トップページ > 記事閲覧
「帝」の定義
日時: 2007/12/20 20:22
名前: 海馬さん
ID: xzfMXt1BLQV1U

帝の定義は今のままでいいのでしょうか?
光帝クライスも登場したので見直しましょう。

私は光帝クライスも加えるべきだと思います。
光帝クライスを他のクズカードと同類にするのはあまりにかわいそうです。
攻守、レベル、効果を見たら「帝」でないと言える道理は無いと思います。
メンテ

Page: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 |

Re: 「帝」の定義 ( No.79 )
日時: 2007/12/22 21:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz979c1f6DOH.

>>69
>>75
煽るなら議論に参加するな。
今度煽るような真似をすると通報されるから立ち去れ。

>>77
自分も同じ考えだ。
帝のページの定義よりもクライスの記述をどうするかが大前提だしな。
まずはクライスを帝として含めるかどうか投票した上で記述をどうするかの議論をすれば良いと思う。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.80 )
日時: 2007/12/22 22:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzHGbOt5J.qpc

もはや平行線だからな。

まとめてみると、
クライス肯定派は「名前に”〜帝”、ステータス、効果持ちと共通してます><」。
クライス否定派は「生け贄召喚だけの対応じゃねーし、攻撃不可付いてるし、そもそも光属性で被ってんじゃん」。
こんなもん?

もう「クライスは帝と認めるか否か」って投票しちゃおうぜ。
お互い譲りそうもないし。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.81 )
日時: 2007/12/22 22:13
名前:
ID: xzOk2tXGoKAKI

思いつきですが一言失礼します。

他のカテゴリを持ち出すのは反則かもしれませんが「チェスデーモン」と《プリズンクインデーモン》の関係と「帝」と《光帝 クライス》の関係は似ている思うのですが。
両者とも名前は法則を満たしているが効果が異なるという点で。

今のところは「《光帝 クライス》が新たなる帝モンスターかどうかはファンの間でも意見が分かれている。」とでもしておいてはどうでしょうか。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.82 )
日時: 2007/12/22 22:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz979c1f6DOH.

>>81
書き込みは嬉しいのだがどうしてもクライスを帝の一員にしたい肯定派と絶対に違うと押す否定派がいるから今はその記述は持ち出せない。
後で編集合戦になるのは避けられない。

もはや投票するしか道はないと見た。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.83 )
日時: 2007/12/22 23:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLlSwJIRmlgM

そこまで平行線って程でもなくないか?
改めてざっと今までの議論見直して見てみたが、6帝+クライス、みたいな意見多かったぞ。
でもまあ反対派は極少数だとも言えないがね。

あとここからは当議論に関係ないから聞き逃してくれてかまわないが、
本当に投票やるんなら先にガイドライン作んなきゃいかんぜ。
【バニラ蘇生】もそれで議論止まってる感じあるからね。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.84 )
日時: 2007/12/22 23:09
名前: 海馬さん
ID: xzG3eRsAZDSMo

帝だけど別口って人が一番多いのでは。
無理に二択にしなくてもいいと思いますが。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.85 )
日時: 2007/12/23 00:01
名前: no7です。
ID: xzFNvGFdRuKz2

うーんと最初のスレを見るとクライスが帝に属するかだったよな?あと帝の定義についての見直しなどか。
えーと定義は「帝モンスターは生け贄召喚時にアドバンテージを即回復できる強力な効果を持つ」とかでいいのでしょうかな?
俺は、前まではクライスは「帝」だと思ってたんだが、皆さんの議論を見るとなんか微妙になってきた・・・
ステータスの同じ点や、「X」帝何チャラという韻をふんでるから属すると考えていたのだが、やはり特殊召喚にも効果が発動し、しかもこれ単体ではアドとれるかどうかは分からない点が引っ掛かる・・・
まあ客観的にみたら「帝」なんだけどな。
効果気にしないんだったら迷わず「帝」に入れるべきだろうな。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.86 )
日時: 2007/12/23 01:03
名前: ・・・・
ID: xzDX45xUo9l1M

効果を気にしなければ確かに帝だけど…更に攻守を気にしなければ「女帝カマキリ」も帝になるし。攻守まで統一されているジャンルは「帝」を除いたら無い訳だから余り気にする必要が無い気が。

ただ、サポートカードも無い効果に統一性が無いだとジャンルとして微妙な気がするので例外の方が良いかと
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.87 )
日時: 2007/12/23 01:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQloA/sJdM2.

イラスト、名前、ステータス、発売時期にVジャンの説明などを見ると製作側が帝を意識して作ってるのはそれこそ誰が見てもわかるレベルだと思う。

純粋にカードゲームとしてみた時だけの統一性だけで考えるかどうかってことでしょう?
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.88 )
日時: 2007/12/23 01:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk/x5yAVuShg

>>80
「光はかぶってるから帝じゃない」は否定派はほとんど言ってない。
言い方悪いがそこに関しては肯定派の被害妄想。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.89 )
日時: 2007/12/23 11:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztvLAKyWTRgU

もうさ、7帝でいいじゃん。
そもそもそこまで話し合う話題じゃないと思う。

今までの6帝にクライス突っ込んでけばいい話。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.90 )
日時: 2007/12/23 11:41
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzSmtjO5vh2BY

自分も7帝で賛成。
>>87の言う通り、むしろ「帝でない」と結論づける部分を見つける方が難しい。

「生贄召喚限定じゃないから例外扱いすべき」ってのは、
「レベル6じゃないからザボルグは例外扱いすべき」みたいな理屈と同レベルだと思う。

女帝カマキリとか持ち出してきてる奴は的外れもいいところだろ。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.91 )
日時: 2007/12/23 15:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzEIUENhpgawI

私は6+1に賛成
帝の項目見たのだが類似効果の魔法・罠カード
もないような気がするし、
実戦でも今までの帝とは戦術等の扱いが異なってくると思う。ザボルグと同レベルにするには違う点があまりに多すぎると思う

メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.92 )
日時: 2007/12/23 16:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxh4hjvYL.6A

クライスは特殊召喚に対応してるから帝じゃない
ザボルグはレベルが違うから帝じゃない
メビウスは任意効果だから帝じゃない
ライザーはuの音で終わってないから帝じゃない
テスタロスはハンデスとバーンの二つの効果持ってるから帝じゃない
ガイウスも同じ理由で帝じゃない
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.93 )
日時: 2007/12/23 16:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzHGbOt5J.qpc

>>88
スマン、被る云々は出た当初の他んところで出た話だった。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.94 )
日時: 2007/12/23 17:35
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzSmtjO5vh2BY

7とか6+1とかは正直どうでもいいが、とりあえず各ページに存在を明記した上で議論するべきだろ。
少なからず関連づけられてリリースされたカードであることは間違いないのだから。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.95 )
日時: 2007/12/23 19:20
名前: Destiny
ID: xzWrIJUw2GEc.

>>92 何が言いたいのかわかんないんですがwww
    それだったら帝自体なくなりますよwww
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.96 )
日時: 2007/12/23 19:41
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzcZAaXBlXN3Q

>>95
そーゆーことだろ
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.97 )
日時: 2007/12/23 20:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz3GYnWPst1QA

最強の帝はグランマーグってことだろ
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.98 )
日時: 2007/12/23 20:33
名前: 海馬さん
ID: xzfMXt1BLQV1U

ページに含めるのは良いんだが、その場合>>61後半の問題をどうするかが気になる。

それさえ解決すれば、クライスは「帝」だと思うんだがなー。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.99 )
日時: 2007/12/23 20:56
名前: 丸藤良輔
ID: xzkVeB6UqaEeM

「Vジャンプ」とかがクライスを「帝」だと認めているじゃないか。

効果が今までとはちょっぴり違うだけじゃないか。
ましてや属性や種族の理由で帝から外すのも愚の骨頂。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.100 )
日時: 2007/12/23 21:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

ひとつ質問なんだがクライスも含めて7帝にするべきって人達はページの記述をどういう風にするつもりなの?

6帝+1っていうのはイメージつかめるんだが、クライスも含めて定義を考え直すとなると零から書き直すぐらいの勢いになるよね。
具体的にどんな感じになるのか示してくれないと賛成も反対もできないな。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.101 )
日時: 2007/12/23 21:21
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzr1BJPg/QNRE

>>100

クライスに関しては>>63の記述ではダメでしょうか。
定義自体はさして変える必要はないでしょう。
クライスの効果は「生け贄召喚以外でも発動する」のであって、「生け贄召喚で発動する」という従来の定義は満たしていますし。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.102 )
日時: 2007/12/23 21:28
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

>>101
どっちかっていうと6帝+1よりの記述じゃない?
クライスを別格視してるような記述だし。

7帝にするっていうのは「帝」のページの

星5〜6/攻2400/守1000
このカードの生け贄召喚に成功した時、効果が発動する。
全て生け贄召喚に成功したときに相手に何らかの損害を負わせることができるモンスターである。
召喚した時点で生け贄の損失を回収しているので気軽に召喚できるのが利点。
攻撃力も2400と高くその強さ故に、全上級モンスターの中でもトップクラスの採用率を誇る。

「帝」の効果は手札1枚のコスト、モンスター1体を生け贄とする魔法・罠カードと類似効果を持っていると見なすことが出来る。

あたりの記述をかえるってことだと思ったんだが。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.103 )
日時: 2007/12/23 21:35
名前: ヴォルカニック愛好家
ID: xzr1BJPg/QNRE

>>102
ちょっと解釈が違ってましたね、失礼。
一応定義はそのままに、「クライスのみ生け贄召喚以外でも効果が発動する」と補記すればいいかなということです。
定義自体の見直しは以後の帝がクライス同様生け贄召喚以外でも発動する効果だった時にすればいいと思ってます。

メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.104 )
日時: 2007/12/23 21:37
名前: no7です
ID: xzFNvGFdRuKz2

うん変える必要があるな。
殆どクライスに当てはまらんだろ?
まあ、クライスが帝だったらの話だけどな。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.105 )
日時: 2007/12/23 21:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLlSwJIRmlgM

>>98
そのデッキ・カードページにどういった意図でその記述が成されているかにも依るが、
「帝」を「上級モンスター」に変えるだけで万事解決じゃないかな。

いや、もっと言えば変える必要もないかも。
みんな意外とごっちゃになってるかもしれないけど、
【帝コントロール】って意味の「帝」と今論じている「帝」はちょっと意味が違う。
極論言えば、それこそ前者の解釈なら地帝は「帝」に非ずってことになる。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.106 )
日時: 2007/12/23 21:59
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

>>105
変えるとしたら「生け贄召喚によってアドバンテージを生み出す上級モンスター」くらいじゃないか?
「帝」⇔「上級モンスター」ではないだろ。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.107 )
日時: 2007/12/23 22:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDt45pn1aeSk

俺は7帝だな。

今後帝でるようなら、
6+(クライス+α)でもいいけど今は未定なんだし、7帝でいいと思う。

若干特殊だからって帝じゃないと決めるのもねぇ・・。

どう考えても572はクライスを帝シリーズの一員だと思わせたいと思うけどな・・・。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.108 )
日時: 2007/12/23 22:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLlSwJIRmlgM

>>106
そうか?
あの記述を見る限り、…いや、恐らく全てに通じて言えると思うが、あれはあくまで一例を挙げているだけだろう。
帝が今一番HOTな上級モンスターだからね。
それにクライス自身が生け贄召喚に対応していない訳でもないんだし。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.109 )
日時: 2007/12/23 22:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk/x5yAVuShg

「帝じゃない」って意見はないみたいだな。

7帝派→「例外扱いの基準が理解できん」
6+1帝派→「発動条件の違いは大きい」

結局主観だから平行線だな。
決着つかないなら記事の修正に手間がかかっても「帝」の項目を削除したほうがいいかもわからん。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.110 )
日時: 2007/12/23 22:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz3GYnWPst1QA

クライスのページに
「〜という違うがあるため、他の帝モンスターとは用途が異なる」という内容があれば削除しなくても大丈夫じゃないの?
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.111 )
日時: 2007/12/23 22:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk12AmC/0bq6

>>109
っていうか同じような記述に対して7帝と呼ぶか6帝+1と呼ぶかで争ってるような気がしてきたぞ。

>>103も定義は変えずに光帝については補足説明、っていってるし。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.112 )
日時: 2007/12/24 01:26
名前: 11
ID: xzYpYdBuBynAQ

基本「帝デッキ」ってのは生け贄召喚をわざわざするから「帝デッキ」と呼ばれていますよね。

ここで、クライスの特殊召喚でも発動する効果も、完全同一の「帝」扱いしちゃうとちょいと齟齬が起きる気がする。
例えばクライスは始皇帝の陵墓デッキに入れても問題ないところが、コレまでの帝デッキと違いがある。

だが、帝の仲間であることも間違いないとも思う。

基本を生け贄召喚型の「帝」の説明で、クライスについての補足説明を付ければいいと思う意味で、
長々と書いたが>>103と大差ない意見です。

もちろん、ページ一番最初の「帝」モンスターリストにも並べても良いと思います。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.113 )
日時: 2007/12/24 01:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz1Up4RRWxONc

しかし、とりあえず「帝」だと言う以上は「帝の定義」の書き換えは必須でしょう。「例外もいます」じゃ定義できてねーじゃん、と。ここを避けてたら話が進まんと思うんだが。
例えば「『○帝』を冠する上級効果モンスター群」くらいゆるくして、その中で初めて発動条件の違いから初期6帝とそれ以外で分類していかないと。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.114 )
日時: 2007/12/24 02:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzdmrud5GbYTc

そもそも帝の定義が一つである必要もないのでは?
一つの例としては、広義の帝(7種)、狭義の帝(6種)、より狭義の帝(初期の4種)
などといった感じにしてはどうでしょうか。
これなら>>112であげられた「帝デッキ」のような話にしても、
読み手が文脈に応じて判断すれば問題ないと思います。
「クライスを除いて」などの表現をいちいち書く手も考えられますが、あまりに文章が美しくないとおもいます。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.115 )
日時: 2007/12/24 02:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzwDlU22TJFSo

 《雷帝ザボルグ》 《氷帝メビウス》
 《炎帝テスタロス》《地帝グランマーグ》
 《風帝ライザー》 《邪帝ガイウス》  
 《光帝クライス》*1
 の総称。
 以下の共通点を持つ。

星5〜6/攻2400/守1000
このカードの生け贄召喚*2に成功した時、効果が発動する。
全て生け贄召喚に成功したときに相手に何らかの損害を負わせることができるモンスターである。
召喚した時点で生け贄の損失を回収、若しくはそれに変わる損失を相手に負わせられるので気軽に召喚できるのが利点。
攻撃力も2400と高くその強さ故に、全上級モンスターの中でもトップクラスの採用率を誇る。

「帝」の効果は手札1枚のコスト、モンスター1体を生け贄とする魔法・罠カードと類似効果を持っていると見なすことが出来る。



*1発動条件、効果の僅かな相違から、使用目的など「帝」として含まれない場面もしばしば見られる。
*2光帝クライスのみ、召喚、特殊召喚によって発動。


と言う表記にしておいて議論されているような、クライスよりの効果を持った帝が出るようなら新しい枠を作り、
元の効果で新しい帝が出るようならこの表記のままカードを追加していけばいいのではないかと思ったのですが、どうでしょうか。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.116 )
日時: 2007/12/24 10:04
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk/x5yAVuShg

>>115
やっぱり「損失を回収」がね。
クライスがハブられるのはこの「回収」「相手に負わせる」ができないのが一番の原因なんだよな。

召喚成功したこのカードを破壊してドローカードとして使う、なんて言われてるし(@2ちゃん)
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.117 )
日時: 2007/12/24 10:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzcid0MhJArxg

トゥーンモンスターだって3段階に分かれて何とかやってるじゃない
帝も同じようにできないのかな
帝の中のトゥーンマジシャンガールみたいなもんだろ
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.118 )
日時: 2007/12/24 11:22
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzSyHBTVHtTis

・Vジャンとか週ジャンでみかど という言い方をしている
・☆6 攻撃力2400 守備力1000
・フィールドに関与する効果を持っている
・名前の終わりの母音が「ウ」

以上の事で光帝クライスが帝、
少なくともジャンプは帝扱いしていると十分分かると思います。
逆に共通していない点は
・それぞれの属性の代表的種族ではない
・損害を相手に負わせるとは限らない
・召喚後すぐ攻撃できない

などですが、
2つめは氷帝でも有り得ますし、
光帝の共通点で2,3,4は
雷帝 風帝 炎帝がそれぞれ違っているので、
光帝だけが帝から外れているとは思えません。

世代が古く、完璧に帝とジャンプで扱われていないはずの
雷帝の方が、むしろ異端的な感じがします。☆5ですし。

でも、それだけでも雷帝が帝ではないとは言えないので、
7帝 ということで扱ってもいいと思われます。

これから海竜族の水帝とか、獣族の爆帝(?)が出ないとは限りませんしね。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.119 )
日時: 2007/12/24 11:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz1Up4RRWxONc

トゥーンのページを開いて最初の一文が
>>原作にて「ペガサス・J・クロフォード」が使っていたカード。
だからな・・・
そもそも定義してないんだけどそれでも何とかなってるのは、コナミが自分で「トゥーンモンスター」って枠を作ってくれてるから。
これのおかげで、こちらでややこしい定義しなくても《トゥーン・アリゲーター》が勝手に外れてくれるんで、安心してもっと細かい定義をして分類して・・・・・・その結果ブラマジガールがハブられたけど。

なんで、いづれにせよ7帝の定義自体がないとどうしようもない。
「○帝を冠する上級効果モンスターで、手札やフィールドのアドバンテージを得ることのできる誘発効果を持つもの」
その後の段落で、たとえば
 ・邪帝まで云々
   生贄召喚に成功したとき限定される云々
   損失を回収云々
 ・光帝
   特殊召喚にも対応云々
   ボードアドバンテージを得るに止まる云々
とでもすればいいんじゃないの?
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.120 )
日時: 2007/12/24 19:44
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz3U.jG9Yeg.k

帝の説明は>>119の案が良いと思う

従って、帝の分類方法については帝(7種)、旧帝(〜邪帝)、新帝(光帝〜)を推奨する
光帝よりの効果を持つ帝が出てきたときに説明しやすい

それとこれは妄想なんだが、次の帝は水属性・☆5・「召喚・特殊召喚成功時」でアトランティスに対応してる
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.121 )
日時: 2007/12/24 19:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzDGyrCloX5R.

使われないから地帝グランマーグを削除して
6帝で良いじゃん
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.122 )
日時: 2007/12/24 20:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz.eeyLUiD4Xo

グランマーグが使えないというわけもないだろう。
ダークガイアや岩石族で十分使える。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.123 )
日時: 2007/12/24 20:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz/R9S7wqVBAg

そもそもこの議論に使える使えないは関係ない。

自分も>>119の案には賛成
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.124 )
日時: 2007/12/24 21:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzPpfQl/KqKB6

光属性で雷帝と被るとかどうでもおk
単純に個性出したいだけじゃねーの
こんなくだらねー理由で議論し始めたら
テスタロスは手札破壊だから帝じゃねーしライザーはデッキに戻すから帝じゃねーし
ガイウスも除外だから帝じゃねーよ
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.125 )
日時: 2007/12/24 22:13
名前: 名無しのゴンベエ
ID: xzFNvGFdRuKz2

>>124 話にならない。くだらねえと思うなら投稿しなければいい話。はっきり言ってジャマ。

俺も>>119の案がいいと思う。明確でわかりやい。
定義を確かにしっかりと決める必要があるな。
アド取れる云々を定義づけるならクライスは「帝」じゃないな。
だけどもね、客観的に見たら帝なんだよね。(韻をふんでる所とか)
そのへんが有耶無耶なんだよねえ。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.126 )
日時: 2007/12/24 22:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk/x5yAVuShg

>>125
名前とステータスが同じなのが客観的と言うなら発動条件やアド云々だって十分客観的だろ。
コナミは「帝はウで終わる」「攻2400/守1000」なんて言ってないぞ。

>>119には俺だって賛成だが、主観or客観なんて言葉はこじれるだけだからあまりにも極端な話(嫌いだから帝に入れて欲しくない、とか)じゃない限り持ち出さない方が言いと思う。
結局どこにでも主観は多少入ると認識した上でないと水掛け論は終わらない。
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.127 )
日時: 2007/12/24 22:59
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzPpfQl/KqKB6

>>125
単純に帝だろ、これ
闇帝だしたから次光帝ってくらいの流れだろ
メンテ
Re: 「帝」の定義 ( No.128 )
日時: 2007/12/25 00:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzTUDq1ijSQZE

旧帝・新帝って要するに6+1帝だよな?
メンテ

Page: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 |

題名 スレッドをトップへソート
名前(匿名可)
E-Mail ←非表示にすると投稿されます
URL
パスワード (記事メンテ時に使用)
コメント

   クッキー保存