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質問掲示板の回答者について
日時: 2007/10/26 00:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrGqsBb6HYQg

ルールを守ってないスレ/レスはスルーという方針はあるものの、
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2579
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2576
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2575
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2574
上記のような質問者を一蹴する態度は問題がある。
無論、正しいページのアドレスを張っていない質問者、発言に問題がある質問者などは論外だが、質問者なりにちゃんと調べた形跡が認められるなら、どこを見ればわかるか誘導してもいいはずだ
メンテ

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Re: 質問掲示板の回答者について ( No.184 )
日時: 2008/11/24 14:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz0X07nenMoKw

>>182
そのように「どう解釈していいのかわからない」との主張で行われる質問の回答のほとんどが、ページのどこかに明記してあることが多いのが問題なのです。
だからこそ回答者も荒むのでしょう。
自力で理解することを放棄し、他者に丸投げする態度もまた「礼儀のない馬鹿」ですからね。

ただ、最初から「該当ページ読め」「URL貼れ」なんていう荒んだ書き込みがあれば掲示板自体が荒んでしまうのも必至。
本当はスルーを徹底できればいいのですが、ここはやはり>>116氏のやりかたが有効ではないでしょうか。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.185 )
日時: 2008/11/24 15:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>184
116氏のやり方ってなんでしょうか。教えていただきたいのですが・・・

一応116のコメント↓
はいはい揚げ足取りはいいから
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.186 )
日時: 2008/11/25 02:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz0X07nenMoKw

>>185
>>166氏でした。タイプミス失礼。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.187 )
日時: 2008/11/25 18:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzv6aM0hwXCUc

xzZHEZtdtEOSoは↓のスレで敬語云々で騒いでた人かい?
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5040

まあ、それはおいといてこのスレを見れば敬語使えば物事が解決するわけでは無いことが分かるはず。
テキストの解釈以前に日本語に問題がある人もいるしね。
個人的には>>166の案より>>154の案を推しておく。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.188 )
日時: 2008/11/25 20:04
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>186
確かにダークさんのようなやり方が手っ取り早そうですね。
>>187
その>>154で言っている定型文ってどんな文を貼るのでしょうか・・・
メンテ
Re: 質問掲示板の回答 ( No.189 )
日時: 2008/11/26 14:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzEzTDNUdTK7I

回答者は神ではないですが、自分が神だと思っている回答者がいるのは問題。質問者<回答者の風潮が、まず前提になっているのがおかしいです。
あと、わざわざリンクを張るまでもないですが回答が終わった後に「分かる」「解る」「判る」で議論してた痛いスレもありましたね。日本語に問題がある云々は置いておいて「分かる」「解る」「判る」なんかで揚げ足とられたら怖くて質問できませんね。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.190 )
日時: 2008/11/26 23:20
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

敬語を使わない答えに対して敬語を使えといったレスが最近多く見られるが・・・
それでレス数が10とか越えてるのを見ると・・・答えに関係ない議論は禁止にしたほうがいいんじゃないだろうか。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.191 )
日時: 2008/11/27 01:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZHEZtdtEOSo

>>183
そうですけど、ある程度の予防線にはなるのかなって思って…

>>184
たしかにそういう人もいるから困りものなんですよ
ね。

>>187
いや、そのスレはしらないですね。
敬語ってそもそも最低限のマナーと思うんですね
物事が解決するというかそれ以前の問題かと…


個人的な見解では、ルール守れない人、敬語使えない人
すべて荒らしとみなしてスルーの方向でいいのでは?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.192 )
日時: 2008/11/27 07:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLnNTznYcKg6

>>187に同意。
敬語を強制したからといって荒らしや煽りが減るわけではない。敬語でも言葉しだいでは荒れる原因になるし、敬語じゃなくてもきちんと言葉を選んで使えば問題無い。大事なのは敬語かどうかじゃなくて言葉の選び方だと思う。それができていないやつが多いんだが。

>>189
質問者は教えてもらうという立場上謙るから質問者<回答者になるのは仕方がないんじゃないかな。かといってそれをいいことに付け上がった回答者も問題だが。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.193 )
日時: 2008/11/27 16:40
名前: 雷帝ワリオス
ID: xzNVK8EV4S6I.

回答者の意識にも問題があり。普通に回答するだけだったら、敬語のほうがいいと思う。あまりにも切り捨てた態度には問題が有り。

ただ、質問版であったのですが「翻訳」といって煽っている文章が見て取られました。
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5060
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5054

ここまで行き過ぎると問題があるのでは??
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.194 )
日時: 2008/11/27 20:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>190
それは難しいですね。そうするとルール違反をした回答者への注意もおちおちできなくなりますし。もとよりそのルールが「※質問者、回答者共に言葉遣いには気をつけてね」という漠然としたものである以上ある程度の見解の相違は避けられないのでは?(というかだからこの議論があるのでは?)
>>191
予防線としての働きより誠実な回答者が「初心者だとたたかれるのがこわい」という風に回答に二の足を踏んでしまうのではないかという問題のほうが大きいのでは・・・
>>192
しかし敬語問題でスレが荒れるのも馬鹿らしいのでやはり敬語で統一したほうがいいのでは?敬語じゃない人にちくちくいやみを言う人もいるようなので。
>>193
まじめに外国人がたとえば英語とかに訳された文章を見て日本語に翻訳し直した可能性も・・・・
ってこれを言ったらきりがないですがね。
そのあおり自体に賛同する気はありませんが、無用の問題を避けるためにも敬語を使うべきだと思います。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.195 )
日時: 2008/11/27 21:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzPbuAQdRI5hA

>>191
予防線?敬語が最低限のマナー?
慇懃無礼って知ってるかい?
そんなのフィルターにならないよ。
>個人的な見解では、ルール守れない人、敬語使えない人
>すべて荒らしとみなしてスルーの方向でいいのでは?
つまり敬語使えない人を全て荒らし扱いするつもりだと。
言っちゃあ悪いが正気かい?

>>192
同意感謝するよ。
大切なのは使う言葉じゃなくて使い方だと思うしね。

>>193
此処でもやってるね。
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5054

>>194
>誠実な回答者が「初心者だとたたかれるのがこわい」
具体例を提示してくれないかな。
>まじめに外国人が(略)
確かにそのやり方で全ての荒らしに理由を与えるのは簡単だよ。
でも本当にそれでいいのかい?そこを考えて欲しいな。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.196 )
日時: 2008/11/27 21:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzPbuAQdRI5hA

そして↑のスレでの話なんだけど221x112x49x238.ap221.ftth.ucom.ne.jpは
>なんで死デッキのページ読まないの?
>なんで死デッキのURL貼らないの?
>なんでD・バリアのカードテキスト読まないの?
これの何処を煽りだと思ったのか教えて欲しいな。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.197 )
日時: 2008/11/27 22:04
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>195
その「予防線」を張ったときにおこるであろうことがらであり、まだ張っていないので起こっていません。文脈で判断すれば分かると思いますが。
あと、>>191は正気だと思いますよ。敬語使えない人を荒らし扱いしてもデメリットはありません。まともに相手をされたいのなら敬語を使えば済む話です。自分の言いたいことを敬語にする程度の手間を惜しむ理由がわからないのですが、ご教授願えますか?
>>196
馬鹿にしたようなニュアンスが感じ取れるからです。同じ意味のことを言いたいのなら、「ルールを守って掲示板をお使いください」なり「D・バリアのカードテキストを読んでください。あと、四のデッキ破壊ウイルスのURLも張ってください」なりいくらでも穏便な言い方はあるでしょう。
何でと訊いてはいますが本当に理由を求めているとは到底思えません。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.198 )
日時: 2008/11/27 23:29
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztTXoZB5zqQ6

>>197
言われなき誹謗中傷、罵詈雑言でもない限りある程度皮肉や嫌味を言われるのは当然とも言える。
なんせ書き込む前の注意警告その全てを無視したわけであるからして、それは自業自得であり、当然であると。
君のように仏心溢れる回答者ばかりではない。

あとこれは個人的なお願いなのだが、もう少し改行してくんないかな、せめて句点単位でぐらい。
君のレス読みにくい。


とりあえず敬語推進派はマナーとして広めたいのか、ルールで義務化させたいのかどっちなんだい。
ここで言ってるって事はルールに組み込みたいようにも取れるけど、明言されてない気がして気になった。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.199 )
日時: 2008/11/28 02:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLD2EANbCcDs

敬語というものは本来相手に対して敬意を払う目的で使われるものではないのでしょうか。
ルールも何も守っていない質問者に対してどうして敬意を払わなければならないのでしょうか。
きちんとルールを守っている方に対してならそれ相応の敬意を払うべきだとは思いますが、本来なすべき義務を怠っているのですから敬意を払う必要はないでしょう。
また、敬語だからそれが正しいかと言われてもそうではないと思います。
過度な敬語は逆に相手に対して失礼です。
例えば、上記質問板において「翻訳してみました」等と一応敬語(丁寧語)を使用しています。
しかしこれがはたして見ていて気持ちが良いものと言えますでしょうか?
僕は見ていて不愉快に感じました。
すなわち敬語=正しいという理論は一概には成立せず、よって義務化や強制化にせずとも個人の良心に任せるのが一番良いと考えます。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.200 )
日時: 2008/11/28 12:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzkW4fipIycgw

>ルールも何も守っていない質問者に対してどうして敬意を払わなければならないのでしょうか。
これが全てである気もするね。
いわゆる「翻訳」をされた回答者が不必要に煽っているのならば問題視されるべきですが
質問者が当然すべきである事を怠っている事に対して投げかけている言葉で、暴言とも言いがたい。
「煽る」ではなく必要な事を「促している」ととらえるべきでは無いでしょうか?
…と言っても、質問用BBSに赤大文字で
※質問者、回答者共に言葉遣いには気をつけてね
※ルールを守ってないスレ/レスはスルーしようね
と書かれているのを意識していない人が増えているであろう事は、
おそらく質問者・回答者両方に該当すると思われますが

一つの提案なのですが、
質問者の自己調査不十分
質問者の掲示板利用上の注意・ルールの無視
に対する返信用のテンプレートを作ってみてはどうかな、と。
返信内容を確定してしまう事で、回答者の言葉遣い等も解決すると思うのですが
どうでしょう?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.201 )
日時: 2008/11/28 12:28
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzTMq2CqP4GaI

言葉遣いの悪さもあるが返信用テンプレにしろ一つに違う人間が何回も書く現状
またwikiの質問に関する内容でないものの返信等も荒れる原因の一つかと
一人が一回注意をすれば十分だろうし、質問に関係ない雑談は控えるべきだと思う

複数人による同一注意文の例
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5065
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5059
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5042

質問と関係のないものでスレッドが伸びる例
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5044
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5040
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5024
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.202 )
日時: 2008/11/28 18:53
名前: 雷帝ワリオス
ID: xzNVK8EV4S6I.

そういえば回答者にもルールがあったよな。
「※質問者、回答者共に言葉遣いには気をつけてね」というルールが。このルールに関係して言えば回答者へのルールだと思う。よっぽどの人でなければ荒らすために質問をしているのではないのだとも思うから。ただの確認不足。ただ、常習犯がいるから厄介だ・・・。

>>200
>一つの提案なのですが質問者の自己調査不十分
質問者の掲示板利用上の注意・ルールの無視
に対する返信用のテンプレートを作ってみては。

この意見には基本賛成ですね。どう組んでいくかは今後の議論待ちですが・・・。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.203 )
日時: 2008/11/28 20:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>198
読みにくいレスですみません。
これからは句点改行で行きます。
あと、仏心溢れるなどとおほめいただき恐縮です。

本題に入りますが、敬語推進派という呼び名は避けていただけませんでしょうか。
一口に敬語推進派と言っても一枚岩ではありませんし(派閥を作って議論に参加しているわけではないのである意味当然)、敬語推進派とそれ以外の分類の仕方もあいまいです。
個々人で意見が違うのですから、「敬語推進派」に対してルールにしたいのかマナーとして広めたいのかと訊ねられても困ります。

ただ、私個人としてはルール化に賛成です。
やはり、敬語を使う、使わないでルール質問のレスが長くなるのは避けるべきでしょう。
前も言った気がしますが敬語を使うことにはデメリットはありませんし(強いて言えばめんどくさいとかレスした人の語彙不足が露呈するとかでしょうか)。

>>199>>200
ええ、そのとおりですね。
正論です。
しかし、正論だからと言ってそれを押し通せば無駄な煽りや荒らしを招くだけでしょう。
別に特段デメリットもないのですから敬語を使ってみてはどうでしょうか(貴方がたはすでに使っているようですが)。

テンプレづくりに関しては反対しません。
ただそこまでルールに縛られるのってつらくありません?

メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.204 )
日時: 2008/11/28 20:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>201
同じことを何人もが注意することについてはあまりい対策はないですね・・・
強いて言えばルールとして「同じことを二度も言わない」とかを作ることでしょうか。
ルールが増えすぎても不自由でしょうし、できれば避けるべきだと思いますが・・・

もう一つの質問に関係ない雑談についても、煽りへの注意やらなんやらもあるのでやはり難しいのでは・・・
その場で注意しないと他の掲示板でいるとも限りませんし・・・

>>202
回答者のルールは結構守られてないですからね・・・
質問者に問題がない板ではまず荒れないのですが・・・
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.205 )
日時: 2008/11/28 22:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZwIFUver/5s

>>197
仕方ない、そこまでいうなら「慇懃無礼」を此処で使うことにするよ。

要するに貴方は敬語でないなら内容も見ずに荒らし扱いしても良いと仰るわけですね。
それだけで荒らしかどうかを判断できるとは素晴らしいですね。
>馬鹿にしたようなニュアンスが感じ取れるからです。
ほお、非常にシンプルな文であるにもかかわらず、ですか?
そしてニュアンスというのは人の受け取り方次第です。
この文に日本語として相手への失礼に当たる部分はありません。貴方がそう感じているだけです。
故にニュアンスという言葉がしっくりくるわけですね。
そして貴方は敬語の使用を義務付けようとしている。
何故です?
無論、敬語をマナーと考えるのは貴方の自由です。
しかし、敬語を義務付けるメリットについて貴方は触れていない。
>自分の言いたいことを敬語にする程度の手間を惜しむ理由がわからないのですが、ご教授願えますか?
と貴方は仰ってますが、メリットについて説明をして頂かないと困ります。
「ただそこまでルールに縛られるのってつらくありません?」
とありますが理由が「デメリット”も”ないのですから」であるなら此方の発言の意図は何なのでしょうか。

ご覧の通り敬語を使っても不快な文は不快だし、むしろ敬語の方が胸糞悪い文章になるんだよね。


テンプレート作成について
言っておくとテンプレ作りは前々から>>154提案されているんだけどね。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.206 )
日時: 2008/11/29 02:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztTXoZB5zqQ6

>>203
個人的な要求にお付き合い頂き感謝。

マナーを広めるであれルール化であれ、どの道推してるんだから言葉に間違いはないと思ったんだが。
傍からすると熱心な推進派反対派の対立に見える以上、型にはめられるのは仕方ないとは思ってもらえないかな。
まあ文句が付いた以上は表現を控えるよ。

話変わり、敬語義務化のデメリットなら、
・まともな回答者の一部、または多くが「面倒くさい」と関わらなくなる
・暴言レスが慇懃無礼レスにとって変わる
・間違った敬語等に対する揚げ足取りの発生
現状と照らし合わせて、サッとこれだけ思いつく。
とりあえず一つ目を除くと現状から変わりそうにないような、一つ目あるからむしろ悪くなったような。

明確に「今より改善される」という保証が無ければ義務化は止めた方がいい。
ある一点を除いて、現状ある程度機能しているわけだし。


しかし、別人の繰り返しにしろ関係ない話にしろ、それが迷惑になると判断が利けば普通は書かないんだがなぁ。
ルールにするってのも、そんな「電子レンジにペット入れないでね」的なルールを設けるのは実に馬鹿馬鹿しい。
「掲示板」のページでそれとなく触れてもらうとかはどうかな、まずトップメニューからの直リンの解除が条件だけど。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.207 )
日時: 2008/11/29 12:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>205
メリットねぇ・・・
挙げるなら
・今発生している敬語関連での無駄なスレが伸びなくなる
・敬語が使えない荒らし対策になる
だな。
今発生してる無駄な問題を消すためにも敬語を使ったほうがいいと思うぜ。
ルールで縛られるのがいやなら自制しろよ、とかよくい言うが今回の場合は、自制できてないからルールで縛るぜ、ってな感じだな。
残念だが回答者のモラルがかなり低下してるしな。
もちろん敬語にするだけで全部が解決するたぁ言わねえがちぃとはよくなるんでねーの?
ついでに言えばおめぇの言ってた件のシンプルな文だが馬鹿にしたようなニュアンスがないっつぅのはおめぇの独断。
俺様には馬鹿にしたようにしか見えなかったなぁ?
そうだな、例を挙げるなら「失礼ながら頭は大丈夫でしょうか」みたいな雰囲気っつぅの?
丁寧に言ってバカにしてるとしか思えねぇ。
おっと、これは敬語たぁ関係ねぇ話だな。
ただ、問題は利用者のモラルだってのは理解してもらえたか?
俺様も利用者がまともにやってらぁこんな提案はださねぇんだがな。
敬語を使ってるやつでもまともじゃないのはいる。
同様に敬語使ってねえ奴でまともなのもいる。
ただその「敬語を使ってるけどまともじゃねえ奴」が突っかかってくるから敬語にしようぜって言ってんだぜ。
俺様の話にしっかりとしたレスも返せてるようだしな。
おめぇは十分大人だ。
だったら駄々こねる子供に合わせてやることも覚えようぜ。
はっきし言って荒らしだろうがなんだろうが指摘されるとうぜぇぞ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.208 )
日時: 2008/11/29 12:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

敬語を使わずにレスしてみました。
おそらく敬語を使っていた時の私のレスよりひどくなっているでしょう。
言いたいことをまとめると、「敬語か敬語じゃないかは別に問題ではないが、敬語じゃないレスに突っかかってくる人のためにここは敬語にしておきましょう。」ということです。

>>206
すみません。
こちらのわがままに付き合ってもらって・・・
なんかひとくくりにしてまとめろよ、とか言われるのが苦手なもので・・・

話が変わりますが敬語を使うことによるメリットなら上の文(分かりにくい文ですみません。ちょっと>>205と対比させてみたのです)に書きました。
メリットの二番目の・のやつは少し効果に疑問符がつきますが一番目のやつは効果があると思います。
あと間違って敬語に対する揚げ足取りですがそれはすでにあることなので敬語で統一してもバラバラでも変わらないと思いますよ。
それに二つ目のデメリットについても結局放置したところで暴言レスが暴言レスのままになるだけなので慇懃無礼レスになるのはデメリットとは言えないでしょう。
暴言レスのほうがマシな人と慇懃無礼レスのほうがマシな人がいるでしょうし、デメリットともメリットとも言い難いでしょう。

あと、別人の繰り返しについては私は乗り気ではありません。
上の文章でも使いましたが、「ルールで縛られるのがいやなら自制しろよ(してください)」ということです。
迷惑になると判断して自制してくれればなんのルールもいらないのですが・・・
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.209 )
日時: 2008/11/29 14:49
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztTXoZB5zqQ6

>>207
>ただその「敬語を使ってるけどまともじゃ〜
その「敬語を使ってる〜」が質問掲示板で今暴れまわってる奴だとするなら正直、何人も荒らし報告している以上、考慮に値しない。
ここで見るそれへの反応に加え、あれだけ暴れている以上何がしかの制裁はあるものだろうからして。
よって一つ目のメリットを得る手は既に打たれている。

敬語が使えない荒らしに関して、そもそも荒らしってわかってるなら注意・報告その他される。
それに荒らし認定したからスルーってのはここの質問掲示板じゃ無理。
「※ルールを守ってないスレ/レスはスルーしようね 」が無視されてる現状見ればよくわかる筈だ。
加え、荒らしに対する抑止力にもならない。
ルールを守らないから荒らしと捉えられる以上、敬語のルールだけ守るとは考えがたい。

質問掲示板が抱えている問題は何も敬語荒らしに限らない。
暴言と一部に捉えられる注意や蛇足レス、その発端はそもそも質問者の調査不足、または怠慢。
敬語の義務化でそれが改善されるかといえば、そもそも調査不足の違反者は大抵が敬語を用いている。
根元が絶たれないのではまた生えてくる。


以上の点により、敬語義務化で得られるメリットは既に得ている(得られる)か、存在しないものとなるわけだ。
変に格式を上げてしまい、利用者の遠のきという事態を起こしかねないなら、最悪これは改悪になる危険がある。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.210 )
日時: 2008/11/29 15:19
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>209
荒らし報告はされてますが手が打たれている形跡はありません。
管理人も多忙でしょうし、アク禁などに頼るのはいくらなんでも他力本願じゃないでしょうか。

あともうひとつ。
制裁を加えても荒らしに対しては効果があるのでしょうか。
wikiの編集などでアク禁が解除されるや否や荒らす人(そう思われる人)がいます。
そのような人々がいることを考えれば、一時的にアク禁などで制裁を加えても結局は戻ってくるのではないでしょうか。
また、今暴れまわってる荒らしの模倣犯が出る可能性も否めません。
IPアドレスは変える方法があるようですし、アク禁をすり抜けてくる可能性も否めません。
それを考えれば、荒らしの揚げ足取りっていうんでしょうか、それをされる原因を根本からなくすためにも敬語の義務化はありだと思います。

最後に。
敬語を使えというだけで格式というのは上がるものえでしょうか。
敬語を義務化した掲示板なども見たこともありますが、別にぎくしゃくとした雰囲気になっているわけでもなくごく普通に運営されていました。

以上の点により敬語義務化で得られるメリットはデメリットを上回ると思われます。
このまま何も行動を起こさなければ、最悪このウィキは荒らしやすいウィキだ、などと思われる危険性がありますし。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.211 )
日時: 2008/11/29 18:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztTXoZB5zqQ6

>>210
なら、敬語義務を意に返さずに荒らし回る者が現れる可能性も否めない。
アク禁をすり抜けてそいつが何度も荒らしに来る可能性も否めない。
その模倣犯が現れないとも言い切れない。
制裁を信用しないならこれらの可能性も考慮すべきではないだろうか。

加えて、そのイレギュラーももはや闇雲に噛み付く狂犬と化している以上、敬語を義務化して意味があるとは思えない。
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5068 のNo.5を見ればわかる通り。
これでは>>207で上がったメリットの一つ目すら得られるか危ぶまれる。

普通に運営した場所があるとのことだが、単純に一律で考えられても困る。
そことここの質問掲示板は利用層が同じか、人の出入り具合はどうか、掲示板の主旨は同じか、など等。
差異があれば単純に同じ結果を辿るとは言いがたくなるわけだが。

格式が上がるとは物の例え、近寄りがたくなると言いたかった。
少し事情は違うが以前、議論掲示板に敬語を義務付けようという話題が挙がった事がある。
そこでは堅苦しいだの、発言がしにくいだのという反対意見が数あった。
それは敬語に対してそういう意識が存在してる証明であり、義務化されると敬遠する者は確実に出かねない。


荒らしかスパムか食らって落ちた実績のあるここが荒らしにくいとは思わない。
だが主張される意見から、敬語が荒らしにくくするとも思えない。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.212 )
日時: 2008/11/29 18:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLnNTznYcKg6

>>207
>・敬語が使えない荒らし対策になる
荒らしはルールやマナーを守らないから荒らしなのだから、敬語を義務化しようが荒らし対策にはならないと思う。荒らしには義務なんて関係ない。敬語が使えなくても、敬語でないと書き込めないシステムとかがない以上無意味。敬語でない言葉で荒らすやつが普通に出てくる。荒らしが減るとは思えない。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.213 )
日時: 2008/11/29 18:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>211
ただ、「敬語を使え」というのをかさにたてて荒らして来る人をいなくしよう、ということです。
わざわざ嫌がらせをしたい人へ口実を与える必要もありません。
イレギュラーが狂犬化したのは事実ですが、敬語を口実に荒らしていたのはそいつだけじゃなかったような・・・

そして、いちばんの疑問。
何もしないことのメリットって何ですか?
荒らしに対して何の対策も立てずほうっておくメリットはないように思うのですが。

>>212
それについては我ながら疑問です。
まあ、「強いて」挙げた理由なので大した意味はないのですよ。
実際私も効果がそこまであるとは思ってませんし。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.214 )
日時: 2008/11/29 19:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz2AlhFgvp5m.

xzS6whT8HkemE
>おそらく敬語を使っていた時の私のレスよりひどくなっているでしょう。
いやいや当たり前でしょ。
大事なのは敬語を使っているor使っていないじゃなくて言葉の使い方。
これは前から言ってるし、こっちの>>205と残念ながら君自身の>>207で証明された。

>今発生している敬語関連での無駄なスレが伸びなくなる
>敬語が使えない荒らし対策になる
まず、荒らし対策にはなりえないんだよね。
そして何を勘違いしているしているのか知らないけど敬語を義務付ける事はp4127-ipbf3109marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpが今以上にのさばるだけでメリットどころかデメリットだよ。

>今発生してる無駄な問題を消すためにも敬語を使ったほうがいいと思うぜ。
何度も言ってるけどそれをここで主張するのはいいんだよ。
でもね、ルールとして明文化するとなると話は別。
せめて確実に得られるメリット>それによるデメリットにならないと駄目なんだ。

>ついでに言えばおめぇの言ってた件のシンプルな文だが馬鹿にしたようなニュアンスがないっつぅのはおめぇの独断。
>俺様には馬鹿にしたようにしか見えなかったなぁ?
>そうだな、例を挙げるなら「失礼ながら頭は大丈夫でしょうか」みたいな雰囲気っつぅの?
>丁寧に言ってバカにしてるとしか思えねぇ。
そう、馬鹿にしたようなニュアンスがないって言うのはこっちの考えでしかないんだよ。
そして「俺様には馬鹿にしたようにしか見えなかったなぁ?」も君の考えでしかない。
故にニュアンスという言葉がしっくりくるって言ってるじゃないか。
日本語的に失礼な部分が無いからどう感じるかは受け取り方次第なんだよ。
一応>>119の文章には失礼にあたる部分があるけどね。


まだ書き足りないけど取り敢えずここまで、後で書き足すことにするよ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.215 )
日時: 2008/11/29 19:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>214
だから、私のスレでも書いたようにモラルの問題ですって。
というか、
>そして何を勘違いしているしているのか知らないけど敬語を義務付ける事はp4127-ipbf3109marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpが今以上にのさばるだけでメリットどころかデメリットだよ。
とかおっしゃっておられますがこれはどういうことでしょう?
敬語が義務付けられればp4127-ipbf3109marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpの大好きな敬語を使ってない人にいやみを言うということができなくなるでしょう。
今以上にのさばるという論拠を明示してください。

そして、あなたの発言最大の謎について。
>でもね、ルールとして明文化するとなると話は別。
>せめて確実に得られるメリット>それによるデメリットにならないと駄目なんだ。
これが理解できません。
そのようなルールはありませんし、メリット>デメリットなのは私が何度も言っております。
何が不足しているかはっきりしてください。

>故にニュアンスという言葉がしっくりくるって言ってるじゃないか。
>日本語的に失礼な部分が無いからどう感じるかは受け取り方次第なんだよ。
>一応>>119の文章には失礼にあたる部分があるけどね。
そしてこれも謎です。
ニュアンスの問題ならやはり敬語の義務化を否定する理由がわかりません。
駄々こねる子供(名指ししちゃっていいんでしょうか)に合わせてあげることがなぜできないのかがさっぱりなのですが。

そこらへんをはっきりさせてくれないとこのまま平行線の議論が続くだけです。
もしあなたが自分の意見に自信があるならしっかりとした回答をお願いします。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.216 )
日時: 2008/11/29 21:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLD2EANbCcDs

僕は敬語義務化に反対です。
理由は>>199で述べたように本来敬語は相手に敬意を払う目的でつかわれるべきものであります。
ルールも何も守っていない者に対してどうして我慢して敬意を払わないといけないのでしょうか。
悪いのは本来なすべき義務を怠っている質問者ではないですか。
勿論きちんとルールを守っている方に対しては敬語を使いますよ。
しかし僕はルール違反の質問者に対して敬意を払うつもりは一切ありません。
正直形だけの敬語に何の意味があるのでしょうか。僕には理解できません。
状況に応じて使うか使わないかを決める権利は回答者にもあるはずです。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.217 )
日時: 2008/11/29 21:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzvqXjdaiNgEo

>>215
何故子供1人の為にその他利用者全員が合わせなくちゃいかんの?
と言うか、敬語のルール化は質問板で問題になってる御仁にアレを続ける大義名分を与えるだけ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.218 )
日時: 2008/11/29 21:27
名前: 紅茶司令長官
ID: xzvo0OwLjXy8U

ずっと議論を見てて思ったことをひとつ。
ただ、俺は質問板のアクセス制限の巻き添えで長い間あそこの現状を知らないから、あまりにも的外れだったらスルーしてほしい。

今の議題は主に敬語の義務化だけど、扱う対象は「尊敬語・謙譲語・丁寧語をすべて含んだ」意味での敬語か、それとも単に丁寧語の話なのか。
大差がないようでもあるが、後々響いてくる差だと思われる。

俺は前者をルール化するのは絶対にやめた方がいいと思っている。
前者の意味の敬語、それを全てをきちんと把握して使いこなすことは普通の大人にだって難しいことだ。
ましてや「敬語の扱い方が(略」と言われる昨今の学生(俺も含む)に敬語を間違わないことを求めるのは無謀。
「敬語の間違いを指摘するだけ」の輩が今以上に増えると思われる。

丁寧語だけだったって、緩和はされるだろうが同じこと。
一か所の「です・ます」抜けだって指摘厨は見逃さないだろう。

敬語のルール化は、こういった奴らに大義名分を与えることになる。
質問者が完全に敬語を扱えれば問題はないが、ところどころ抜けてしまったりは起こりうるミス。
それを非難する土壌を作るのは正しいことではなかろう。

そして、ここに一つ提案。
どこかの街で壁の落書きを全て消したら犯罪件数が減ったという話がある。
要は環境なんだな、マナーってものは。
ここにいる俺達が積極的に質問に回答していき、そういう敬語厨・指摘厨がのさばる環境じゃなくせばいいんだ。
口で言うのは簡単なことだし、先は長い話。
解決できるかの目途もないし、提案者は制限くらってて参加できない。
とても賛同できる案じゃないだろうが、一度検討してもらえるとありがたい。

メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.219 )
日時: 2008/11/29 21:28
名前: 紅茶司令長官
ID: xzvo0OwLjXy8U

追記。
>>218で、俺は敬語はおろか丁寧語もつかわずにレスした。
不快な文章には見えないはずだと思っている。
要はさ、マナーであってルールじゃないんだ、敬語ってのは。
「マナーのルール化」、この先にあるのはどう見積もっても下り坂ばかりだと思うし、俺はルール化には反対。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.220 )
日時: 2008/11/29 21:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>216
敬語を使っていないことをかさにたてた荒らしを止める意味があります。
>>217
何度も言いますが、敬語の義務化のルールを全員が守ればあの御仁のできることはなくなります。
大義名分どころか指摘対象すら消えますのでご安心ください。
>>218>>219
そのマナーができていれば私もルール化の提案などしません。
それぞれの人が節度をもって対応すればそれでいいと思っています。
ですが、その程度のマナーを守れていないからルール化を提案しているのです。
規制される前の自制、それができなかったのですがら規制せざるを得ないでしょう。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.221 )
日時: 2008/11/29 22:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzvqXjdaiNgEo

>>220
なにかズレてるんだよなぁ・・・
それは「出来ることがなくなる」ではなく「言ってる事が正義になる」と言う事。
この違いがわかってないみたいね。
そして>>218の言うとおり、義務化はそれによって起こり得る問題が多分に考えられる。
その点を問題視して義務化の賛成はしかねる。という人が多いということ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.222 )
日時: 2008/11/29 22:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>221
後付けの理論には何の意味もありません。
この議論でたとえ敬語の義務化が決定したとしても、その決定が出るまでに奴がやっていたことが正しいことにはなりえません。

さて、つまるところ、義務化にはデメリットのほうが大きいと考える人のほうが多いということですね。
ただ、このままルール化されずに敬語問題が続くようなら、いくらでもこの議論は再燃し得ることを忘れずにいておいてください。

掲げた理念とその結果は必ずしも比例しません。
おろかな理念でもそれがいい結果を生むこともありますし、逆も然りです。

また何か問題があったらここで話し合いましょう。
ここで提案なのですが、一つの区切りとして一度投票を行いませんか?
我々は敬語をマナーとしてルール化せず、それでも荒らしを生み出す土壌を作りだしはしない。
というような共通認識を作るためにも(どうせルール化のほうが少数でしょうし)悪くない案だと思いますが。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.223 )
日時: 2008/11/29 22:21
名前: トリップテスト◆WMpd9uBwR.g
ID: xz2AlhFgvp5m.

この論法は大嫌いだけど議論である以上仕方ないのかな。
後、どっか行く前に答えて欲しいな。
>>215
モラルの問題云々については既に此方も申し上げておりますし、他の方も仰ってます。
「モラル」と言う単語は使用していませんがね。
原因ではあるものの此方を改善するのは不可能なのは自明の理。

都合上話の順序を変えさせて頂きますがメリット>デメリットについて
>これが理解できません。
ではお聞きしましょう。
得られるメリットがそれによるデメリットを上回ってないルールを設ける意義について。
>メリット>デメリットなのは私が何度も言っております。
>何が不足しているかはっきりしてください。
メリット>デメリットではないことは既に指摘を受けているでしょう。
勘違いされると困るので僭越ながら申し上げますと、貴方が挙げられている二つの事項はメリットになりえません。
荒らし対策云々が言うまでもない事は既に理解して頂けたかと。
>今発生している敬語関連での無駄なスレが伸びなくなる
そして此方は当然
p4127-ipbf3109marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpだけでなくスルー出来ない人が原因。
>何が不足しているかはっきりしてください。
言うまでもなくメリットです。デメリットも多々ありますし。
ちなみにメリットとデメリットについては私以外にxztTXoZB5zqQ6の方も述べられてます。

>今以上にのさばるという論拠を明示してください。
論拠?>>195の「理由を与える」ことになるからです。
そもそもあれがアク禁になれば解決する問題ですが。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.224 )
日時: 2008/11/29 22:22
名前: トリップテスト◆WMpd9uBwR.g
ID: xz2AlhFgvp5m.

>ニュアンスの問題ならやはり敬語の義務化を否定する理由がわかりません。
幾度となく申し上げてますが、得られるメリットとそれによるデメリットが釣り合わないからです。
>駄々こねる子供(名指ししちゃっていいんでしょうか)に合わせてあげることがなぜできないのかがさっぱりなのですが。
出来る、出来ないが問題ではありません。
駄々こねる子供に合わせる必要が一体何処にありますか?
そしてそんな事をする大人が何処にいますか?

議論が平行線をたどることは致し方ありません。別に珍しいことでは無いでしょう。


そして、いちばんの疑問について
>何もしないことのメリットって何ですか?
>荒らしに対して何の対策も立てずほうっておくメリットはないように思うのですが。
何もしないことのメリット?
そんなのあるわけないよ。何もしてないんだからね。

後こっちは、基づくものが無いのに意見するほど愚かじゃ無いから、質問があるならいくらでもどうぞ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.225 )
日時: 2008/11/30 01:40
名前: ◆2W2VGeqIc6M
ID: xzTR2JNasEd1g

>後こっちは、基づくものが無いのに意見するほど愚かじゃ無いから、質問があるならいくらでもどうぞ。

この文章も不死武士から感じられるが、
敬語使っても記述する内容が相手を卑下する内容だったら意味ないじゃん。
敬語を義務化したとしても、相手を馬鹿にする、全否定する記述をする限り不快なやりとりは起き得るのはこのスレ見てればわかるんじゃないだろうか。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.226 )
日時: 2008/11/30 04:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzkW4fipIycgw

原点回帰ではありますが
※ルールを守ってないスレ/レスはスルーしようね
これが現在決められてるルールなわけで…
元々ルールを守ろうとしていない質問者に対しては、敬語を使う必要の有無に関係なく、「スルー」する事が正しい。
・ルールを守れていない質問者に対して敬語を使う必要はない
・少なくとも敬語をルール化すれば、敬語じゃない事に対してのレス等は防げる
等の議論がありますが
スルー出来ていない、という事を既成事実として認めてしまい、
敬語じゃなければならない・敬語じゃなくて良い等のルールを決めるべきなのだろうか。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.227 )
日時: 2008/11/30 09:20
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLnNTznYcKg6

ルールを守ってないスレ/レスはスルーしようね
これを厳守してしまうと以下のことが起こるんじゃないかな。

ページを読んでいないorURLをはっていない質問者が出る。

多くの人がスルーするが、ルール違反者が答えてしまう。

これもスルーの対象なのでスルー。

質問者がルールを守らなくても答えてもらえるものだと思ってしまう。

これはあくまで極論。くだらない荒らしに反応して、スルーすべきなのにしていないということは多く見受けられる。しかし、スルーしろといってもスルーすべきじゃないも存在する。完全にスルーされたルール違反の質問者側としても、なぜ回答がもらえないのか分からないでいるよりも、ルール違反だとはっきりいってやった方がその人のためじゃないかな。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.228 )
日時: 2008/11/30 09:41
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>223>>224
>>222で総括したので参考にしてください。
時間から言って>>222のあとに書きこんだはずなのに、なぜか>>222がスルーされてるんですが・・・
あと、>>223にだけに対して。
>後、どっか行く前に答えて欲しいな。
というのはどういう意味でしょう。
最近私が遠出した覚えはありませんが?

あと、も一つ。
>敬語が義務付けられればp4127-ipbf3109marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpの大好きな敬語を使ってない人にいやみを言うということができなくなるでしょう。
今以上にのさばるという論拠を明示してください。
これに対する回答は?
こちらの意見を否定したそうな割には、しっかり反論できていないようですが。

>>226
スルーできてませんね。
それが現状です。
だから、このような敬語を義務にする、しないの議論になるわけです。

>>227
確かに・・・
極論には思えませんね。
ルールを皆がしっかり守れば十二分に起こり得ることですね・・・
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.229 )
日時: 2008/11/30 11:25
名前: ◆2W2VGeqIc6M
ID: xzTR2JNasEd1g

更にどうでも良いことかもしれないが、
敬語から考えて
「〜『して』ください」は明確に命令口調でだめ出し喰らう筆頭の言葉遣いですよ。

けっきょく「ですます調」をokにして「だである調」をアウトにしているだけに見えてしまうのがどうも・・・。
ちなみに遊戯王wikiはFAQ以外は「だである調」で書かれるに至っている。(もちろん文語体として正しい)
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.230 )
日時: 2008/11/30 11:36
名前: ◆WMpd9uBwR.g
ID: xz004WPnmw63.

>>225
それは既に実証済みだよ。
>>214を見てくれ。

>>228
タイムラグだね。
>また何か問題があったらここで話し合いましょう。
この発言でてっきりどっかに行ってしまうのかと思ったんだよ。

>これに対する回答は?
既に書いたよね。
xzvqXjdaiNgEoの言葉を借りるなら「大義名分」を、此方の言葉としては「理由を与える」ことになるから。
>こちらの意見を否定したそうな割には、しっかり反論できていないようですが。
何故理解して貰えないんだろうね。
「否定したそうな」ではなく否定しているよ。
それも自分一人だけじゃない、結構な人数になってる。
そして「反論」と言う言葉の定義を把握してくれ。

そして君の意見には「反論」ではなく明確な根拠を用いて「反対」しているんだよ。

この話題は再燃して欲しくはないね。非常に良い案であるテンプレの話もながれるし。
だからこそ今のうちに潰しておきたい。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.231 )
日時: 2008/11/30 11:52
名前: ◆2W2VGeqIc6M
ID: xzTR2JNasEd1g

ああ、◆WMpd9uBwR.g氏に>>225はレスってたのか。

この場合敬語を推進している方はxzS6whT8HkemE氏なのでそれに突っ込まなければならなかったですね。
てか意味不明であった申し訳ない。

テンプレの話は伸びてないな。
あとはどういう文面のテンプレにするかというところですか。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.232 )
日時: 2008/11/30 12:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>230
何度も言うが、敬語が義務化されれば指摘対象もいなくなります。
つまり、理由が与えられた時には既に、その人の活動はできなくなります。
よって、それは理由になりません。

あと、この話題の再燃はp4127だっけ、そのような人がまた出てきたときにおこると思いますよ?
敬語の話で問題になったら、またのちにこのスレで話し合いましょうと言っているのです。
その時にはwikiの状況も変わっているでしょうし。

そして、現時点ではルールとしないという意見が多数であることを示すためでも、投票を行ったらどうかと提案しております。
そうすれば、一つの区切りになるでしょうし、この時点では反対派のほうが多かったという確固たる事実ができます。
後に同様のことで議論する時の賛成になるでしょう。

そして、テンプレ案の話流そうなどと、私が発言したでしょうか?
「将来的に」また議論になる可能性があるということを示しただけですが。

追記:そういえばあなたの嫌いだと言っていた論法ってなんですか?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.233 )
日時: 2008/11/30 12:17
名前: ◆2W2VGeqIc6M
ID: xzTR2JNasEd1g

>>敬語が義務化されれば指摘対象もいなくなります。

指摘対象が増える、の間違いじゃないかと思うんだが。
ルール作っても守らない奴がいるからドタバタしているわけだし、ことさら
敬語ルールなんて作ったら更に違反者を増やすだけでしょ。

あと、敬語かどうかの分類が怪しいところも問題になるんだとおもうんだがな。
メンテ

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