あなたの説明では足りないと言うのはこれのことであって、正直そちらのほうを考慮していただけないと永遠に歩み寄れないでしょう。 不本意な記述を変えることができないという点ですが、何度も申していますが、本当に不本意なものであるなら、そう声を上げれば支持は得られます。 得られないなら、それは独りよがりなものであるということです。 ストッパーに関してですが、憲法とか法律とかのストッパーは、大抵違う人が議論することで成り立っています。 議論する人が同じであるこの掲示板において、果たしてあなたの提案がストッパーの役割を果たすでしょうか。 Re: 議論による記述の固定について ( No.30 ) 日時： 2010/04/02 18:18 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E あと、>>26はマジで消してください。 >>25のコメントにも問題はあるでしょうが、相手を罵倒するようなコメントするあなたも結局同じことです。 そんな意見が出るから議論から人が離れてしまい、まともな議論が出来なくなるのですよ。 Re: 議論による記述の固定について ( No.31 ) 日時： 2010/04/02 18:31 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>29 「その記述をめぐってまた編集合戦が起こる」のことですが まず考えていただきたいのは編集合戦が起こるのを防ぎたい気持ちがあるのはわかります しかしそれを議論の結果によって鉄壁のプロテクターを張るのは少々違うと思います 仮にこの制度が通ったせいで何度か編集合戦が、ほとんど似た内容で起こったとしましょう そのときはもう「こんなに編集合戦を引き起こす記述はやっぱりだめなのだろうか」という論で記述が無くなるという決着もあるやも知れません それはそれでいいじゃないですか 議論の結果のみこだわって、何度も議論を起こすことを拒否するのはなまけものですから 勝者と敗者では、勝った側が常に敗北に回るリスクを持たせるべきなんですよ。 >>「不本意な記述を変えることができないという点ですが、何度も申していますが、本当に不本意なものであるなら、そう声を上げれば支持は得られます。 得られないなら、それは独りよがりなものであるということです。」 これについてはもはや水掛け論でしょうが、あなたが言っているのは理想論です、現実はそう簡単にいきません Re: 議論による記述の固定について ( No.32 ) 日時： 2010/04/02 18:45 名前： 名無しさんはワーム ID： xzKbnC2.JzqeI おもしろそうな案だと思うけど、賛成するには至らない。 「議論で固定された記述」ってのは、編集合戦が起きたから生まれたんでしょ？（他にも理由あるかな？） だったら、解禁するなら、無用な編集合戦が起きないようにしないといけない。 数年経ったらほとぼりが冷める、なんて保証はない。 現行の制度でも 「記述の解禁・失効提案」すれば、みんながほとぼり冷めてて編集合戦が起きないと考えてれば、提案通るだろうし、 否決されても、「記述の変更提案」すれば、記述内容は自分の好きなように変えられる。（消したいなら削除提案） 「記述の変更」が否決されるようなら、 仮に記述の固定が失効してて、自由に編集できたとしたら、編集合戦になってると推測できる。 だから、現行制度のままでいい。 と、思うんだけど。 余談 >>31 ＞「こんなに編集合戦を引き起こす記述はやっぱりだめなのだろうか」〜 これは、「書かない」っていう記述の固定だから、議論で決定しても、結局失効後にまた書かれると思う。 編集合戦の火種だから書かないって決めた。 →期間経過、失効。 →もともと書きたがってた人がいるんだから、また書かれる。 （ほとぼり冷めてたら別だけど） →繰り返し 私は「書かない」決定も記述の固定に当たると考えるので、こうなる。 Re: 議論による記述の固定について ( No.33 ) 日時： 2010/04/02 18:48 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>31 >>そのときはもう「こんなに編集合戦を引き起こす記述はやっぱりだめなのだろうか」という論で記述が無くなるという決着もあるやも知れません それはそれでいいじゃないですか それは同意しますが、ではなぜ今の状態ではダメなのですか、という質問に戻ります。 いまの制度でも、過去の議論をやり直そうという意見は出ていますし、確かに支持が得づらいものもありますが、制度が施行されて大きな不利益が出ているわけでもありません。 >>議論の結果のみこだわって、何度も議論を起こすことを拒否するのはなまけものですから >>勝者と敗者では、勝った側が常に敗北に回るリスクを持たせるべきなんですよ。 これは私の考えとは相反しますね。前のほうでも述べましたが、過去の議論はある程度尊重されるべきであると考えます。 しかしあなたの言うような「十分議論が尽くされていない」過去の議論の場合は、その点もしっかりと明示すべきですし、本当にそうなら「これ議論されたって言えるのか？」という意見も出てくるはずです。 それに、すべてが十分議論されていないものであるという訳ではないでしょう。 それを一律に勝者が後に不利になるのは、それこそ「一部の悪により、善人が不利益を被る」ことになりませんか？ >>あなたが言っているのは理想論です、現実はそう簡単にいきません 無意味な理想と決め付けられるのは心外です。 確かにこのスレではうまくいっていないようですし、現実のほうの政治でもそういう傾向はあります。 が、それが果たしてマジョリティであるとなぜ言えるのでしょうか。 政治に関しては、提案者およびその組織自体の日頃の行いで賛否が分かれるでしょうが、匿名の掲示板では、その日頃の行いなど見て取れるはずがないでしょう。 本当に良いものなら100%でないにしても支持は得られる、何かしらの懸念があれば支持されない、これは現実です。 Re: 議論による記述の固定について ( No.34 ) 日時： 2010/04/02 20:00 名前： バルサス◆1/nbVXPK3gs ID： xzVBf6Mcvz7Ls とりあえず私が荒らしでなく妨害行為もしていないことは証明され決着ついたので。 ＞しかもその際に自分の意見を言うことは禁止されているそうですから ご安心を。これは禁止されていない。 現状維持派が現状維持を主張する大きな理由の一つに、スレ主が過去の議論を読まずスレ立てをするってのがある。 実際スレ立て時の改正草案が優れていれば、現状維持派だった人もちゃんと賛成派になる。 Re: 議論による記述の固定について ( No.35 ) 日時： 2010/04/02 20:36 名前： 名無しさんはワーム ID： xzQOjApjkJLLU それ相応の「問題」が起きたからこそ「記述の固定」が行われたわけである。 逆に言えば、「記述の固定」を外そうとするならば「問題を解決する案」が無いといけない。「問題」を再発させるだけである。 であるので「『記述の固定』を外そうとする」人間がその「問題を解決する案」を提案する義務があると考える。ただ単に規制が外れてしまえばまた「問題」が再発するだけである。 「再議論禁止」という雰囲気について異を唱えたいならば賛同しないことも無いが、期限付きという原案には到底賛成しかねる。それら全てあなたが管理してくれるというなら別だが。 民主主義がどうたらという部分に付いては。「では匿名掲示板での意思決定として他にどういう方法があるのか？」と述べたい。 Re: 議論による記述の固定について ( No.36 ) 日時： 2010/04/03 00:49 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>32 >>33 >>35 １現行制度で編集に大きな障害になっているかどうか ２問題再発などのリスクの犯してまですることか がポイントのようですね １についてですが、一度議論をしたことをもう一度盛り返してはならないという雰囲気は実際蔓延していると思います 再議論時に「前回そう決まったのだから」を理由にする人が実際大量にいましたわけでして、こうなればもはやただの出来レースでまともな再議論とはいえないと思います ２については少々理解を得るのが難しいかもしれませんが たとえば>>32の方が書かれているように 編集合戦の火種だから書かないって決めた。 →期間経過、失効。 →もともと書きたがってた人がいるんだから、また書かれる。 （ほとぼり冷めてたら別だけど） →繰り返し という事態が起こるようなこともあるかもしれません 一応防止策として>>20のようなものをあげましたけれども さらにいますと「少数だとしても他人の意見を押しのけて書いた記述」なんですからこのくらいはこなしてもいいんじゃないのでしょうか？ 期限が６ヶ月だったとするならスパンは６ヶ月ですよ？ Re: 議論による記述の固定について ( No.37 ) 日時： 2010/04/03 04:46 名前： 名無しさんはワーム ID： xz407PYCi6a9. 長文レスが多くて白熱してるな、と思ったら個人間の主義・思想論争がちらほら……。 スレ主に匿名さんよ、議題に関係あるようでいて無い発言は無用の混乱を招く上、議論自体の焦点が合いにくくなって把握が難しくなるから止めてくれ。 俺たちは>>0に挙げられた議題について話し合うためにここに来ているんであって、誰かの主義思想を紐解くために来てるんじゃないんだぞ。 で、案自体には現状以上のメリットを感じない。 ＞再議論時に「前回そう決まったのだから」を理由にする人が実際大量にいましたわけでして、こうなればもはやただの出来レースでまともな再議論とはいえないと思います それは前回の決定を押しのけるほどの魅力的な新案じゃなかったから「じゃ、前回でいいや」と言われるだけ。 あと期限決めたって議論に持ってったらまた「前回でいいや」になる可能性あるんじゃないのか。 「前回そう決まったのだから」を理由にする人が大量にいる現状なら十分考えられるだろう。 現状と何が違うのさ。 ＞さらにいますと「少数だとしても他人の意見を押しのけて書いた記述」なんですからこのくらいはこなしてもいいんじゃないのでしょうか？ これは完全に個々人の感性の問題で、誰かが「こなさなくてもいいよ」って言ったらもう平行線だよね。 こなさなければならない論理的説明が無いから。 言ってることはわかるけど改正理由としてはいただけない。 感性・感情に訴えるだけの話は議論の場に持ち出すだけ不毛。 それと>>20はwikiの不可侵領域を更に生成するだけのように見える。 記述が固定化されるのも、記述続行不可なのも、どちらも監視の目が光って自由に書き込めない事には変わらない。 大体の部分が現状と変わらないなら、ルールを変えるという手間を踏む分、現状維持の方が魅力的。 Re: 議論による記述の固定について ( No.38 ) 日時： 2010/04/03 09:11 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>37 確かに思想を挟みすぎたところはありましたね。失礼しました。 しかし、私が主張していることはあなたが述べてくださったことと大差ありません。 過去の議決よりも良いと思えれば支持される、支持されないなら現状のほうがマシと思われている。 それが変わらない以上、現行でも議決をひっくり返すような議論はなされます。 >>36 ですからあなたの掲げる提案が防止策にはなりえないと主張しているのですが。 結局過去の議論を覆す議決がそこで得られても、半年経てばまたその議題が持ち上がり、次は否定された側の議決が採択されるということもあります。 もし賛成派と反対派の支持率に差がなければ、半年ないし1年で、議論の結果が入れ替わり続ける自体になりかねないんですよ。 そこはどうお考えなのでしょうか。 Re: 議論による記述の固定について ( No.39 ) 日時： 2010/04/03 10:45 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>37 >それは前回の決定を押しのけるほどの魅力的な新案じゃなかったから「じゃ、前回でいいや」と言われるだけ。 >あと期限決めたって議論に持ってったらまた「前回でいいや」になる可能性あるんじゃないのか。 >「前回そう決まったのだから」を理由にする人が大量にいる現状なら十分考えられるだろう。 >現状と何が違うのさ。 現状で私がまずいと思っているのは 「再議論の際、明らかにゼロベースでない」事なんです（流行の言葉を使いますが） 議論の時点で前回の議決は消滅している、しかも議論板の保守傾向を懸念したルールが通った経緯があるとなれば、再議論の雰囲気もだいぶ変わると思うのですが 余談 >これは完全に個々人の感性の問題で、誰かが「こなさなくてもいいよ」って言ったらもう平行線だよね。 >こなさなければならない論理的説明が無いから。 言ってることはわかるけど改正理由としてはいただけない。 >感性・感情に訴えるだけの話は議論の場に持ち出すだけ不毛。 さしでがましいようですが知ったような口を利かせてもらうと 少しあなたは理論病になっていると思います 議論なんだから、ちゃんと終始理詰めで発言していれば正しいほうが通ると しかしここで投票する人は「どちらが正しいか」と考えているわけではなく「どちらが自分にとっていいか」を見ますよね（これを悪いといってるわけではありませんが） Re: 議論による記述の固定について ( No.40 ) 日時： 2010/04/03 10:57 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>38 >ですからあなたの掲げる提案が防止策にはなりえないと主張しているのですが。 >結局過去の議論を覆す議決がそこで得られても、半年経てばまたその議題が持ち上がり、次は否定された側の議決が採択されるということもあります。 >もし賛成派と反対派の支持率に差がなければ、半年ないし1年で、議論の結果が入れ替わり続ける自体になりかねないんですよ。 >そこはどうお考えなのでしょうか。 開き直って発言させてもらいますと 支持率に差がないというならこのような状態でもいいんじゃないでしょうか？ その議題に関心ない人ならどうでもいいのですが、そのときそのときで現状を気に入らない人が、気に入ってる人と同じくらいいるんですから 折り合いつくまで何回も交代が起これば たとえば１０：９で通った案があるとしますと、これは次の再議論が起こったときも実りある議論がされると思いますよ 存続派は余裕こいていられないし、変更派はあと少しだったのだから奮起するでしょうし そして何回かでどちらかに多くの票がいくようになったら、すばらしい結論だと思いますが Re: 議論による記述の固定について ( No.41 ) 日時： 2010/04/03 11:08 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>40 ではあなたは毎回の選挙で、与野党逆転が起こる状態が良いのですか、と言う話になるのです。 あなたとしては何度も議論が尽くされるからいいかもしれませんが、 議論する側にとっては「またこの話題かよ」という考えを持つ方も出てくるでしょう。 それが何度も続いていい加減飽き飽きしてくるからこそ、「もう前回決まったんだからこれでいいんじゃね？」という発言や、「何度も話し合うぐらいなら今回の議論を最後に話し合うのやめね？」という人が現れ、結局のところ「議論による記述の固定化」を求める声が高まってしまうと思うのですよ。 そしてこの事態を不快に思うのは、なにも議論に参加している人ばかりではありません。 長期にわたってこのwikiを閲覧している人にとって見れば、「こいつらまたやってるよwww」となるでしょう。 そして最悪「こんなことになるんだったら、カード効果以外の記述全部いらなくね？」ってなるかも分かりません。 この事態が、果たして「自由に編集できるwiki」の姿であるべきでしょうか。 そこに対する対応策がないのであれば、私はあなたのこの提案に異を唱え続けるでしょう。 Re: 議論による記述の固定について ( No.42 ) 日時： 2010/04/03 11:15 名前： 名無しさんはワーム ID： xz6oqp21LEx3. 認識がずれています。 霊使いの記述を例に挙げれば「記述する派」「記述しない派」双方共に「少数派」であり、大多数は「そんな下らないことで編集合戦を起こすな。編集合戦を起こすくらいなら現状維持で十分。」なのです。 その記述を「する」「しない」が重要な問題ではなく、その記述を巡って編集合戦が起こっていることが重要な問題なのです。 期限を設けるという案はその「重要な問題」を定期的に繰り返すということが目に見えています。 もし『その記述を「する」「しない」』自体が重要な問題になる「特別の」場合は、合理的な理由を述べて『その記述を「する」「しない」』ことに大きな意味があるということを述べるべきです。 そういったことは個別具体的に行うべきであって、記述固定される記事に一律に期限を設けるという提案では害多く益少なしと断ぜざるを得ません。 Re: 議論による記述の固定について ( No.43 ) 日時： 2010/04/03 11:49 名前： 梶木リョーマ ID： xzmTCQODitKIc その認識もずれています。 「少数派」（何を以て少数派と断言しているかは別として）にとっては その記述を「する」「しない」が重要な問題なのです。 そして「少数」だからといって無視して良いわけではありません。 あくまでこのwikiの最優先事項は「各カードページの充実」であって 「実りある意見による実りある議論」ではありません。 ご承知下さい。 Re: 議論による記述の固定について ( No.44 ) 日時： 2010/04/03 12:36 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA 泥沼化をふせぐ案が要る　ということでよろしいですか？ そしたらこうしましょう まずこちらの認識としては ・普通の人だったら単にリベンジ目的で再議論起こさない ・普通の人だったらだれかがやった議論（自分がいなかった議論）で再議論おこすならその議論に目を通して、それを踏まえた自分の意見を用意している だと思うんですが異論ありますか？ これを踏まえて陰険な人が何度も同じ事を繰り返すのを防ぐため、３連続で同じ結果になった議論は殿堂入りということにしましょう（霊使いは殿堂入りですね） Re: 議論による記述の固定について ( No.45 ) 日時： 2010/04/03 12:48 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>44 認識に対しては異論はありませんが、 そもそも何度も同じ内容を話し合うこと自体を無意味と感じる方もおられるのですが。 現行の再議論制度でも 「まともな根拠もなく、過去の議論を否決することはできない」 という点は満足されています。 殿堂入りやらなんやら設ける意味も果たしてあるのでしょうか。 きちんと議論がされたものであればそれはたとえ1回の議論であっても殿堂入り級の価値はあります。 それに殿堂入りしているものを後々に議論しようとしている人にはどうお答えするおつもりですか。 「過去の議論で殿堂入りが決まった」、これって「前回の議決があるから議論はできない」って意味ですよね？ あなたは「前回の議論でこうなったから」という理由で議論ができない状態を変えたいと思って、今回の提案に踏み切ったのでしょう？ これでは本末転倒ではありませんか。 Re: 議論による記述の固定について ( No.46 ) 日時： 2010/04/03 12:51 名前： 名無しさんはワーム ID： xz407PYCi6a9. >>39 再議論と同義と考える人がいれば結局そのゼロベースとやらにならないわけで。 現時点の再議論で「前回（ｒｙ」というのが多いのがルール変えたぐらいでコロッと変わるとは思えない。 議論で過去の別議論を参考にしたり、そこから管理人の発言引っ張ってくるぐらいにはここの住人は過去にべったりだぞ。 参考と言う名の前議論の持ちこみをしないと、断言は無理だ。 あと、現状はどう見ても感性に訴えるよりその”理論病”に訴えるべき状況だろう。 「どちらが（ｒｙ」というなら、あなたは「自分にとっていい」と投票する人が思うはずの利点を一つも挙げ切れてない。 どころか問題点ばかり指摘されてるので、感性に今訴え出ても「自分にとっていい」と見られない。 >>44 殿堂入りを果たした結果、不可侵領域発生で自由記述の筈のwikiでまた自由が奪われるのであった。 議論が進むたびに自己矛盾起こしてる案をやはり「自分にと（ｒｙ」とは普通思わないぞ。 Re: 議論による記述の固定について ( No.47 ) 日時： 2010/04/03 13:01 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>45に追記 では今話し合われている「コメントにおける雑談」に対しても殿堂入りが採用されるのでしょうか。 この議題は過去に何度も提案され、「今は意味ある雑談とそうでないものの線引きが難しい」として現状維持が繰り返されてきました。（私も最近まではそう考えていました、今は違います） もしそうならば、あそこで今後どれほど無意味な雑談であっても（それこそチャット化しても）永久に容認され、雑談を不快に感じる人がどれだけ増えても話し合う権利すら奪われるのです。 注意しても「ここでは認められてる」の一言で異端児扱いですよ。 これは一例ですが、不快な雑談の蔓延るwikiがあなたの望む姿ですか? Re: 議論による記述の固定について ( No.48 ) 日時： 2010/04/03 13:47 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA まず書き直しますと 殿堂入りはたとえの表現であって 具体的には、普通の議論と同じように変更に最初から議論がいる状態にするとかですよ >>46 確かにこれだけでは完全にゼロに戻すのは無理がありますけど 多少の効果はあると思いますがね あと問題点を指摘されるのは当たり前でしょうｗ 反対者がいるのですから >>47 コメント欄の話は最初からしていませんのでご安心を Re: 議論による記述の固定について ( No.49 ) 日時： 2010/04/03 13:53 名前： 匿名 ID： xzwl2hG3L/j0E >>48 >>普通の議論と同じように変更に最初から議論がいる状態にするとかですよ 今の状態がそうでは？ >>コメント欄の話は最初からしていませんのでご安心を すべての議論に適用されるわけではないのですね。 では、なぜ個別に再議論を行わず一律に制度を設けようとするのですか？ 個別で行えばいいと、>>1から言っているのに未だに回答がありません。 >>あと問題点を指摘されるのは当たり前でしょうｗ 反論することを非難しているわけではないのです。 あなたが、「我々の反論しかしていない」のであって、 「制度のメリットを我々に理解してもらおうとしていない」 「我々の指摘するデメリットが改善されていない」 「現行のままでいけない理由が明確に示しきれていない」 この点が問題だと言っているのです。この点は>>23ですでに指摘しているはずですが。 今のところあなたに賛同する意見が出ていない以上、メリットを理解してもらえていないと考えるのが普通ではありませんか? Re: 議論による記述の固定について ( No.50 ) 日時： 2010/04/03 14:36 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>49 >反論することを非難しているわけではないのです。 >あなたが、「我々の反論しかしていない」のであって、 >「制度のメリットを我々に理解してもらおうとしていない」 >「我々の指摘するデメリットが改善されていない」 >「現行のままでいけない理由が明確に示しきれていない」 うーんここから認識がずれているようですね 私としても無論最初のまま「記述に関する結果は一定期間たつと切れます」で通すのも 今の状態で通すのも無理があることはわかっているつもりです さいわい私の意見の主旨、考えの根本はわかってくださる方はいるようだったので 書き込んでくださった問題点の指摘を参考にして無い頭絞ってまともな案にならないか手探りで考えていたのですが それをなし崩しに反論しているといわれてしまうのは、私がいたらなかったんでしょうけどもちょいと残念です >すべての議論に適用されるわけではないのですね。 では、なぜ個別に再議論を行わず一律に制度を設けようとするのですか？ 記述の議論に関しましては、他の制度の議論よりも賛成を得るという意味では特異にデリケートであるという認識からです Re: 議論による記述の固定について ( No.51 ) 日時： 2010/04/03 15:49 名前： 梶木リョーマ ID： xzmTCQODitKIc 話し合って決めた事に対して 「二年三年たってもそうであるとは限らないと思います」という憶測・仮定の話で押し通すのは無理です。 読んでいる全ての方を納得させるには「理論」が１番効果的です。 理論を以てご説明お願い致します。 Re: 議論による記述の固定について ( No.52 ) 日時： 2010/04/03 18:54 名前： 名無しさんはワーム ID： xzKbnC2.JzqeI 失効後の編集合戦解決策としての>>20案は、ありえない。 各議論の結果において、常に一方が勝ち続けている（投票で過半数超える）にもかかわらず、最終的には少数派の意見が通ることになるなんて。 この案は、火種は淘汰されるべきっていう、個人的主観そのものの押し付けでしかない。 各議論で、記述存続派が勝ち続けて、削除派が負け続けるなら、たとえどんなに僅差だったとしても残すべきなんだよ。 解禁後、編集合戦が起こりそうな記述なら、議論した上で行うほうがいいし、 ほとぼり冷めてて起こりそうに無い記述なら、「解禁・失効提案」は通るだろうし、 仮に否決されても、「変更提案」は、既存のものより良質のものなら、賛同を得られて通る。 議論において変更するんだから、編集合戦の懸念もないし。 だから、現行のままの方がいい。 Re: 議論による記述の固定について ( No.53 ) 日時： 2010/04/03 19:01 名前： 名無しさんはワーム ID： xz8PO22NHA422 スレ主の提案および意見、反論には、過去の１つ１つの議論に対する敬意が欠けている。 あらゆる議論は、それらの不当性が証明されない限り、内容・議論共に尊重されねばならないだろう。 「ゼロベースではない」のは当然であり、先の議論での多数派がまずは優先されねばならない。 多数決において少数派を意識する必要はあるが、多数派を差し置いて意識しては本末転倒だろう。 制約があるにしろ再議論を行える土壌で、それを超越したルールでＷｉｋｉの混乱が招かれるならば、それは忌避すべき事態だろう。 もっと分かりやすいメリットのある、有意義な提案を出してくれ。 Re: 議論による記述の固定について ( No.54 ) 日時： 2010/04/03 19:13 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA >>52 >>20につきましては自分でも無理があったと思って反省しております >>53 多数派を差し置くとは言っていません そもそも最初に勝っている側なんですから、前回と同じ主張をだせばいいだけです それですこしだけ話をセンターに戻すのが過去の議論を冒涜することとは思いません Re: 議論による記述の固定について ( No.55 ) 日時： 2010/04/03 20:34 名前： 名無しさんはワーム ID： xzKbnC2.JzqeI とりあえず、議題にある有効期限を定めたければ、失効後に編集合戦が起きた場合の対策案を提示しないとダメでしょうね。 「その都度議論すればいい」では、誰も了承しないでしょうし。 そもそも合戦防止のために記述固定してるのですから、失効後に再燃してるようであれば、期限の設定は意味をなしていません。 「記述固定の原因が解決していないにもかかわらず自然と議論結果が失われる」可能性がある以上、期限の設定はできないでしょう。 無用な編集合戦を再燃させる可能性を高めるだけです。 Re: 議論による記述の固定について ( No.56 ) 日時： 2010/04/03 21:08 名前： 名無しさんはワーム ID： xz.jzPQ0O4pkg >>0 ＞誰でも作成更新ができるwikiで固定された記述があるというのは少々違うんではないかなと思います。 まず、何事にも例外はあると思います。 Wikiには凍結機能もありますし、トップページなどの一部のページはAitsu氏しか編集できません。 これは荒らしなどに手を加えられるのを防ぐためです。 それに、記述は悪いものを改善するのは良いですが、良い記述に手を加えるのは改悪です。 編集する事、手を加える事は必ずしも「善」ではありません。 期限をつけた所で、かつてより良い記述になるとは限らないです。 より良い記述を考えたならば、議論板で案を出せば編集が可能だと思います。 凍結されたページであってもAitsu氏に頼むことができれば上手くいくはずです。 もちろん、その記述が議論で通るかどうかはわかりませんが。 Re: 議論による記述の固定について ( No.57 ) 日時： 2010/04/03 21:43 名前： 名無しさんはワーム ID： xz/eHoYkH0JoA うーんどうやらこの議案をうまい具合にまとまらせるのは1日2日では無理そうですね 具体的なご意見も多数いただけたことですし 今回は引っ込めるとしましょう もうちょっとまともな案を思いついたら再び舞い戻ってきますのでよろしくお願いします どうもありがとうございました

Page: 1 | 2 |