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大量更新について
日時: 2016/03/27 02:55
名前: スレ主
ID: xzH8WVGXT84s.

ここしばらくページのアンカー部分([#top]など)のみの更新が見られます。
また、3月26日には300件近いアンカーのみの更新が行われました。
コメントページでは「ログが流れるので迷惑」「ほとんど荒らし」などの意見が出ました。
一度議論板で話し合うべきという意見が出ましたので、スレッドを立てます。

1週間後の4月3日まで様子を見ます。
メンテ

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Re: 大量更新について ( No.1 )
日時: 2016/03/27 02:58
名前: スレ主
ID: xzH8WVGXT84s.

以下はスレ主の意見です。
・大量更新の場合、議論板で適切に処理を行ってからであれば問題ない。
過去ではタグ付け作業で全カードに処理を行ったが、時間をかけて行うことで理解が得られた。
そのため、理解を得やすいようなものを作るガイドラインがあったほうが今後のためになるのでは。

・アンカー更新自体はやるなと言ってもやる可能性はあるので、いっそのこと全部更新してしまうのも手ではないのか。
また、大量更新をするというのであれば、他の大量更新が必要な項目をリストアップしてまとめてやってしまうのもよいのではないか。

・最終更新に表示されているページは、更新してもログが流れないので見かけたらアンカー更新をやっておくとよいのではないか。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.2 )
日時: 2016/03/27 07:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz2jIouu.zgsQ

大量更新OKか否かの基準もはっきりしたの欲しいな。
大量更新だけをNGにするとフラゲやら雑誌情報やらが出た時に困るだろうし
改行とかとかだけの大量更新はNGとかなら他の部分を微妙な改竄(文字の一部やら句点やら)をしてそれで無理矢理条件を満たして大量更新する可能性もあるし
メンテ
Re: 大量更新について ( No.3 )
日時: 2016/03/27 09:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzt/5qWe/dTvc

大量更新をしても良しと思われるもの

・雑誌情報等による新規カードページ、デッキページ作成等からの編集処理
・「DUELIST EDITION Volume 1」のような収録カードが大量にあるパックの発売に伴う、各カードページのテキストエラッタ・収録商品情報追記。
・公式サイト等の告知によって各ページで記述の変更が必要となる場合(禁止制限リスト発表、エラッタ)
 http://www.yugioh-card.com/japan/notice/revision/ の[2014.7.10適用]とか
メンテ
Re: 大量更新について ( No.4 )
日時: 2016/03/27 10:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7iQMndz5D5M

「大量更新」の定義が曖昧だから、具体的な数を上限として定めてもいいと思う
メンテ
Re: 大量更新について ( No.5 )
日時: 2016/03/27 14:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLovT6A9GY2A

大量更新可能なのは、>>3くらいの内容に絞るべきだと思う。
最近は新カードが発表されるたびに最終更新が埋まって見づらいからね。

急ぐ必要のない関連カードまで一気に更新してて、最近の編集者の倫理観がおかしくなってるように感じるわ。

大量更新可能かどうかの判断基準は「急ぐかどうか」これしかないと思う。
急ぐ必要がないなら、1日10件〜20件の更新で時間かければ十分なんだから。
アンカーも同様で、急ぐ必要のない案件なので大量更新を認めるべきでない。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.6 )
日時: 2016/03/27 17:30
名前: 黒き闇龍
ID: xzso8Ho9ymHh6

ここは速報wikiじゃないから急ぐ必要はない。

こんな事は前から言われている事。
時間が経てば編集者も増える。
結果、更新スピードも速くなる。これは必然と言える。
そもそもカードが増えれば増えるだけ、更新すべきページも増えるわけで。
後回しにされた「急ぐ必要の無い」編集はいつできるのか?という不満も出てくるのは明白。

大量更新しても問題無いシステムを作るべきじゃないか?
メンテ
Re: 大量更新について ( No.7 )
日時: 2016/03/27 18:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzt/5qWe/dTvc

>>6
>大量更新しても問題無いシステムを作るべきじゃないか?
具体案が欲しいです。
現状問題になっているのは大量更新対象とその他更新の区別がつけにくいことですが。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.8 )
日時: 2016/03/27 20:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz20xy6fgDVbw

自分自身はやったことないのもありますけど荒らしでなければ大量更新はあまり問題だと思わないです
大量更新が不要かそうでないかは結局は主観になってしまうから管理人さんに報告だけしてその大量更新している人を規制するか否かは管理人さんの判断に委ねる形でいいと私は考えます。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.9 )
日時: 2016/03/27 20:49
名前: スレ主
ID: xzH8WVGXT84s.


>>2
>>改行とかとかだけの大量更新はNGとかなら他の部分を微妙な改竄(文字の一部やら句点やら)をしてそれで無理矢理条件を満たして大量更新する可能性もあるし
その通りだと思います。
ルールに抵触しないように内容を変に更新されると困りますし。

>>6-7
大量更新が発生しても問題ない仕組み、というよりも
事前に連絡して影響の少ないタイミングで更新するなど、問題を小さくできる工夫を決めるのがいいと思います。
また、大量更新する場合でもコメントページへの書き込みか議論板にスレッドを立てて告知することで理解が得られるのではないでしょうか。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.10 )
日時: 2016/03/27 23:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzN51f0QC0TKU

「一日の編集可能なページを定める。ただし、新しく登場するカードに関してはカウントしない。」
とかかな・・・でもこれはこれで問題が多そうだし、難しいなぁ〜・・・
一番良いのは”常識的な範囲で”ということなんだけど、それが出来ない人が多いのが困ったもんなんだよな・・・
メンテ
Re: 大量更新について ( No.11 )
日時: 2016/03/28 01:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7cMMsoSC2SA

規制する対象については広げていくと不便になるだけだから
>>3に「その他コメントページで予告した上での大量更新」を加えて適宜どんどん足していく形がベストだと思う
ただ予告しただけでは深夜に1分後からやりますみたいなことがあるからそこらへんは何か必要だけど
メンテ
Re: 大量更新について ( No.12 )
日時: 2016/03/28 02:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLovT6A9GY2A

技術的に可能なら、同一IPからの更新回数が制限できれば良いと思うんだけどね。
トップページのコメント欄見てても、ルールを定めれば守られるというようには到底思えない。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.13 )
日時: 2016/03/28 02:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzfBcdvH63C5M

まぁルール作っても管理人が即対応しなければ放置みたいなもんだしね。
同一のページ編集は1日何回か数時間に一回とかにできればいいんだろうがそんな機能があるかどうか。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.14 )
日時: 2016/03/28 10:43
名前: Aitsu
ID: xz5G0wYRZcMtI

更新される内容が不適切なものではなければ基本的に編集制限はかけたくないというのが正直なところです。
ルールを定めるとしても、事前告知があれば大体何やってもOKみたいなところに落ち着いて欲しいと思っています。

システム的に更新回数制限を設けると例外が発生した場合への対応が大変なので、あまり乗り気ではありません。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.15 )
日時: 2016/03/28 14:53
名前: 黒き闇龍
ID: xzso8Ho9ymHh6

はい、解散!
メンテ
Re: 大量更新について ( No.16 )
日時: 2016/03/28 16:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzyEu977TY2ZY

ある程度自重してはもらいたいとこだけど、あまりガチガチにルール化すべきではないかなぁ
メンテ
Re: 大量更新について ( No.17 )
日時: 2016/03/28 19:54
名前: スレ主
ID: xzH8WVGXT84s.

ガチガチのルール化はしないという方針が良さそうですね。

なんらかのルールを定めるとしたら事前告知するときに書いて欲しい内容などをまとめるのが良いかと思います。
私の案は更新する対象のページ・主な更新内容・更新ペースなどを何らかの場所に記載するなどいった形でしょうか。

大量編集反対派の方は、どういったルールが良いか意見などはありますか?

>>14
編集制限はしない方が良いという意見には同意です。
結果的にwikiの勢いを削ぐことになるでしょうし。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.18 )
日時: 2016/03/28 23:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzt/5qWe/dTvc

コメント欄への事前告知(議論結果ではないなら要相談の上?)で問題ないと思います。
ただ、数時間で更新履歴を全て流すような更新量は許容されるのでしょうか?
メンテ
Re: 大量更新について ( No.19 )
日時: 2016/03/28 23:52
名前: 黒き闇龍
ID: xzso8Ho9ymHh6

「事前告知さえすれば大量更新していい」

て、なるのがわからないのか?
事前に議論板に内容を挙げる→賛成を受けてから時間を決めて編集する
てのが理想だろうがこれは編集に制限かけてるも同然だから管理人さんの意向にそぐわないためNGだろう。
告知してから5分後、1時間後、2時間後、1週間後、
どれが適切かなんて判断は正解が無いため結局主観で決めざるを得ない。
当然、不満も出るだろう。

現状維持が妥当な落とし所であろうよ。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.20 )
日時: 2016/03/29 01:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7cMMsoSC2SA

一人で大量更新するならその人はそれなりに時間が取れてるんだし最低周知時間は24時間以内でしょうね
その編集に対しての異議があった時はどうしましょう?
適宜判断という形になるのでしょうか
メンテ
Re: 大量更新について ( No.21 )
日時: 2016/03/30 12:55
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzV3KKmXocH7U

誰でも自由に編集できるのがwikiの良さだから議論版に持ち込むようなルール制定は極力さけるべきと思います。
荒らしは論外ですがそういった人は無視するでしょうし、結局なんらかの意味があって更新している人には害でしかないと思う
メンテ
Re: 大量更新について ( No.22 )
日時: 2016/03/30 21:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDNXTqKZzCyw

大量更新に当たるのが1時間当たり何件か、トータルで何件かという具体的な基準がよくわからない。

また、大量更新があったとしても、その内容が荒らしではないもの。
例えばそれがカードの使い方に関する有意義なものの場合、規制するのが適切かどうか。

告知を行うことを明文化するにしても、告知せずに有意義な内容で大量更新をした場合や
告知した所でログが流れることには変わらないのであまり意味があるとは思いにくい。

それ以前に一般の利用者は更新した人が確認できないので複数人が同じ内容の更新を行うとルール違反かを確認できない。
管理人に頼むにしても、手間だろうし。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.23 )
日時: 2016/03/30 21:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6kRQjOp/8Xw

大量更新の基準が分からないだとか結局主観だってのはまぁその通りだと思うけど、
各人がどの程度を「迷惑だ」と感じるか明らかにしないまま話を続けていても意味がないと思う。
試しに「この程度の頻度なら許容・これ以上は駄目」というラインをアンケートなり取ってみて
大体のラインを明らかにしてみては?
メンテ
Re: 大量更新について ( No.24 )
日時: 2016/03/30 22:44
名前: スレ主
ID: xzH8WVGXT84s.

>>19
現状維持がよい、というより私も編集に制限かける意図はないです。
ただ大量更新を不快に思う人もいますし、何か妥協ラインを取る

>>21
荒らしがルールを無視するというのはその通りですね。
荒らし対策という意味であれば、更新数の制限は意味がないですね。

>>23の意見を受けて試しにアンケート取ってみます。
項目(1)
大量更新で許容できないと思うのはどのあたりか。
数値は10の倍数でお願いします。
参考までに最終更新で表示されるページ数が200ほどで新しい更新で表示されるのは15件です。
なお、大量更新は気にしないという回答もOKです。

項目(2)
また、大量更新に対して制限をかけるべきかどうかもアンケートを取ってみます。
ただのアンケートなので、議論としての拘束力は与えません。
A.大量更新に対して制限をかけるべき
B.大量更新に対して制限をかけるべきではない
メンテ
Re: 大量更新について ( No.25 )
日時: 2016/03/31 14:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz20xy6fgDVbw

項目(1):大量更新は気にしない。

以下は私の意見なのですが
同じ件数の大量更新でも1日かければ気にならない人もいれば3日かけても気になる人もいるかもしれませんし、
末尾に~付ける取るだけはダメでも、特定の言い回しをわかりやすくするの更新なら気にならない人もいるかもしれません。
許容できる件数の判断に更新にかける時間と更新の内容も関わってきますし、それらの具体的且つ客観的な基準がなければ件数だけのアンケートはあまり意味はないと思います

項目(2)B:大量更新に対して制限をかけるべきではない。
(1)と同様件数・内容・更新にかける時間によって客観的な基準を作るのが難しいと思うので
メンテ
Re: 大量更新について ( No.26 )
日時: 2016/03/31 21:08
名前: 23
ID: xz6kRQjOp/8Xw

え〜っと…

『試しに「この程度の"頻度"なら許容」』と各人が問題視するスピードを明らかにしてみては?という意見を述べたのですが、分かり辛かったでしょうか?
そもそも大量更新が問題視されるのも「短時間に履歴が流されて荒らしの更新が隠される」のが問題だったからなのでは…
メンテ
Re: 大量更新について ( No.27 )
日時: 2016/03/31 21:55
名前: 黒き闇龍
ID: xzso8Ho9ymHh6

ズレてるなぁ…

そもそも発端は「ログが流れるから迷惑」だろ。
表示できるログは決まってるから1日何回の制限を掛ければいいわけだが、
管理人さんは「編集制限はかけたくない」て言われたわけだ。

カードが増えれば更新されるページが増えるのは前述したとおり。
当然、改行の間違い等も増えてくる。
それをあとでまとめて直す人も増えるだろうさ。
むしろ3月26日?ああ春休みで時間ある時を選んだんだな、と思うよ。

そしてそういう人はこれからも増えてくるよ。
システムで制限かけられない以上、その認識を持ってwikiを利用していくしかないんじゃない?

メンテ
Re: 大量更新について ( No.28 )
日時: 2016/03/31 22:28
名前: スレ主
ID: xzH8WVGXT84s.

私としては、議論板で「大量更新は問題ない」という方向で決着させようと思ってある程度の同意を集めるのが良いと判断してアンケートに入りました。
コメントページなどで「議論で決めてないから迷惑行為だ」と言い張る人が出て、今後も揉めるだろうという予想からです。

私も編集制限については否定的です。
はっきり書くべきでしたね。

>>26
量ではなく頻度ということだったのですね。
勘違いしていました。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.29 )
日時: 2016/04/01 09:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7cMMsoSC2SA

最新の15件や最終更新が無意味なタグ直しや句読点打ちで大量に流されていくのが問題じゃないのか?
メンテ
Re: 大量更新について ( No.30 )
日時: 2016/04/01 15:00
名前: 黒き闇龍
ID: xzso8Ho9ymHh6

『直し』が『無意味』て?

間違いだらけのタグや記述のままでいいのかい?
メンテ
Re: 大量更新について ( No.31 )
日時: 2016/04/01 19:35
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzt/5qWe/dTvc

今回の騒動の発端となったリンクID編集の事をタグと勘違いしただけでは
メンテ
Re: 大量更新について ( No.32 )
日時: 2016/04/01 22:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDNXTqKZzCyw

記述の間違いを修正したり
環境に沿った内容に編集するのは全く問題ないし
これを規制したらwikiの意味がなくなる

ページ数が増えた場合、それに伴って更新頻度が上がるのはどうにもできない問題に思う

というか、履歴が300件しかないのに、数日前の分も見られるほど更新がないってのはそれだけwikiの編集が滞るってことなので
良くないのでは
メンテ
Re: 大量更新について ( No.33 )
日時: 2016/04/02 07:39
名前: 23
ID: xz6kRQjOp/8Xw

過去 履歴が100件だったのが200、300と増えてきた経緯があるので
今後カードが増えていくにつれ「カード何枚だから履歴何件確保しておくのが妥当」という判断材料にもなるでしょう?
「数のアンケート取る」=規制すると短絡的に考え過ぎじゃないですかね…
メンテ
Re: 大量更新について ( No.34 )
日時: 2016/04/03 11:01
名前: 黒き闇龍
ID: xzso8Ho9ymHh6

場当たり的な考えばかりだなぁ。

履歴を増やせるなら1000でも10000でも最初から設定してるだろうさ。

管理人さんがそれをしないのはその分容量が減るからだろ。
新しいカードページ分の容量は確保しておかなければならないし、「カードが増えたから履歴も増やす」なんてことしてたらすぐ容量不足に陥るのは目に見えてるだろうに。

遊戯じゃないけど「無限なんて無い」んだよ。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.35 )
日時: 2016/04/03 11:59
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJ0CuxwzDioI

履歴表示件数を増やすと容量が減る理屈が分かりませんがWiki管理者の発言ですか?
メンテ
Re: 大量更新について ( No.36 )
日時: 2016/04/03 12:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7JUvu2eClyw

数字に疎い人間ばかりだという事は分かった
メンテ
Re: 大量更新について ( No.37 )
日時: 2016/04/03 12:51
名前: スレ主
ID: xzH8WVGXT84s.

1週間ほど様子を見ましたが具体的な大量更新を規制する方法が出ず、管理人のAitsuさんも規制に消極的です。
以上のことから、特に制限はしない方向でまとめる予定です。
もし投票となって、大量更新は制限するべきとなった場合どうなるんでしょうね。

今回議論の最終着地点を決めないまま進めてしまい、混乱を招く結果となったことをお詫びします。

>>34
履歴とは最終更新とページのバックアップのどちらを指しているのでしょうか?
前者であればあまり容量は消費しないと思いますし、後者であれば120までしか記録されないので容量の問題はないです。
かなり前の話で現在は状況が違う可能性もありますが、wikiの負担はアクセス数>容量だそうです。

それと、あまり言いたくはないのですが、議論板なのでもう少し丁寧な言葉づかいをお願いできせんか。
ここしばらくの発言を見ていて、少し挑発的に見えてしまったので。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.38 )
日時: 2016/04/03 17:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzRdZSleI3za2

ルールを制定しても、編集者のアクセスを禁止したり編集を制限したりできなければ、
ルールを守らせることができないと思います。
(他のルールだとページを削除したり編集を差し戻したりして対処できますが、
今回の問題の場合は編集内容は問題ないことも多く、ログ流しへの有効な対処方法が上記以外になさそうなため。)

なので、トップページに「大量更新はなるべく控えてください」といった旨の文章を
管理人さんに追加してもらって、利用者のマナーに任せるしかないかなぁと思います。

他にはテンプレートを変更して、
ページの冒頭にコメントアウトで注意喚起の文章を書いとくぐらいですかねぇ…。
ページ冒頭なので編集者の目には留まると思います。

ただ、そんな文章があると結構うざく感じるかもしれませんし、
「注意文を既存ページに追加する」という大量更新を発生させる恐れもあるので…。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.39 )
日時: 2016/04/03 21:23
名前: Q
ID: xz6kRQjOp/8Xw

「どれくらいを皆が迷惑と感じるか」のラインを明らかにするのは規制だの対策だのの前に
「どのくらいで皆が(一言掲示板等で)騒ぎ始めるか」を明らかにする事なのだけれど、どうにも目を閉じ耳を塞いでいたい人が多いようで…
問題解決の前に問題をクリアにして認識する事さえ拒絶されるのであれば、解決は夢のまた夢でしょう…
メンテ
Re: 大量更新について ( No.40 )
日時: 2016/04/03 22:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzocymQ6Lsu1.

荒らしとか大量更新する人間を通報して管理人さんがアク禁とか通報するのが一番手っ取り早いよ
大量更新が迷惑かどうかなんて別にログ流れなんかはどうでもいいって人もいるし
流れたら困るかなってタイプもいるし
単純に神経質になってるってタイプもいるし
メンテ
Re: 大量更新について ( No.41 )
日時: 2016/04/05 08:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzyEu977TY2ZY

>>40
「大量更新≠荒らし」なんだからそれは無理な話でしょう
メンテ
Re: 大量更新について ( No.42 )
日時: 2016/04/05 10:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzJNdR3VcGoc2

問題点は黙ってる事で
事前告知or一言掲示板で何か言われていたらちゃんと返答あればここまで面倒なことにならなかったと思う
メンテ
Re: 大量更新について ( No.43 )
日時: 2016/04/07 20:36
名前: スレ主
ID: xzH8WVGXT84s.

論点が定まらず、議論の着地点が見つかりそうにないので中断とします。

投票も行わず、特に何も決めない形で終了します。
今の議論の状態では決まった後に問題が発生する可能性が高いためです。
スレッドは4月9日にロックします。
メンテ
Re: 大量更新について ( No.44 )
日時: 2016/04/09 16:56
名前: スレ主
ID: xzH8WVGXT84s.

ロックします。
メンテ

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