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「帝」の定義 日時： 2007/12/20 20:22 名前： 海馬さん ID： xzfMXt1BLQV1U 帝の定義は今のままでいいのでしょうか？ 光帝クライスも登場したので見直しましょう。 私は光帝クライスも加えるべきだと思います。 光帝クライスを他のクズカードと同類にするのはあまりにかわいそうです。 攻守、レベル、効果を見たら「帝」でないと言える道理は無いと思います。

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Re: 「帝」の定義 ( No.29 ) 日時： 2007/12/21 17:25 名前： 海馬さん ID： xzaFd7LjEaQ4w 帝のページには、 ｢また、イレギュラーな帝として光帝クライスも存在する｣ ってでも追記しとけばいいんじゃないかね。 各所の関連カードはもう全部｢帝｣のページへのリンクのみを書くことにすれば議論は節約できそうだが… Re: 「帝」の定義 ( No.30 ) 日時： 2007/12/21 18:33 名前： 名無しさんはワーム ID： xzte6VEML.YcA そもそも「帝」っていう記事を作った事が間違いなんじゃねーの？ 「究極宝玉神」みたいにテキストに書かれてるわけでもないんだし。 絵柄で決めるなんて曖昧すぎて駄目だろ。 ステータスや効果で決めると、６帝以外のモンスターも入り込んでくるしな。 「帝」ってカテゴリー自体をなくせばいい。 彼らはただの「生贄召喚成功時に効果を発揮するモンスター」の一種にすぎないんだから。 Re: 「帝」の定義 ( No.31 ) 日時： 2007/12/21 18:42 名前： 名無しさんはワーム ID： xzQ/S6.h.rdxk >>30に賛成かな。 なまじあるからこそ紛糾しちゃってるわけだし。 サイバー・ガールとかと何ら変わらないと思ふ。 Re: 「帝」の定義 ( No.32 ) 日時： 2007/12/21 18:48 名前： 名無しさんはワーム ID： xz979c1f6DOH. >>30 >>31 しかし、仮にページを削除したとしても他のカテゴリーはどうなる？ 何でも感でも削除では同じカテゴリーの中に異色カードが出るたび削除ということになるが？ Re: 「帝」の定義 ( No.33 ) 日時： 2007/12/21 18:50 名前： 名無しさんはワーム ID： xzqPiFZ.8DPFw >>30 極端な意見だが、検討の余地はあるかもしれんね。 思ったんだが、発動条件やらアドバンテージやらで光帝が帝でないとするのとレベルが違うって理由で雷帝が帝じゃないと定義づけるのとはイコールじゃないだろうか。 むしろその点で考えるなら光帝こそ真の光属性の帝で、雷帝は今の帝のプロトタイプというような見方ができるわけで。 今までどおり雷帝を帝の一種とするなら、光帝も帝の一種とするのが道理ではないだろうか。 Re: 「帝」の定義 ( No.34 ) 日時： 2007/12/21 18:51 名前： 名無しさんはワーム ID： xzjTQAMpB.iQM 2400/1000、☆5から6、召喚時に効果発動と、 大枠がほとんど同じで「帝」の名がついてるから「帝」として扱うのは当然だろう。 帝デッキというジャンルが広く認知されていて、 ストラクのテーマにもなるくらいだから カテゴリーから消すのは反対。 ほかのカテゴリーでも共通テキスト部分が微妙に違いモンスターもちゃんとそのカテゴリーに含めてあるし、 光帝は微妙に性質が違うことを明記の上で加えるのが自然。 Re: 「帝」の定義 ( No.35 ) 日時： 2007/12/21 18:53 名前： ｒｓｂｔｙｄｒ ID： xzyn7dVuTaPaI これ何回目？ クライスが大変なことになってる。　そんなに遊戯が嫌いなのか。.. -- 2007-12-21 (金) 18:09:17 New! そうだよ。俺は遊戯が嫌いだ。 □□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□ □□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□ □□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□ □■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□ □□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□ □□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□ □□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□ □□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□ □□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□ □□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□ □□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□ Re: 「帝」の定義 ( No.36 ) 日時： 2007/12/21 19:06 名前： 名無しさんはワーム ID： xzte6VEML.YcA そもそも帝はカテゴリーと言えるのだろうか？ 例えば、「剣闘獣」は、デッキに戻る効果もあれば通常モンスターもいるが、「『剣闘獣』と名のつくモンスター」とテキストに明記されている限り、立派なカテゴリーなのだろう。 が、帝はどうだろう？ もちろん、「「帝」と名のつくモンスター」なんてテキストは存在していないし、「生贄召喚が成功したとき」に効果を発揮するモンスターなんて大量に存在する。 「名前が似ている」「ステータスが似ている」なんて曖昧な基準でカテゴリーを作っても本当にいいんだろうか？ Re: 「帝」の定義 ( No.37 ) 日時： 2007/12/21 19:14 名前： 名無しさんはワーム ID： xzjTQAMpB.iQM >>36 曖昧じゃないだろ。 攻守一致して効果も名前も似ているのに、ジャンルとして認知されないモンスター群なんてあるのか あるなら示してくれ。 それに帝デッキというものが広く認知されてトーナメントでも活用されていることを考えれば、 実用性を考えてカテゴリページを作るのは当然のこと。 カテゴリ消すとか言ってる奴はそこをよく考えてほしい。 Re: 「帝」の定義 ( No.38 ) 日時： 2007/12/21 19:15 名前： 名無しさんはワーム ID： xzk12AmC/0bq6 「サイバーガール」とかと一緒にするなよ･･･。 【次元帝】【黄泉帝】【アンデット帝】なんかのデッキにも名前ついているし、「帝ってなんのこと？」って思って調べる人に対してページがないのは辞書としての役割を放棄しているだろう。 はっきり言って今の遊戯王界ではもっともメジャーなカテゴリーの一つだと思う。 確かに光帝が出るまでは、 「生け贄召喚することでアドバンテージを稼げるカード群」 というイメージが強くあったのは事実。 ただ、女帝カマキリや混沌帝龍とは違い明らかに他の「帝」達をイメージして作られてるのもまた事実。 だから、両方の意見を汲んだ上で妥協案として６帝＋１帝という形で例外扱いで書いておくのがもっともいいと思う。 Re: 「帝」の定義 ( No.39 ) 日時： 2007/12/21 19:21 名前： 名無しさんはワーム ID： xzk12AmC/0bq6 ちなみに[[帝]] でリンクが貼られているのは4251 ページ中、 138 ページ。 消した方がいいといっている方はこの意味をよく考えてみてください。 Re: 「帝」の定義 ( No.40 ) 日時： 2007/12/21 19:24 名前： 名無しさんはワーム ID： xzte6VEML.YcA >女帝カマキリや混沌帝龍とは違い明らかに他の「帝」達をイメージして作られてるのもまた事実。 なぜ事実だと言い切れる？ コナミの中の人か？ そういう曖昧な基準はいらないんだよ。 そんなんで問題ないんなら、 「女帝カマキリだって立派な帝じゃないか。１文字＋帝＋４文字。明らかに帝を意識してる。」 って言われても文句言えないぞ。 生贄召喚時に効果を発揮するのが帝なら、デスガエルだって立派な帝になるぞ。 Re: 「帝」の定義 ( No.41 ) 日時： 2007/12/21 19:29 名前： 名無しさんはワーム ID： xzAdHTaq4Me7k アームドLv10が可哀想だｗ 効果発動のタイミングが明らかに違うから、とりあえず別にした方がいいと思う。 闇帝じゃなく邪帝にしたあたり、今後も出る可能性はあるんだし。 Re: 「帝」の定義 ( No.42 ) 日時： 2007/12/21 19:32 名前： L ID： xz3O1ewL5GJvg ふと思ったんだが、 属性で見てるのがそもそも間違いなんじゃないか？ 種族で考えれば属性なんて6種類しかないんだから7枚目からは絶対重複する訳で・・・ Re: 「帝」の定義 ( No.43 ) 日時： 2007/12/21 19:43 名前： Destiny ID： xzWrIJUw2GEc. >>40 1文字＋帝＋4文字で生贄召喚時に効果を発動 するから「帝」なのでは？その2つのことを別にしては いけないかと。しかも、攻守同じだし。 だけど、完璧な「帝」の仲間とはいえないと思います。 より、６帝＋1帝に賛成です〜 Re: 「帝」の定義 ( No.44 ) 日時： 2007/12/21 19:47 名前： 名無しさんはワーム ID： xzk12AmC/0bq6 >>40 ＶＪなんかの記述だとそう感じたぞ。 っていうかその定義だと地帝と炎帝ハブられるぞwww 証明はできないからこれ以上は控えるが。 とりあえずアームドドラゴンやハネクリなんかと一緒で「似非帝」ってことでいいんじゃない？ 向こうは《レベルアップ》使えないからそう呼ばれているんで一緒にはできないかもしれないけど。 記述的には>>1>>29の意見でＯＫ。 Re: 「帝」の定義 ( No.45 ) 日時： 2007/12/21 20:04 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlgQj/L2K41Y 次の帝が出てくるまで様子を見よう。 と言いたい所だが次の帝が出るかどうかも分からないしな・・・ >>23辺りの「旧帝」「新帝」みたいなはっきりした区分けが出てくれると楽なんだが。 とりあえず今のところは6帝にクライスを入れてしまうのが無難。 新しくクライス的な効果がシリーズ化するなら新しくジャンルを作れば良いし、 新しく帝が作られることがなくなったらそこで別けるか別けないか（多分別けることになるだろうが）決めるのがいいかと。 曖昧だからこれからの帝の成り行きを見届けてから随時ページを更新がいいんじゃないかな Re: 「帝」の定義 ( No.46 ) 日時： 2007/12/21 20:11 名前： 名無しさんはワーム ID： xzv91X7CMI9Gg まぁ完全に帝系統と同じではないが完全に違うとも言い切れないからな。 邪帝までの記述はそのままにして、光帝だけ例外として帝のページに特記するくらいでいいんじゃないか？ Re: 「帝」の定義 ( No.47 ) 日時： 2007/12/21 21:38 名前： 名無しさんはワーム ID： xz1aVIgTD8c9s 今ふと思いついたんだが、「四帝」というカテゴリーを新たに作るのはどうだろうか。 四帝自身はＯＣＧ界でも有名だし、アニメにも出ている。 新帝・旧帝と言ったちょっと無理のある造語を作る必要もない。 「近頃はライザー、ガイウスと併せた六帝という名称に変化しつつある。」 みたいな記述を書いておけば一応クライスとの差別化も図れる。 ただ帝と内容が重複しそう。カテゴリーとしてもちょっと不適切だな。 Re: 「帝」の定義 ( No.48 ) 日時： 2007/12/21 21:42 名前： 名無しさんはワーム ID： xzeK1CALLsj8w 例外と言う事で良いと思う。 Re: 「帝」の定義 ( No.49 ) 日時： 2007/12/21 22:14 名前： 名無しさんはワーム ID： xzmTCQODitKIc この感じだと、反対派の人はそれこそ事務局の回答でもないと納得しないのでは。 Re: 「帝」の定義 ( No.50 ) 日時： 2007/12/21 22:26 名前： 神言 ID： xz5Gk0NhokvT6 クライスをイレギュラー扱いをするのにそんなに抵抗あるんですか？ Re: 「帝」の定義 ( No.51 ) 日時： 2007/12/21 22:32 名前： 名無しさんはワーム ID： xzC9OEiBilTj6 とりあえず、単なる例外扱いが妥当ではないかと。断言はできませんが、ステータスやジャンプでの扱いを見る限り、今までの帝を意識してそうな感じはしますし、効果もかけ離れている、は言いすぎだと思うので。 Re: 「帝」の定義 ( No.52 ) 日時： 2007/12/21 23:09 名前： 名無しさんはワーム ID： xzmTCQODitKIc Vジャンプでは 『光の「帝」モンスターついに降臨！！』（雷帝ツッコミはこの際置いておいて） 『これまでの「帝」たちを遥かに凌駕する「クライス」の効果を解析！！』 『他の「帝」は生け贄召喚時のみに発動する効果だが、「クライス」は〜』 といった書き方をされているので 少なくともVジャンプ的には「帝」である事に間違いないようです。 Re: 「帝」の定義 ( No.53 ) 日時： 2007/12/21 23:12 名前： 名無しさんはワーム ID： xz8wk.dXMfpb6 Vジャンプ自身が｢帝｣と明言しているのだしいいと思う。 これは十分公式な会見と言えるのではないのか。 Re: 「帝」の定義 ( No.54 ) 日時： 2007/12/21 23:22 名前： 名無しさんはワーム ID： xzk/x5yAVuShg >>52 『これまでの「帝」たちを遥かに凌駕する「クライス」の効果を解析！！』 『他の「帝」は生け贄召喚時のみに発動する効果だが、「クライス」は〜』 気のせいか「他の帝とは別物だ」って言ってるように読めるぞ。 帝なのは確かだろうけどやっぱりイレギュラーではあると思う。 6帝+1に賛成。 Re: 「帝」の定義 ( No.55 ) 日時： 2007/12/21 23:23 名前： 名無しさんはワーム ID： xzte6VEML.YcA 例の６＋１扱いでいいじゃないですか。 女帝カマキリとかとは明らかに違うが、従来の帝とも少し違う。 ６＋１扱いが妥当。 Re: 「帝」の定義 ( No.56 ) 日時： 2007/12/21 23:25 名前： 名無しさんはワーム ID： xzmTCQODitKIc 結局これって単にカテゴリーに変化が起きつつあるだけなのでは。 ダークグレファーを見るに、このままだとダークモンスターでも同じ事が起きそうです。 Re: 縲悟ｸ昴�阪�ｮ螳夂ｾｩ ( No.57 ) 日時： 2007/12/22 08:32 名前： 繧ｮ繝｣繝ｳ繝悶Ν ID： xzZQxZuxh/mJs �ｼ門ｸ晢ｼ具ｼ代〒縺�縺�繧薙§繧�縺ｪ縺�縺具ｼ� 菴呵ｫ�縺�縺� 繧ｶ繝懊Ν繧ｰ縺ｮ蜈俄�帝峭縺ｮ蜈峨ｒ諢剰ｭ� 繧ｯ繝ｩ繧､繧ｹ縺ｮ蜈俄�堤ｴ皮ｲ九↑蜈峨ｒ諢剰ｭ� 縺ｦ縺九ｓ縺倥°�ｼ� Re: 「帝」の定義 ( No.58 ) 日時： 2007/12/22 09:23 名前： 名無しさんはワーム ID： xzDmsIRfRkw0Q ＫＯＮＡＭＩは《人食い虫》⇒《使途食い虫》みたいな感じでクライスを出したのでは？「６＋１」でいいと思う。 でもクライスの類似効果の魔法・罠カードって・・・？ Re: 「帝」の定義 ( No.59 ) 日時： 2007/12/22 09:50 名前： 名無しのゴンベエ ID： xzcZAaXBlXN3Q >>58 煽りとかでは無く 何が言いたいのかまったくわからない Re: 「帝」の定義 ( No.60 ) 日時： 2007/12/22 09:56 名前： 名無しさんはワーム ID： xzfMXt1BLQV1U ６属性の安定を崩すな、と感じられるものがあるので意見を。 私なんかは「６属性出尽くした後の異端児」というよりも 「20種族の帝が出る途中」という見方をしています。 ようは気の持ちようだと思います。 それと、今の定義にこだわるのもどうかと思います。 数学じゃないんだから、もう少し幅があってもいいのでは。 定義の見直しも考えるべきかと思います。 Re: 「帝」の定義 ( No.61 ) 日時： 2007/12/22 10:39 名前： 名無しさんはワーム ID： xzk12AmC/0bq6 >>60 安定感を崩すなっていうか、「特殊召喚にも対応する」「召喚したターンは攻撃できない」っていうのがイレギュラー。 どっちかっていうと「生け贄召喚に成功したとき」じゃないのがでかいけど。 多分他の文はそのままでも、「生け贄召喚に成功したとき」ならここまで話がでかくなることもなかったと思う。 属性・種族は二の次。 それに定義をかえるってことは、カードやデッキの 「「帝」の生け贄にも使える」 「展開力を活かして「帝」の採用も考えられる」 っていう記述も全部書き換えんといけなくなるぞ。 Re: 「帝」の定義 ( No.62 ) 日時： 2007/12/22 11:02 名前： 名無しさんはワーム ID： xz979c1f6DOH. 今までの六帝を第一世代の帝、クライスを次世代の帝のような記述にしてはどうだろうか？ そうすればクライスのような新たな帝が登場しても第一と次世代で定義を分けることができるし。 Re: 「帝」の定義 ( No.63 ) 日時： 2007/12/22 11:26 名前： ヴォルカニック愛好家 ID： xzfPfWd3xzaQM >>62 同意。今完全にクライスをイレギュラー扱いしても、今後クライス同様特殊召喚でも発動する「〜帝」とかがでてもめるのがオチかと。 出るかでないかは分かりませんが。 今は「7体目の帝として作られたモンスターだが、特殊召喚でも効果が発動するなど差異が見られる」でいいんじゃないでしょうか。 Re: 「帝」の定義 ( No.64 ) 日時： 2007/12/22 11:36 名前： I AM K ID： xzDt45pn1aeSk >>62　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　賛成。これから出るかもしれないのでやはり旧帝・新帝あたりに分けたほうが良くないでしょうか。 Re: 「帝」の定義 ( No.65 ) 日時： 2007/12/22 11:39 名前： 名無しさんはワーム ID： xzqPiFZ.8DPFw >>62 概ね賛成。カテゴリ作るにしても8体目が出てからだろうけどね。 Re: 「帝」の定義 ( No.66 ) 日時： 2007/12/22 11:46 名前： 名無しさんはワーム ID： xz979c1f6DOH. これで定義については概ね決着がついたな。 後は帝のページの中に第一世代と次世代（これからの帝みたいな項目）を分けて記述すればほぼ問題ないと思う。 Re: 「帝」の定義 ( No.67 ) 日時： 2007/12/22 11:51 名前： 名無しさんはワーム ID： xzcZAaXBlXN3Q 発案から1時間も経たずに決着とか Re: 「帝」の定義 ( No.68 ) 日時： 2007/12/22 13:36 名前： 名無しさんはワーム ID： xzk12AmC/0bq6 そもそも今後もクライス型の帝が出るとは限らないわけで次世代とか語るのは時期尚早。 次の帝が出たとしても旧帝型の可能性もあるわけで。 とりあえず今は例外扱い、今後の展開しだいでは旧帝・新帝のようなかたちの括りを追加する、というのが一番角が立たないと思う。 Re: 「帝」の定義 ( No.69 ) 日時： 2007/12/22 17:10 名前： no7 ID： xzFNvGFdRuKz2 そもそも「帝」の定義って何だろうか？？ 誰がつくったの？？ そこから決めるべきだと思うね。 Re: 「帝」の定義 ( No.70 ) 日時： 2007/12/22 17:26 名前： 名無しさんはワーム ID： xz979c1f6DOH. >>69 書き込むならまず自分が思っている定義を書けよ。 そんなことから決めていては他のカードの名前だけでページが成り立っているカード群はどうなるわけ？ Re: 「帝」の定義 ( No.71 ) 日時： 2007/12/22 17:36 名前： 名無しさんはワーム ID： xzxYszYGc2rfM ６属性のバランスが崩れるとかどうでもいいことでいちいち難航してるなぁ 名前に〜帝がついてるモンスターだから「帝」でいいんじゃないの？ 騎士風の鎧を身に着けてない女帝とか帝龍とは デザインの意匠の段階で別物だってのは子供だって解るだろうに Re: 「帝」の定義 ( No.72 ) 日時： 2007/12/22 20:16 名前： 名無しさんはワーム ID： xzCHP5aj1duoQ Vジャンとかの記述を見ても光帝は良くも悪くも別格扱いなんだろうね。 帝ではあるけども今までの帝とは違う、ってことなんだから差別化表記してもいいと思う。 旧帝、新帝でいいと思うけど？ Re: 「帝」の定義 ( No.73 ) 日時： 2007/12/22 20:40 名前： ・・・・ ID： xzDX45xUo9l1M 例外扱いで良いと思うんだが。 クライスやガイウス等とも違う性質の帝が出る可能性もある訳だし… >>69 それを決めるよりモンスター群の定義を考えた方が良いと思うが Re: 「帝」の定義 ( No.74 ) 日時： 2007/12/22 20:41 名前： 名無しさんはワーム ID： xzrxeH6JEuVvo ザボルグはレベルが違うから帝に入れるべきではない ５帝にするべき ザボルグとクライスは別枠扱いにすべきだろう Re: 「帝」の定義 ( No.75 ) 日時： 2007/12/22 20:54 名前： 名無しさんはワーム ID： xzFNvGFdRuKz2 no69だ。 じゃ聞くがあんたらのいう定義ってなんだ？？ 俺にはわからん。 なぜ定義で決めようとするんだかがな。 ・・・・へ。そんなこというなら自分で考えたら？人任せにしなきゃ何にもできないの？ Re: 「帝」の定義 ( No.76 ) 日時： 2007/12/22 21:01 名前： 名無しさんはワーム ID： xzGLheEJfL/F2 >>74 別にレベルは関係ないと思います。 今までメビウスやライザーとかと前線で活躍してたんですし。 >>75 自分の意見言わないで煽ってるだけなら議論になりませんよ？ Re: 「帝」の定義 ( No.77 ) 日時： 2007/12/22 21:18 名前： 名無しさんはワーム ID： xzHGbOt5J.qpc なんか沸いてるのがいるが、まずはクライスを含める含めないから決めないと定義もクソも決まらないんじゃ。 Re: 「帝」の定義 ( No.78 ) 日時： 2007/12/22 21:48 名前： 名無しさんはワーム ID： xzHsa9Wk2pMvo ６帝＋１帝がいいと思います。 確かに、今までの帝とは違い、召喚（死皇帝も適用される）と特殊召喚に効果が対応している、属性が雷帝と同じなどとはいえ、ステータスなどの定義は他の帝と同じです。他の水陸の帝王や、女帝カマキリなどと違い、Ｖジャンプでも認めている帝なので、他の召喚・特殊召喚に対応している帝が出るまで、６帝＋１帝と結論づけた方がいいのではないのでしょうか。

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