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質問掲示板の回答者について
日時: 2007/10/26 00:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrGqsBb6HYQg

ルールを守ってないスレ/レスはスルーという方針はあるものの、
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2579
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2576
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2575
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2574
上記のような質問者を一蹴する態度は問題がある。
無論、正しいページのアドレスを張っていない質問者、発言に問題がある質問者などは論外だが、質問者なりにちゃんと調べた形跡が認められるなら、どこを見ればわかるか誘導してもいいはずだ
メンテ

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Re: 質問掲示板の回答者について ( No.234 )
日時: 2008/11/30 12:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzvqXjdaiNgEo

>>222
後付けの理論とはまた酷い逃げ方・・・
此方の意図が理解出来ないならそう書いてもらえないかな。

>>232
>>何度も言うが、敬語が義務化されれば指摘対象もいなくなります。
>>つまり、理由が与えられた時には既に、その人の活動はできなくなります。
その「指摘対象がいなくなり、活動ができなくなる」は「敬語義務化が可決され、質問板利用者全員がそれを確実に守れた」場合のみ起こりえる訳だけど・・・?
「言葉遣いに気をつけよう」が守れてないって議論の中、どう考えても現実的じゃない。
よって、それは>>230を否定する理由になりません。

>>あと、この話題の再燃はp4127だっけ、そのような人がまた出てきたときにおこると思いますよ?
あの御仁は今も元気に質問板を駆け回ってるし、敬語義務化で騒いでいるのは貴方1人ですから御安心を。

>>その時にはwikiの状況も変わっているでしょうし。
如何に状況が変わろうと「敬語の義務化」についての反論は変わらないだろうね。

>>そして、現時点ではルールとしないという意見が多数であることを示すためでも、投票を行ったらどうかと提案しております。
>>そうすれば、一つの区切りになるでしょうし、この時点では反対派のほうが多かったという確固たる事実ができます。
投票の必要はないでしょう、どう見たって義務化賛成派は貴方1人、反対派は言わずもがな。
「区切りになる」と言うけど正直貴方個人が納得できないからじゃないの?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.235 )
日時: 2008/11/30 13:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>233>>234
なるほど、要するに、「質問板の質問者、回答者はルールを守れるほどにできた人々ではないのだからルールを作っても意味がない」ということですか。
了解しました。
そういうことならそれでいいです。
質問者、回答者のモラルの低さが如実に滲み出る結論ですね。
質問者、回答者のモラルがよくなるのを祈りましょう。

さて、テンプレ案の話ですが、「ルールを守ってルール質問版をご利用ください」だけを張り付ければいいでしょう。
あまり長くしても分かりにくいでしょうし、正直それ以外に言うべきこともありません。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.236 )
日時: 2008/11/30 14:02
名前: ◆2W2VGeqIc6M
ID: xzTR2JNasEd1g

ありゃ、敬語推進派と推察されるxzS6whT8HkemE氏は平行線を解消せず退場ですか。
ま、それなら荒れなくて良いと思いますが、

テンプレについてなら
自分が勘違いしていないならの提案だけど、
>>207の様な汚らしい言葉遣いを注意する内容
・URL不足を指摘する内容
・引用はしてあってもそのページ内で解決できることを指摘できる内容
・他の用語を調べることを誘導する内容
の4種類はあると便利かもね。

あらゆる違反に、「ルールを守ってルール質問版をご利用ください」で返すって
windowsのシステムエラーのマネはしなくても良いでしょ。

メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.237 )
日時: 2008/11/30 14:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>236
退場した覚えはありませんが平行線は解消してませんね。
というかこの平行線は解消できそうにありませんし。
投票も行わないようなのでとっとと勝負から降りるのが得策かと。

あと、別にwindowsのシステムエラーのマネをしたわけではないんですがね(というかwindowsのシステムエラーってそんなんなんですか)。
少なくとも3つめの・までは「ルールを守ってルール質問版をご利用ください」でいいと思いますよ。
すべてルール質問板のルール通りですし。
ただ、いちばん下の・は「〜参照」みたいな形にしないとまずそうですね。
ルールでは該当ページを調べろとは言っていませんし。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.238 )
日時: 2008/11/30 14:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>237
訂正。
×ルールでは該当ページを調べろとは言っていませんし。
○ルールでは該当ページ以外も調べろとは言っていませんし。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.239 )
日時: 2008/11/30 15:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

>>・URL不足を指摘する内容
>>・他の用語を調べることを誘導する内容
該当ページ以外も調査しろってその質問時に出たカード名やら用語を
全部書き出すとなると長ったらしくなる上に文字制限にも引っかかる
例:http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?mode=view&no=4272

後該当頁の定義だがチェーンや優先権の様なルールの質問でカードの例を上げた場合
『カードのURL』を該当頁とするのか『用語のURL』を該当頁とするのかも微妙なところ
用語やURLの見落としはスレ立て時の調査ページのURLの覧が3つだけってのもあるからかねぇ・・

URL不足を指摘するとき
 質問します→URL不足です→すいません追加しました→○○の頁も参照してください→読みました→○○のURLが張られていません
って悪質というか嫌がらせみたいな回答者もいる
不足を指摘する時に参照先も一度に言ってあげる方が良いんじゃないだろうか?

自分が回答するときや誘導するときには
 該当頁〜〜の頁のn行目(FAQの項)を参照
 また 例:捨てたとき、破壊されたとき の頁も参照してみてください。
 URL:捨てたとき
 URL:破壊されたとき
と参照先のURL添えて誘導してるんだが流石にやりすぎなのだろうか?
荒れたことはないから良いとは思うんだが・・


後質問時に「友人とのデュエルの途中こんな事で揉めました」って質問者に対し
「友人とのもめ事を解決する場じゃない」って感じで返す質問者もいるのがどうかと思う
大抵ルールでの疑問点を見つけるのは友人や知り合い、大会等でのデュエルの途中じゃないかな

長々と書いて言いたいことが伝わってるか不安だorz
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.240 )
日時: 2008/11/30 15:20
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>239
URL不足の時のURLは質問者に調べさせたほうがいいのでは?
別にあなたの行動が悪いと言っているわけでもありませんが、ルール違反をした質問者にそこまでする必要もないでしょう。
探す手間もありますし、「〜参照」みたいな形で十分かと。

友人とのデュエルの件に関しては友人とのもめ事を解決する場じゃないと言下に切り捨てるのは問題だと思います。
ルールを守っていないならまだしもルールを守っている場合は普通に回答するべきでしょう。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.241 )
日時: 2008/11/30 15:37
名前: ◆2W2VGeqIc6M
ID: xzTR2JNasEd1g

結局、違反者は厄介なのはもちろんなんだけど、
回答をするまでもない種類があの4つぐらいじゃないかと思うんだよね。

>>・他の用語を調べることを誘導する内容

これは違反者に対してと限ったことではなく、誘導は頻繁に起こりうることだから。
でもちょっと調べれば出る内容を答えるとまずそうなのは雰囲気的にある。

現在の質問板のローカルルールを考察するに、
・質問内容にでてきたカードのurlは最低限必要。
・そのurlでその質問の回答がわかる場合はスルー
・関連の他のページ参照の場合はそのページ名を挙げて誘導
・関連ページにしっかり書いてある場合は、むしろ回答者が答えてしまうのは良くない。

あたりかな。

他に必要なテンプレとしては
・ルール違反した状態の質問に回答した回答者に警告を与える内容
があるかも。
いや、むしろこっちの方が荒れる原因だしこっちの方が重要か。


>>239
の参考URLは質問内容が2つだしね。

カードページ以外のリンクも調べたことがわかればいいと思うんだけど、チェーン、「する」と「できる」、任意効果あたりはリンク無くても回答はしたんじゃないかと思ったりもする。

>>237
「敬語を使うことを義務化」以外の、ご自身が率先して例を作ってくれたように
「汚い言葉を選んだ発言」は注意されるべきだと思う点では誰も文句はいわんと思うけどね。
敬語って使えば気分良くなるモンじゃないって話デスよ結局。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.242 )
日時: 2008/11/30 15:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>241
>・関連ページにしっかり書いてある場合は、むしろ回答者が答えてしまうのは良くない。
これに関しては、
明文化されてるルールの中に該当ページを読めというのがある→該当ページに書いてあるのに質問するのは該当ページを読んでいない証拠→そのスレはルール違反である→そのスレに回答した人もルール違反である
という流れで答えてはいけない雰囲気が作られているのでしょう。
あと、「ルール違反した状態の質問に回答した回答者に警告を与える内容」のテンプレに関しては
「ルールを守ってルール質問版をご利用ください」でいいと思いますよ。
ルールにルールを守っていないスレ/レスのスルーというのがありますし。

なんか敬語のことに関する私の発言が曲解されているようですね。
私の言っていたのは「荒らしをなくすために敬語にしよう」ということであり、「敬語ならどんな内容でも構わない」ということではありません。
敬語を使おうが使うまいが結局は気分良くないスレならわざわざ荒らしの指摘対象になってやることもないでしょうし、敬語を使おうが使うまいが別に気分が悪くならないスレならやはり荒らしの指摘対象になってやることもないでしょう、ということです。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.243 )
日時: 2008/11/30 20:22
名前: ◆WMpd9uBwR.g
ID: xz004WPnmw63.

未だに理解して貰えないなら徹底的に潰すしかないのかな。

>>232
p4127-ipbf3109marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpについては>>234がいい感じに纏めてくれてるので省略。
この人は問題点を的確に射抜いてくれてるから、しっかり目を通した方が良いと思うよ。

>そして、テンプレ案の話流そうなどと、私が発言したでしょうか?
「流す」ではなく「流れている」だよ。
残念ながら根底が全くなってない提案の所為で流れてしまったんだ。
おまけにその提案は端から破綻していたという酷い話。

>「将来的に」また議論になる可能性があるということを示しただけですが。
仮に議論になったにせよ、君と同じ言い分じゃ敬語の義務化は出来ない。
簡単な事だよ、このやりとりを晒せばいいからね。

>そういえばあなたの嫌いだと言っていた論法ってなんですか?
個人的な質問だけど答えよう。
レスを読み返して貰えれば理解できると思うけどね。
まず、穴に見える部分を作り、相手を誘導。
そこを攻めて来た相手を返り討ち。(実際には穴じゃないからね)
つまり、相手の攻めを利用するんだ。合気道と通ずるものがあるかな。
後、敬意を伴わない敬語かな。
これは聞くも使うも仕事の時だけで良いと思うよ、本当に。


テンプレについて
取り敢えずサンプルでも作って見るかい?
そうすれば試験的に運用も可能だしね。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.244 )
日時: 2008/11/30 21:20
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>235
解消されそうにない平行線だから放っておきたいところなんですけどね。
会話のキャッチボールを拒否するのはまずいので。

>「流す」ではなく「流れている」だよ。
>残念ながら根底が全くなってない提案の所為で流れてしまったんだ。
?????
かなり意味不明な文章なのですが。
テンプレの話が話に上っている以上「流れている」ではなく「あなたが流れていると勘違いしただけ」です。
ついでに言えば根底は破たんしていませんよ。
敬語を使っていないことを指摘するやつがいる→荒らしがうざったい→その荒らしをなくしたい→それなら敬語を使うようにすればいい→なら敬語を義務化すればいい
ほら、根底の部分ではしっかりとした論理が成り立っています。
残念ながら質問者回答者のルールを守ろうという意識が低いので実現しませんが。

>仮に議論になったにせよ、君と同じ言い分じゃ敬語の義務化は出来ない。
>簡単な事だよ、このやりとりを晒せばいいからね。
何も私とおなじ言い分とは言っていません。
別の言い分で敬語の義務化の提案がなされる可能性もあるでしょう。
何かが起こったときに柔軟が対応ができるように議論の余地を残さないことには何のメリットもありませんしね。

あと、嫌いって言っていた論法って揚げ足取り的なやつですか。
確かに議論では一番効く論法ですね。
揚げ足取りだけで議論が終始してしまう危険性も孕んでますがね・・・
ついでに
>後、敬意を伴わない敬語かな。
もはや論法の話ですらありません。
まあ、おそらく好きでない言い方ということなのでしょうがね。
仕事でそのような敬語を何度も聞くとはお気の毒に。

>取り敢えずサンプルでも作って見るかい?
それがよさそうですね。
試しに作ってみていただけますでしょうか?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.245 )
日時: 2008/11/30 21:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6lP8cEsYljk

敬語のルール化なんてしたら、自治厨が出てくることは目に見えてるんだがなぁ。
てか既に一人いるし。

もうちゃっちゃと投票するしかない気がする。
早いかもしれんが、問題を長引かせるよりはマシだと思うんだが。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.246 )
日時: 2008/12/01 00:05
名前: ビート
ID: xziJ8EAHoW5fE

前にも敬語しか認めない!!!と騒いでた議論があった気がするな
このトピではなかった気がするけど、あそこで主な反対理由がかかれてたけどどれか忘れたなぁ・・・
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.247 )
日時: 2008/12/01 11:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzL2/zquiSZPA

自分は質問板で回答をしたことがなく、質問もほぼしたことがないからこの議論に参加するのはおこがましいかもしれない。
なので議論厨とか言われても仕方がないかもしれないが一言。

※ルールを守ってないスレ/レスはスルーしようね
このルールは現在厳守されていなくて荒らしが発生している(事実)
厳守した場合>>227の事態が(>>228も言っているが極論ではなく)発生する。

※敬語を使ってないスレ/レスはスルーしようね
このルールができても上と同じ問題は起きる。
敬語を使うのもルールの一つなのだから。

敬語制定による荒らしの増減は不定。
・ささいなミスも指摘する荒らしが増える
・皆がルールを守り荒らしが減る
どちらになるかは現段階では不明だ。

テンプレも同様の問題があるがこちらは前例がないのでやる価値はあると思う。

>>237
>投票も行わないようなのでとっとと勝負から降りるのが得策かと。
議論は話し合いであり勝負ではない。
議論厨の荒らしと勘違いされる発言は控えるべきだと思う。

質問板の住人でもない奴が長々と失礼しました。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.248 )
日時: 2008/12/01 11:59
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzgdaDAYglQCI

>>244
>敬語を使っていないことを指摘するやつがいる→荒らしがうざったい→その荒らしをなくしたい→それなら敬語を使うようにすればいい→なら敬語を義務化すればいい
の「その荒らしをなくしたい→それなら敬語を使うようにすればいい」の下りが間違っているんだと散々指摘されていることがわかりませんか?
敬語を義務化したところで、全員が全く間違いのない敬語を使用できるわけもないのだし(敬語をルール化したがっている貴方ですら完璧な敬語ではない=敬語ルール化の下においてはルール違反と指摘されうる)それは件の荒らしに餌を与えるようなものだと理解できませんか?
貴方の論理の根底は「荒らしをなくすには敬語を使えばいい」でしょう?
利用者のモラルの低さ云々ではなく、人間はミスをするのだから、そのミスをルール違反とするような土壌を作ることに反対だと言っているだけです。貴方の論理が破綻していないと思っているのはおそらく貴方だけですよ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.249 )
日時: 2008/12/01 14:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

敬語を使う使わない云々で熱く語ってる最中申し訳ないが敬語を使う使わないは二の次だろうと思う。
実際敬語が使われてなくとも荒れてない質問、回答は多々ある。
・返答が箇条書きの様な返事(敬語を使ってない)の例
 http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=4911
 http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=4894
 http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?mode=past&no=3819
今の質問者や回答者の口の悪さに突っ込みそこから荒れていく場合が多くなってるが『敬語を使う』ということをルール化した場合
A.「質問します。」→B.「頁に書いてる、〜〜の頁も見ろ。」→C.「B.さん敬語を使っていません、荒らし報告させて貰います。」
という指摘も誘導もしている人が荒らしとして扱われるという変な事が普通となる。
・敬語が使えない云々で荒れた例
 http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=4933

それにどこまでが敬語なのかの線引きも誰が決めるか、また個人によってその線引きも曖昧。
その線引きを全部管理人さんに決めさせるって話になった場合、管理人さんへの負担が増すばかり。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.250 )
日時: 2008/12/01 14:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

まさかの文字数オーバー
----------------------------------続き
自分が見て問題に思うのは
・コナミに裁定を貰わず自分の憶測だけで(コナミと違う裁定を)回答をする回答者。
・既に注意書き、誘導が書かれているスレに同じ注意書き、誘導を書く回答者。
・『初心者は来るな』と基本ルールの質問をしている質問者を切り捨てるような回答者。

最初のは問題外として次点はのは同じ事を二度も三度も言われるのは流石に誘導や注意であれ不快な思いをさせるモノだと思う。
一人が誘導→回答者が訂正、確認→それで間違ってるようなら指摘
で自分は良いと思う。
最後のは掲示板で実際にあった出来事
「この様なルールは存在するのでしょうか? wikiを見た限り無いのですが・・・」→「知るか、ここはお前のような初心者の来る場所じゃないんだよ」
と言った遣り取りで切り捨てるような回答者の存在。
確かに口調の問題もあると思うが誰もが利用できるwikiとしての在り方を忘れないようにした方がいいんじゃないのだろうか?

実際自分が質問掲示板を利用して思ったことのまとめ
言いたいことを簡潔に言うと 敬語云々よりもっと見直すところがあるだろ と言うことです。

流れを切って申し訳ない。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.251 )
日時: 2008/12/01 19:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>245
何度も投票するべきだと言ってるんですがね・・・
今のところ音沙汰ないようです。

>>246
そのような議論があったんですか。
見てみたい気がするのですが、URLかスレッドのタイトルわかりますか?
賛成にしても反対にしても有意義な意見はあるでしょうし。

勝負発言はすみません。
まあ、癖のようなものです。

>>248
我々回答者及び質問者が完璧な敬語を扱うことが不可能と断言しているのに、荒らしには完璧な敬語が扱えそれを指摘するという論拠はなんでしょう?
あなたの言うように皆が敬語を正しく使えないなら荒らしも正しい敬語がわからないので指摘されないはずですし、理想論ですが皆が正しく敬語を使えるなら荒らしは指摘できません。
荒らしのほうが敬語を我々よりうまく扱えるという論拠を示していただきたいですね。

>>249>>250
敬語を使ってなくて荒れた例も敬語を使ってあれなかった例もありますがね。
線引きに関しては義務化が実現したならこのスレでどうしようか話し合いたいところです。
最も義務化が実現しそうにないので話し合いも行われないでしょうが。

何度も同じことを言われることについては一人だけにするに越したことはないですね。
不快な思いについてはルール違反者の自業自得のような気もしますがね。
最後の例はひどいですね。
その場合は回答者側に責任がありそうです。

あと、流れを切るのは何の問題もないと思いますよ?
ここのスレッドタイトルは「質問掲示板の回答者について」なので。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.252 )
日時: 2008/12/01 21:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzkW4fipIycgw

投票を行う理由が
・投票でもして区切りつけないといつまでも平行線なため
ですし…
「敬語のルール化はしない」という一つの事実を作る意味では得策ですが
現状、賛成反対どちらが多数派かわかない程、意見が割れてるわけでは無く。
だから「区切りをつけよう」という方は投票を促し、
「わかっている結果を出す手間をかける必要はない」と考える方は投票に賛成していないのかと
サイレントマジョリティという言葉もありますけれどね。

>荒らしには完璧な敬語が扱えそれを指摘するという論拠
>荒らしのほうが敬語を我々よりうまく扱えるという論拠を示していただきたいですね。
何かもう話が飛躍しすぎて…な気もしますが
貴方自身も言うように、皆が正しく敬語を使える事が理想論である事や、
荒らしが敬語を使うのではなく、敬語を使える荒らしが出現する可能性
また別の角度からは、荒らしは荒らしである故に正しく敬語を使って指摘する必要が無いから
でしょうかね。
極端な例を出すと、「お前ちゃんと敬語使えよ」なんて言われてしまう可能性が考えられるのではないかな、と。

荒らしがつつく部分を未然に対処しよう、という考え方は正しいと思います。
しかしいくらルールを設けても、匿名掲示板である以上、ルールを守らない者は必ずと言って良い程あらわれます。
その度にルールを追加・強化していったのでは、不便さや手間を感じるのは、
律儀にルールを守り正しく利用する方達です

最後になりますが
私個人の思いですが、もし敬語の義務化により、
「自分は敬語うまく使えないから」と正しい回答を渋ってしまう回答者も出てしまうのだとしたら、
敬語ルール化には反対したいですね。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.253 )
日時: 2008/12/01 21:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzvqXjdaiNgEo

>>我々回答者及び質問者が完璧な敬語を扱うことが不可能と断言しているのに、荒らしには完璧な敬語が扱えそれを指摘するという論拠はなんでしょう?
「荒らしが完璧な敬語を扱える」という前提はどこからきたの?
皆が皆、完璧に敬語を使えないからこそ、一般利用者から見ればスルーするような間違いも荒らしは容赦なく突いてくるだろう。
そして敬語が義務化されれば、それは「敬語の義務化」によって守られた指摘になる。
これのどこが荒らし対策になるのか理解出来ない。

>>あなたの言うように皆が敬語を正しく使えないなら荒らしも正しい敬語がわからないので指摘されないはずですし、
>>理想論ですが皆が正しく敬語を使えるなら荒らしは指摘できません。
荒らしが「俺、正しい敬語分からないから指摘は控えよう・・・」なんて考えると思ってるの?
荒らしなんて基本的にアク禁上等で書き込んでるだろうからなんの抑止力にもならんよ。

>>荒らしのほうが敬語を我々よりうまく扱えるという論拠を示していただきたいですね。
相手に論拠を求める割には貴方の論は理想で固められすぎてるね。
だから「最初から破綻した提案」なんていわれるんだよ。
物事は1人の人間の筋書き通りになんていくわけがない。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.254 )
日時: 2008/12/01 21:52
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>252
まあそうなんですけどね・・・
現時点で敬語のルール化に賛成してるのは私ぐらいですし、ゆるく見たってだいぶ前に「敬語以外はあらしとみなす」と言っていた約一名だけですからね・・・

話が全く飛躍してる気はしませんが・・・?
つまるところ荒らしに指摘されるというのは荒らしが質問者・回答者よりもうまく敬語が使えてはじめて成立する、ということです。
ちゃんと敬語使えよ、などという投稿も敬語のことが理解できていない人には不可能ですし。

>>253
>>252へのレスでもいいましたが一般利用者がスルーするレベルの微妙な間違いを荒らしが理解できるという論拠は何でしょうか。

>相手に論拠を求める割には貴方の論は理想で固められすぎてるね。
背理法というやつです。否定できない命題は否定できないから真である、っていう考え方です。
なので、論拠が必要なのは否定する側であり、皇帝する側ではありません。
「疑わしきは被告人の利益に」と似たような考え方ですね。
無罪であることを否定できなければ無罪となるのと同じように、私の論理を否定できなければ私の論理が真となるのです。
・・・っといっても、ここらの議論板の原則からいって、論理の正しい正しくないにかかわらず多数決で決まりそうですがね。


ま、ルール整備しても従うほど質問板に書き込む人たちは皆が皆できた人ではないということですね。
んでもって、敬語を正しく使える人々でもないということですね。
まあ、平行線なのでちゃちゃっと投票かなんかで決めてちゃってください。
反論には少なくとも平行線にはもっていく自信があるので。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.255 )
日時: 2008/12/01 21:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

誤植訂正

皇帝→肯定
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.256 )
日時: 2008/12/01 22:25
名前: 紅茶司令長官
ID: xzvo0OwLjXy8U

>>254
指摘厨は、自分が敬語を使えようが使えまいがとにかく指摘する。
別に「ご覧になる」と「拝見する」みたいに、尊敬語・謙譲語を質問者が取り違えただけでも、「です・ます」が抜けた(つまり丁寧語が落ちた)だけでも、荒らしには関係ない、指摘対象なんだから。
日本語が読めさえすれば他人のあらさがしはできる。
つまり、掲示板に出入りしている以上彼らは指摘をする能力があるということ。
指摘厨もしくは荒らしのしていることは指摘じゃなくあらさがし。
そして質問者が人である以上ミスは起こり得る。
そのミスを見つければ指摘厨は突っ込む。
果たして、そいつらの背中に菊の御紋を背負わせることは質問板の未来に役に立つのかな。

あと、書き方が悪かったせいか返事がもらえてないから再書き込み。
ここにいる皆は現在の議題の敬語の範囲をどう捉えてるの?
>>218にある、丁寧語の話か全てを含んだ話か、どっちであるかが気になる。
特に義務化を推している方の意見は少数派であるからこそきちんと聞いておきたい。

丁寧語を使うように勧めるだけでもそれなりの成果はあるとは思う。
敬語が使えないからっていう敬遠も多少は抑えられるだろうし。
全ての敬語を義務化は、まぁ非現実的すぎてあり得ないことだと思うけどね。

俺はやっぱりルール化にはしたくないな。
丁寧語のルール化だけならまだ譲歩の余地はなくもないけど、できるだけ避けたい。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.257 )
日時: 2008/12/01 23:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzvqXjdaiNgEo

>>無罪であることを否定できなければ無罪となるのと同じように、私の論理を否定できなければ私の論理が真となるのです。
裁判の有罪無罪の審議と議論の肯定否定のやりとりを同レベルで考えてる時点でやっぱりどこかズレてるねぇ。
結局は「自分は正しい」って考えが凝り固まってるから他人の否定的な意見も受け入れられないし理解出来ない。
理解出来ないから論拠を、論拠を、となるんだろうね。

>>反論には少なくとも平行線にはもっていく自信があるので。
ん、別に平行線になんてなってないけど?
自分の論が認められず駄々をこねてるのは貴方1人。
貴方の論に異議を唱える人こそ多いが、賛成する人もいない上、反対派を説得出来るほどの論も展開出来ない1一般利用者の提案なんぞ
ハッキリ言ってはなっから選択肢にすら入ってない。
だからこそ1人の駄々っ子の為にする投票の手間すら惜しいって話。

追記
>>一般利用者がスルーするレベルの微妙な間違いを荒らしが理解できるという論拠は何でしょうか。
勘違いしてるようだけど「スルーする」というのは「気付かないレベルの間違い」ではなく「妥協するレベルの間違い」
完璧な敬語が不可能な以上、ある程度のミスは妥協しなきゃいけない。
その妥協する程度のミスでも荒らしは容赦しないだろう。って事。
詳しいことは>>256と同意。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.258 )
日時: 2008/12/01 23:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzRjdHG89hshU

なんかもう一人が駄々こねてるみたいになって来た・・・
したいようにちゃっちゃと投票やって、話区切ってもっとましな議論を始めるのが良いかと。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.259 )
日時: 2008/12/02 01:52
名前: ◆2W2VGeqIc6M
ID: xzTR2JNasEd1g

>>242
辺りでは一応のコンセンサスはとれたと思ったんだけど、
やっぱこの以下の発言が如実に表しているんだよな。

>>235
>>なるほど、要するに、「質問板の質問者、回答者はルールを守れるほどにできた人々ではないのだからルールを作っても意味がない」ということですか。
>>了解しました。
>>そういうことならそれでいいです。
>>質問者、回答者のモラルの低さが如実に滲み出る結論ですね。
>>質問者、回答者のモラルがよくなるのを祈りましょう。

>>244
>>残念ながら質問者回答者のルールを守ろうという意識が低いので実現しませんが。

失礼な物言いなんだよな。敬語以前の問題とはまさにコレ。
質問板が荒れる原因の主要なるものの一つにルールを守らない者が出るからだ、
なんてのは指摘するまでもない事実。
何度も指摘してくれて結構だけど、まさに言うとおりで敬語を使うかどうか関係ないのですよ。
それで十分な理由でしょう。
遊戯王wikiは会員制の閉鎖空間じゃないからね。

ただ否定しておきたいのは、質問者回答者が全てあるいは半数が原因で荒れているような認識はやめてもらいたいね。
ごく一部、長く粘着する奴から新しくリロードされてくる中のごく一部が問題になっていることから考えて、
上記の発言は的を得ていないことだけは断言しておくよ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.260 )
日時: 2008/12/02 16:46
名前: ◆WMpd9uBwR.g
ID: xz004WPnmw63.

>>257
そうだね、クレーマーといいモンペアといい自分が間違ってないと思いこんでる。
故に根幹がなってない。攻めるだけであまりに脆い。
攻撃は最大の防御であろうとなかろうと、結局その手が止まれば紙装甲。

>>244
>テンプレの話が話に上っている以上
>敬語を使っていないことを指摘するやつがいる→荒らしがうざったい
>→その荒らしをなくしたい→それなら敬語を使うようにすればいい→なら敬語を義務化すればいい
さて、レスを一度読み返してみようか。
さすれば、理解できるはず。何処が間違っているのかが。

>何も私とおなじ言い分とは言っていません。
>別の言い分で敬語の義務化の提案がなされる可能性もあるでしょう。
>何かが起こったときに柔軟が対応ができるように議論の余地を残さないことには何のメリットもありませんしね。
根拠が納得のいくものであれば無論賛成するよ。
内容がくだらないものは論外だけどね。
同じような根底が破綻した提案がどうなったか。
先がみえている議論はその実例を晒せば潰すことが出来る。

>あと、嫌いって言っていた論法って揚げ足取り的なやつですか。
>確かに議論では一番効く論法ですね。
残念、はずれ。
そして議論をする上で大切な事を知りたいなら君の置かれている状況を確認し、レスを読み返せばいい。

>まあ、おそらく好きでない言い方ということなのでしょうがね。
>仕事でそのような敬語を何度も聞くとはお気の毒に。
うん、その解釈であってる。
後、お気遣い感謝するよ。クレーマーの処理は疲れるんでね。

テンプレ作りだけど、これは実例を作ってから着手するよ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.261 )
日時: 2008/12/02 19:22
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>246
ご覧になる、拝見するについては実際ありましたが少なくとも私が指摘するまでは誰一人見過ごしていましたね。
質問板で荒らし報告を受けてない私が指摘するまでは。
荒らしが私たちより敬語に関して敏感でないことの論拠の一つです。

丁寧語かすべての敬語義務化かは結構どっちでもよかったりします。
なんか敬語以外は荒らし扱いとか言っていた人が正気かどうか、などと失礼な扱いを受けていてそれを擁護していたらここまで来た感じですしね。
まあ、個人的には丁寧語で十分だと思いますよ。
無論きちんとした敬語が使えるならそれに越したことはありませんが。

>>258
確かに駄々をこねてる間はぬぐえませんね。
ただ確たる証拠or多数決での結論でも出ないと引き下がれないのが私の性分なのでぐぅのでも出ないほどに言い負かされるか投票で圧勝されるかでもしないと議論を続けるつもりですがね。

メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.262 )
日時: 2008/12/02 19:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>259
まあそもそも言葉遣いには気をつけるの定義があいまいだからこんなことを言ってるんですがね。
個人的にはネットでは知らない人に対しては敬語で接するのも「言葉遣い」に気をつけるの一部だと思ってるし、そういうことができていない人が多いから敬語の義務化を提案しているんですがね。
ゆるーい雰囲気こそ嫌いではないですが、万人によって基準が変化するような「言葉遣いに気をつける」的なルールよりかは分かりやすいでしょうからね。
気をつけるとルールで決められても正直結構な数の人がどこまでやればいいかで困っていると思いますよ。
ならわかりやすい基準のほうがいいのでは?ということです。

>>260
クレーマーやモンペアと同一に扱ってもらえるなんて光栄ですね。
たいがいの場合利益を得るのは彼らですから。

テンプレ話も論理の破たん疑惑もはっきりとおっしゃったらどうでしょう?
この掲示板ではあいまいな記述は議論から帰れと言われるほどに嫌われているものですがねぇ。

ちなみに私の提案をつぶす方法は少なくとも三つはありますね。
別に実行するかは別問題ですが。
・投票を取って大差で負かす
・議論を放棄して提案を放っておく
・一度敬語を義務化してうまくいかない実例をつくり今後ともその芽をつぶす

テンプレづくりに関しては実例ができるのを待ってますね。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.263 )
日時: 2008/12/02 20:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6lP8cEsYljk

>>261
>>262
とりあえず、貴方に賛同する人が全くいない点。
貴方の論がどこかおかしいという何よりの証拠でしょう。

「敬語」を取り扱っているテレビ番組、書籍などいくらでもあります。
最近ではインターネットの発達に伴い、ネットでも情報収集が簡単となっている世の中です。
それらを元に指摘してくるというのは容易に予想できます。

そのような状況を生み出すことは避けよう、といってるんです。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.264 )
日時: 2008/12/02 20:47
名前: 218・219/256
ID: xz09lfqe/TW0.

>>261>>262
「『誰一人』って『〜ない』を後ろに伴うんじゃない?」
とまぁ、こういう揚げ足取りをすると雰囲気が悪くなるのは承知だが、要はこういうことでしょ?
>>257も同じことを言ってくれている。
こういう明らかに雰囲気が悪くなる行為を、合法化するべきではないという論理は分かるよね。

で、荒らしが敬語に詳しくないとかの話。
事の始まりはそうだったかもしれない。
けど、今の荒らしは敬語云々に注意が向いてる。
つまり彼(ら?)は見落とす可能性は以前に比べて下がっている。
これは果たして敏感じゃないと言えるだろうか?

どうやらxzS6whT8HkemE氏は割と負けず嫌い…か何かのようで。
本当はそういう態度はわがままだから付き合わない方がいいんだろうけど、本人には確固たる意志があって反論しているようだし、こちらもきちんとそっちの意見の穴、論理の崩れを挙げていこうと思う。
ちなみに、社会ではそれは通用しないことを覚えておく方がいい。
ほんと、ただのわがままとしか扱われないから。(実体験)

あなたの論理の破綻点
1:荒らしは敬語にそれほど詳しくないだろう、という「希望的観測」
2:論理の基準が「自分の内部」にある。つまり十分に客観化されていない。
この2点であなたの意見は崩れている。
あと、段々と態度が挑発的になっているように見える。
これはまぁあなただけではなく、他の人にもそういう人はいますが。
あなたは自分の意見に自信があるようだし、それはいいことだと思う。
だからこそ真摯な態度を貫こうよ。
聞いてもらいたいことも聞いてもらえなくなるよ。

メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.265 )
日時: 2008/12/02 20:47
名前: 218・219/256
ID: xz09lfqe/TW0.

(続き)
あなたが言ってることには正しいこともたくさん含まれてるんだから、そういう態度はもったいない。
最後の方の「つぶす」とかそれの最たるもの。
あなたにその意思があるかないかは知らないけど、煽ってるようにしか俺には見えないんだ。
これがほんと、どこかで挙がってる「敬語を使っても中身が…」っていういい例。

ちょっと話がそれたかな、すまない。


で、俺はまだやはりルール化には賛成しかねない。
けど、今それを投票を取ったりで決定事項にしてはいけないと思うんだ。
決定事項になってしまえば、次の事態(荒らしが増えるかもしれない、急に掲示板が改善されるかもしれない)で迅速な対応が取れない危険がある。
もちろん「この決定はあくまで臨時のものであり、質問掲示板の状況によって臨機に対応するものである」とでも謳っておけばいいが、そこまでして決めなくてはならないものだろうか、と。
こういう環境に左右される議題は、時に「決定」が足枷となるからさ。
あくまで「今回はこういう方向性になった」と大筋で合意しておき、次の事態まで静かに待つのが良いかと。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.266 )
日時: 2008/12/02 21:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>263
必ずしも正しい論理が多数派とは限りません。
多数派の人々が誤る例も多数あります。
まあ、例を挙げるならナチスとかですかね。
あの時点では民主的にそれこそ大多数に押されて選ばれましたが、今はほとんどの人に過ちであった、彼らはよくなかったなどと言われています。
これ以上踏み込むと歴史問題になりそうなのでここまでにとどめておきますが、要はそういうことです。
現時点であなた方が多数派であることは論理が正しいという証拠としては足りえないということです。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.267 )
日時: 2008/12/02 21:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE


>>264>>265
ほんとですね。
明らかに用法ミスです。
すみません。

1の希望的観測については実体験で荒らし側のほうの指摘がされておらず、あなた方の言うような「ご覧になる」「拝見する」レベルの問題なら気付かないことが分かっています。
希望的観測ではなく、実体験から導き出した結論、です。
荒らしのほうが詳しい、ということこそあなた方の論を補強するための希望的観測でしょう。
2については十分な客観化の基準を教えてほしいところですね。
自分の内部にある基準とは何でしょうか?
少なくとも荒らしの敬語に詳しい・詳しくないについては私が質問板で遭遇した「実体験」が元です。
ここの質問板で起こった出来事は私の内部の出来事ではないと思うのですがね。
正しいことが含まれていても、大勢が実際つぶそうとしているので仕方ないでしょう。
誰かさんいわく「徹底的に潰すしかない」らしいですし。
まあ潰されるなら潰されるで精一杯あがいてから潰されましょう。
あと、煽る意思はありませんよ。
ただ、どうやら私を潰したい方々がいらっしゃるようなので潰す方法を例示しているだけです。
確固たる証拠があればこちらは手も足も出ませんし。

あと、決定事項にしたがっているのはあなた方つぶそうとしている・・・っとこの言い方はいけませんね。
正確には◆WMpd9uBwR.gやその考え方に基づき「議論の再燃」を防ぎたい方々です。
状況が変わったときの議論が再燃する余地を残しておきたくないらしいですしね。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.268 )
日時: 2008/12/02 21:48
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6lP8cEsYljk

>>266
貴方が少数派ならそれも説得力ありますけどね。
貴方一人ですから・・・。
自信を持つことも結構ですが、自信過剰になるのもいかがなものかと。

>>267
今までの荒らしと現在では状況が異なります。
ここまで敬語の議論が進んでいる状況、ルール化が決定すれば前に挙げた問題が起こることは容易に想像ができるでしょう。
そういった問題はいかに解決するお考えで?


歴史を学ぶ身としてナチスは飛びつきたい気持ちでいっぱいですが、
話がそれるのでやめておきます。ご理解の程。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.269 )
日時: 2008/12/02 21:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>268
まあ、自信過剰はよくなくても卑屈になっても仕方がありませんしね。
敬語以外は荒らしとみなす、みたいなことを言っていた人もいっこうにこっち側の援護についてくれませんしし・・・
その発言自体を忘れてるんでしょうか・・・
もう一人ぐらいいれば単独意見から少数派になるんですがね・・・

現在でどう状況が違うか御説明願えますか?
私もすべての荒らし状況を把握しているわけではないので。

ナチスは詳しく知らないので飛びつかれると困ります(汗
まあ、ナチスネタで話しをそらすのもなんですしここらで切ります。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.270 )
日時: 2008/12/02 22:00
名前: ◆WMpd9uBwR.g
ID: xz004WPnmw63.

xzS6whT8HkemE
問おう。君にとって正しいとは何か。
何が正しいかなんて個人が決めることであり、大多数が正しいと考えたことがその時点での正しいだよ。
正しいなんて所詮は世論。
君はこの提案が正しいと考える。
しかし、賛同を得ることは出来なかった。
これは戦時中に戦争根絶を唱えたり、今の日本で戦争最高というようなもんだと思うよ。

それを踏まえて話を続けるよ
>自分の内部にある基準とは何でしょうか?
君の提案そのものだよ。
>正しいことが含まれていても、大勢が実際つぶそうとしているので仕方ないでしょう。
もう潰れているけどね。

>正確には◆WMpd9uBwR.gやその考え方に基づき「議論の再燃」を防ぎたい方々です。
>状況が変わったときの議論が再燃する余地を残しておきたくないらしいですしね。
勘違いも甚だしいね。
自分は敬語云々ではなく最初から崩壊している提案による議論が再発してほしくないだけ。

後、明言を避けるのは基本ですよ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.271 )
日時: 2008/12/02 22:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6lP8cEsYljk

>>269
現在、この敬語云々の議論が起こっている、
この状況の中敬語のルール化なんてしたら、この議論を見て指摘厨になる人が出てくる可能性は否定できません。
寧ろ可能性大と見た方が正しいです。
曖昧なままの方がいいってこともあるんですよ。

そういった指摘厨の問題はどうやって解決するのでしょうか?
ルール化すると仰るからには当然なんらかの解決策も持たれているのでしょう?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.272 )
日時: 2008/12/03 00:50
名前: ここらで方向転換しませんか
ID: xzkW4fipIycgw

結局の所、「敬語云々の議論が質問BBSで起こる」事や「指摘厨」なる存在の出現、
これらは敬語を使う必要があるかないか、明確に決められていないから起こる事なわけだから

極端に言えば
・敬語でなければならない
・敬語でも良いし、敬語でなくても良い
どちらか明確にしてしまえばいいじゃないか。
当然、どちらにせよ利用者全員が良識をもって、言葉遣いを配慮する、という前提が無ければ荒れかねないけれど

主にxzS6whT8HkemE氏は前者の「敬語のルール化」をした方が良いと考えているようだけど、
「指摘厨の出現を防ぐ」
「敬語を使う使わないの議論の展開を防ぐ」
という意味では、どちらも確実ではないにしろ、前者も後者も同じ効力を持つと思うんだ。

「現状のまま」というのも一つの案だけど、また質問BBSで指摘厨だの議論だのが問題になり、
このスレッドもさらに加速していく可能性も無きにしもあらず。

xzS6whT8HkemE氏は敬語のルール化は効果的だと思っているし、
賛成しない方々はルール化は効果的でない、ないしは新たに何らかのリスクを生むと考えている。
どちらも主に可能性の話であって、どちらも論破するだけの材料は足りないと思う。
議論も相当長引いているし

しかし、指摘厨や議論の発生を防ぐ必要性がある、と考えてるのは結局全員同じだと思うんだよね
敬語ルール化の是非ばかりじゃなくて、他に防止する策を考えても良いと思うんだ。
要するに言いたい事は「敬語ルール化に拘らなくても他に良策があるんじゃね?」って事なのだけれど
伝わるだろうか。

>>273
現状は一応わかってはいるのですが、
ルール上は「言葉遣いには気をつけましょう」という程度のもので、
明確に敬語の使用不使用のルールは無いのではないかな、と思いまして。

ズレた事言ってたら静かにレス削除する所存であります。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.273 )
日時: 2008/12/03 01:10
名前: ビート
ID: xzT9fLHj/g4AA

>>272
現状は敬語でもいいし敬語でなくてもいい
酷くなければいいよーという感じ

敬語をルール化しようっていう人は前にもいた
猛反対くらって消えたけどまたでてきたのが今の議論
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.274 )
日時: 2008/12/03 12:54
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZ056n.xca8w

敬語の話は決着つきそうもないし>>262の「・議論を放棄して提案を放っておく」って案を取って以後黙殺して意義のあるそうなテンプレの制定に移行しないか?

思いつくのは
・もう一度カードテキストをよく読んでね。
・もう一度〜のページをよく読んでね。
・〜のページを読むとわかるよ。
・〜のページに類例が載ってるから参考にしてね。
・未発売カードの質問はやめようね。
・便乗質問はやめて新しいスレッドを立ててね。
くらいか。
テンプレがよく分らんから的外れなこと言ってるかもしれないが。

あと質問版の赤字の「※必ずWikiの該当カードページを見てから質問してね」って文だが
「※必ずWikiの該当カードページをよく読んでね。」
「質問する時は読んだページのURLを必ず張ろうね」
この二つに変えた方がよくないか。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.275 )
日時: 2008/12/03 20:04
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>270
戦時中での戦争根絶を唱える人と同列とは光栄ですね。
彼らは戦後価値を評価されていますから。

ついでに、あなたに訊ねた覚えはありませんがね。
文脈から「xz09lfqe/TW0.」さんへの質問であろうことぐらい判断できませんか?

あと、明言を避けるのは基本ではないようですよ(他スレから引用)

Re: 【光アンデット】について ( No.37 )
日時: 2008/11/27 19:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzVIGOYDzTpOw
どれとは言えないなら帰ってくれ。
それは議論に参加する態度じゃない。

明言を避ける態度は議論に対する態度ではないらしいですね。
詳しくは上記のスレ参照ですが。

>>271
義務化してみて本当に指摘厨が出てきたら撤廃すればいいことです。
指摘厨が出てくるor出てこないなどどちらも机上の空論であり、どちらも一度義務化すれば分かることです。

>>272
前も似たようなこと言いましたが現状のルールがわかりにくいからこのような提案を出してるんですがね。
敬語でも敬語でなくてもいい、という案が皆さん賛成なら投票でも取って決めたらどうでしょう。
現状の「言葉遣いには気をつけましょう」といった曖昧なルールがこのような事態を招いてるのは明白。
違ったら元に戻せばいいことですし。

>>273
そんな人がいたんですか。
噂には聞いていましたが、詳しくはしりませんね。

>>274
テンプレについてはルール整備をした後で「ルールを守って質問板をお使いください」でルール違反者はほぼ対処できますね。
ルールが現状のままでしたらそのテンプレが手っ取り早いしよさそうですね。
あと、質問板の赤字の変更は賛成ですね。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.276 )
日時: 2008/12/03 21:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz6lP8cEsYljk

>>275
>義務化してみて出てきたら撤廃すればいい
どうして何も対策ができていない状況で義務化しなければならないのですか?
物事を決める時は想定しうる状況を全て対策して決するべきです。
一度決定した事を元に戻すなどということをしたら混乱を招くことも予想できます。
机上の空論だろうが予想できることはできる。それに対して何の対策も講じないのですか?


>>274
決着つきそうにないというか、一人が反発してるだけ。
前も言ったけど彼に賛同する人が一人も現れない以上(まぁ二、三人でも同じだが)、論理が正しくないとは思われてるんだろう。
悪いと思われてるとは思えんが。

テンプレの件はいいんでないかい。
・・・なんか投げやりなようで申し訳ないが・・・。
とりあえず後半の部分も賛成。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.277 )
日時: 2008/12/03 21:39
名前: 紅茶司令長官
ID: xzvo0OwLjXy8U

>>267
1つ目。
俺は「荒らしの方が詳しい」とは言ってはいない。
「荒らしは敬語に注意が向いている」と言ったんだ。
それに前にも書いたが詳しいかどうかは関係ないだろう?
注意が向いていれば「です・ます」の脱落でさえ指摘するだろうと。

2つ目。
そこではないかな、客観化ができていないっていうのは。
あなたの意見は、「自分の意見通ることありき」から始まってるんだ。
そこがそもそもの間違い。

最後の文章は、どっちかっていうと全体に向けたものだったんだ。
誤解を招いてしまったようで申し訳ない。
このことは後でもう一度書く。

「多数が正しいとは限らない」と君は言ってたけど、それはあくまで正誤を定められる事項での話。
今回みたいな完全な白黒が出ない問題では多数派が正しいことになる、それが民主主義。(こんな便利な言葉で済ませたくないけどね。)
そして多数決を採ればいいじゃないかと君は言うが、それにもやっぱり反対。
これは>>272に対する意見にもなるんだけど、>>265にも書いたように決定事項にするのはいけないと思うんだ。
現状の対策にはなるかもしれないが、その先の対応をどうするかで問題が出る。
決定事項、これはすごく固いが故に脆いんだ。一枚岩だからね。
俺はあくまで「合意」みたいなかたちで今回はまとめておきたいと思う。
形式上決定事項になってないだけだが、それだけでも来るべき未来に後悔することはないはず。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.278 )
日時: 2008/12/03 21:39
名前: 紅茶司令長官
ID: xzvo0OwLjXy8U

(続き)
だから、ここはxzS6whT8HkemEさん、あなたに譲ってもらいたい。
コミュニティとして敬語のルール化なんてことはあり得ないにしても、それでも完全に潰してしまっては将来困るかもしれない。
けれど今回はまだルール化するほどの事態ではない。
議論の再燃(あくまで今とは違う事態で必要とされたとき)の余地を残すため、君に理解を求める。

テンプレは賛成。
悪質な違反者(再犯、指摘厨などの荒らし)対処用にスルー推奨テンプレもあった方がいいんじゃないかな?

>>272の「敬語ルール化、テンプレ以外での対処法」ということについて。
>>218>>219で挙げた案(というほどでもないが)はどうなんだろう?
もちろん発案者が見てるだけってのは根本的におかしいのだが、こっちから積極的に活動するってのもいいはず。
今ここにいる人たちが普段からそうしてくれているのであればそれは大いに感謝することだし、そうでない人でもこれを機会に質の良い回答者としてマナー改善のために活動してくれれば、と思っている。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.279 )
日時: 2008/12/03 21:52
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>276
実行したときの想定としては

1敬語問題での指摘をしていた荒らしが指摘対象がいなくなって消える

最善のパターンです。
対策は必要ありません。

2ルール化を機に敬語問題を指摘する荒らしが増える

最悪のパターンですね。
この場合は敬語義務化が失敗だったことがほぼ確定するのでルールをもとに戻せばOKです。
混乱については前例がない以上予想出来うるものではありません。
もし混乱したら、この議論で「荒らしが増えたら撤廃する」という結論になった、ということを示せば済む話です。
混乱しなかったら、特に何もする必要はありません。

3今まで通り、敬語問題で活動する荒らしは活動しつづけ、増えもせず減りもしない。

あまりよくないパターンですね。
この場合は予想できない混乱へのリスクと元に戻すことによる敬語以外も使用できるようになるメリットを天秤にかけてどうするかを決めればいいでしょう。
この場合はもとより元に戻すということに決めておけば、さしたる混乱もなく進むでしょう。

この三つでしょう。
123、すべての場合に対応できるのは、「一度義務化して一週間(期限はどのくらいでも構いません。仮に一週間とします)の間荒らしが全く活動しなくなればそのまま義務化、新しい敬語問題での荒らしが増えるor敬語問題での荒らしの活動が依然として変化がない場合は撤廃して元のルールにもどす」あたりでしょうね。
これなら義務化の功罪の「功」のほうが大きかったらそのままルール化できますし、「罪」のほうが大きかったらそれを過ちだったとして取り消すことができます。
拒否する理由はないと思う提案でしょうがどうでしょう?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.280 )
日時: 2008/12/03 22:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>277>>278
敬語の完全義務化を譲って>>289の提案をしてみました。
別に断る理由もないでしょうし御一考ください。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.281 )
日時: 2008/12/03 23:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzvqXjdaiNgEo

>>279
仮に一時的にだろうが義務化しても、貴方の思うような結果(>>289の1)にはならないと思うよ。
理由はすごく根本的な事で「現状、赤字のルール違反に対する罰則が科されてないから」
今の環境で敬語を義務化しても罰則がなければ現状となんら変わらない。


>>288
うっほ釣られてしまったw指摘サンクス
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.282 )
日時: 2008/12/04 01:08
名前: 272
ID: xzkW4fipIycgw

>>277>>278
レスありがとうございます。アンカー先等熟読させていただきました
決定事項にしてしまう事のリスク等については考えはしたのですが、
私が思っているより重く考えていらっしゃる方もいるようですし、考えを改めざるをえませんね。
軽率な例を出してしまいすみません
>>275
個人的な思いとしては、一つの案に凝り固まりすぎず、
他にもあるであろう改善案も考えてみてはどうか、という事が伝われば良いなと思っていたのですが
あまりうまく伝わらなかったようで申し訳ない。

今のところ

・ルール違反・調査不足等の記事はテンプレートで対応する
・我々も含む回答者が、いわゆる「指摘厨」が極力指摘できない回答で対応し、環境をかえてゆく

というのが有力案でしょうか。
後者は地道にやっていけば良さそうですね
前者は>>274の方が形を作ってくれていますが、これを普及させる方法が必要になるのかな
何の告知も無しに急にはじめても統率がとれなくてバラバラになる気も…。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.283 )
日時: 2008/12/04 01:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzIQ9tVNfGrh2

敬語を使っても暴言は吐けるから敬語を強制する意味はあるのだろうか?
メンテ

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