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質問掲示板の回答者について
日時: 2007/10/26 00:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzrGqsBb6HYQg

ルールを守ってないスレ/レスはスルーという方針はあるものの、
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2579
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2576
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2575
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=2574
上記のような質問者を一蹴する態度は問題がある。
無論、正しいページのアドレスを張っていない質問者、発言に問題がある質問者などは論外だが、質問者なりにちゃんと調べた形跡が認められるなら、どこを見ればわかるか誘導してもいいはずだ
メンテ

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Re: 質問掲示板の回答者について ( No.284 )
日時: 2008/12/04 01:55
名前: ◆2W2VGeqIc6M
ID: xzTR2JNasEd1g

ま、既に敬語荒らしを行う輩はいないけどな。
p4127-ipbf3109marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpが一時的に敬語荒らしをしていたと思うが、
今はやってないし。

例えば敬語義務化するなら

ごく最近の回答だけど
>>裁定貰った方がいいと思う
>>アサルトアーマーによる2回目の攻撃時に守備モンスターを攻撃した場合とか特に。



>>月の書のページが貼られていません
>>アドレスを貼るだけでなく熟読してください

の2つは敬語を使うべき文章となり、突っ込みが入れられる。
だが、悪い言葉ではなく不快な言葉でもない。
コレが否定されるのはおかしすぎる。

故に敬語義務化は反対ね。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.285 )
日時: 2008/12/04 02:36
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

敬語とかネチケット云々の部分を義務化させる意味が分からない。
現状のルールでさえ守れない質問者、回答者が居る以上ルールを増やしても破る人間が増えるだけで逆効果なのは目に見えてる。

後『敬語を使わずとも荒れていない例がある』に対し『敬語を使っておらず荒れた例がある』と返事が来たが
前者のような例が幾つもある上、現状の掲示板でも同じ様な状態であるから敬語を義務化する意味はないのでは?
と言いたかった。

指摘厨がどうのこうの言うが些細なことでも揚げ足取ってくる可能性があるからここで議論してるより
悲しい事だがちゃっちゃとアク禁処置を施して貰うしか対策は無いと思う。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.286 )
日時: 2008/12/04 02:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

文字数オーバーにより続きというかテンプレ案的なモノ

URL不足orミスの場合
・調査URL「」、「」が不足しています。
 該当のURLの張り付け、修正を行ってください。

該当頁の調査不足の場合
・該当URL(頁)の第_行目(〜〜についての文脈)に記載してあります。
 該当URL(頁)をよく読み直してください。
・関連カードの○○の頁にその場合についての記述が書いてあります、そちらの頁を参考にしてください。

カード効果よりルール云々が重要視される質問の場合
・○○、××の頁を参考にしてください、又その頁内の関連リンク、関連カード等も調査することをお勧めします。
その他
・発売前のカードについては公式の裁定が下りないため回答することは不可能です。
・便乗質問は2008/07/20の議論により禁止されております。
 質問をされる方はBBSのルールに従い新規にスレッドを建ててください。

とまぁこのぐらいなのだろうか?
星屑で無効化できる範囲とマテリアルで無効化できる範囲が違うという前例のせいで
同じ様な例が云々はコナミの「カードが違います」があるから何とも言えない所だが・・
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.287 )
日時: 2008/12/04 09:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzeBmRgrWRzLI

xzS6whT8HkemE氏は自論への反論について、なんら有効な反論をしているとは思われない。
それは、何を言ったところで駄々を捏ねていると複数の人間が感じていることからも自明。
どんな反論をしたところで「試してみないとわからない」「自論通りになるはず」と言われたら議論にはならない。
慇懃無礼という言葉を知っているのかいないのか知らないが、議論に臨む態度とは思われない。
どちらかというと小馬鹿にしている感が言葉の端々にある。

そもそもルールを作ってダメなら戻す、などという案を受け入れられるはずがないと思いますが。
ルール制定後、敬語使用が義務化され、上手くいかないので撤廃としたら、その後
「敬語を使わないとルール違反」→「そのルールは撤廃されただろ」
と、そんな風に意味のないやりとりが掲示板に増えることぐらい容易に想像出来ませんか?

xzS6whT8HkemE氏の言うメリットが、我々から見ればメリットに見えていない、かつ多くのデメリットが見え隠れする。
そんな案に多数の人間が賛成すると思いますか?
賛成多数にしたいのであれば、自論の展開ばかりでなく、どうすれば人の気持ちを動かせるか考えたほうがいいと思いますが。
相手の論理を一旦認めて、それを踏まえて相手を説得しなければ議論にならないことぐらいはお分かりですよね?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.288 )
日時: 2008/12/04 10:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz8L9uXCclR9I

>>286
いいと思います。
他に
・こちらは遊戯王OCGのルール質問板です。
なんているかもしれませんね。
たまにゲームやオンラインの質問もあるし。

>>280>>281
289ではなく279では?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.289 )
日時: 2008/12/04 19:42
名前: ◆WMpd9uBwR.g
ID: xz0vLKSo6Q056

xzS6whT8HkemE
>ついでに、あなたに訊ねた覚えはありませんがね。
>文脈から「xz09lfqe/TW0.」さんへの質問であろうことぐらい判断できませんか?
おいおい、此処は議論を行う場所だよ。

>あと、明言を避けるのは基本ではないようですよ(他スレから引用)
>明言を避ける態度は議論に対する態度ではないらしいですね。
>詳しくは上記のスレ参照ですが。
残念、議題に対して明言を避けるのが駄目なんだよ。

>拒否する理由はないと思う提案でしょうがどうでしょう?
どうやら君は社会を知らないようだね。
拒否する理由がないから?君、プレゼンやったことあるかい?
そうそう背理法を語るのは使えるようになってからね。

>>286
丁寧語を使う必要はないと思うよ。
テキストや該当ページを見てないなら
「テキスト及び該当ページを熟読した後、ルールを順守してご利用下さい」
位の堅い文章で良いと思う。

>>287
総括感謝。
彼が慇懃無礼なのは釣って煽ってるからだよ。許してあげて。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.290 )
日時: 2008/12/04 20:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>281
なんら変わる可能性が1%でもある以上やってみるべきだと思いますがね。
あなたの予想通り「現状と何も変わらない」のなら逆効果になったときには撤廃すれば済む話ですし。

>>282
他の改善案に対して反対した覚えはありませんよ。
ひとつの案に凝り固まらず、などと言いますが義務化について賛成してるのは私ぐらいなので。
他の案のみに没頭しなくても他の人が鋭意制作中のようですしね。
私がここで賛成側から手をひいたりなどしたら万が一、億が一にとはいえよくなるかもしれない可能性をつぶすことになりますからね。

>>283
まあ、そういう面もありますがね。
ただ、「〜をよめ」「〜しろ」みたいな文を読むよりは「〜を読んでください」「〜してください」などと言われたほうが気持ちいいでしょう?

>>284
月の書〜のくだりは敬語を使ってると思いますが。
してくださいは厳密には敬語でないという話でしょうか。
別にそれを否定したくて言っているわけじゃなくて「しろ」「読め」とかよりは「してください」「読んでください」というほうがいいでしょう、ということが言いたいのです。
敬語義務化という提案をしているのは現状の「言葉遣いには気をつけようね」とかいうルールが曖昧な上に、そのルールの下では上記のような言い方をする人が一定数いるということが問題です。
p-4127(現在は荒らしてないのに引き合いにだしてすみません)さんのような荒らしの対策として出した義務化ですが、現在ではどちらかというとぞんざいな命令口調な人に対する提案になりつつありますね。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.291 )
日時: 2008/12/04 20:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>285
悲しいがな、すべてが前者の例ではないのですよ。
後者のような例があるからこそ義務化を進めるわけです。
あと、途中から提案が変質してきた感はありますが、大概のばあい、敬語のほうが丁寧な文章になります(敬語というものの成り立ちから言って当然かもしれませんが)。
敬語を使っていない回答が敬語を使わせられたところでその回答の質が下がるとも思えません。
たとえば

>>裁定貰った方がいいと思う
>>アサルトアーマーによる2回目の攻撃時に守備モンスターを攻撃した場合とか特に。

とかが

>>裁定をもらったほうがいいと思います。
>>アサルトアーマーによる2回目の攻撃時に守備モンスターを攻撃した場合とかは特に確認すべきかと。

などに変わったところで何か問題が発生するとは到底思えません。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.292 )
日時: 2008/12/04 20:42
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE


>>287
自明ってそんな使い方でしたっけ。
それ自身がそれ自身の証明になっているという意味合いだった気が・・・

まあ、そんなことは置いときまして。
有効な反論と無効な反論の区別を教えてほしいところですとか言うのはとりあえず気にしないとしますが、ルールを作ってだめなら戻すが受け入れられないと断言する理由は何でしょうか。
まだ草案の段階で実行できていないので細かいことは言えませんが、質問板の赤字でデカデカと書いてある所に「敬語は暫定的に義務化されました。皆さん敬語を使いましょう」とか書いておけばまだ確定していないことが分かるはずです。
あなた方の論理を認めていないわけではありませんよ。
あなた方の言うような指摘中の増加などが起こり得るかもしれないという風に納得したから、暫定的な敬語の義務化という試験的な案を提案しているのです。

ついでに言っておきますと慇懃無礼は知っていますよ。
うわべだけは丁寧実は相手を見下している、みたいな意味合いですね。

>>289
プレゼンをやったことなどありませんが何か?
あ、パーソナルプレゼンテーションも含むなら一応ありますね。
背理法の使用ができる/できないがプレゼンテーションをやったことがあるかないかで決まるなんて初めて知りましたがねぇ。
あと、議論を行う場所であるのと、質問された人以外がかってに答えていいのとは別ですよ?
あなたのやったことは、Aさんの意見はありますでしょうか?と訊いているのにAさんの隣に座っている人が答えるようなものですよ。

ついでにわざわざ私の擁護までしてくれて感謝感謝。
釣って煽るもなにも皮肉屋な口調が地なんで私としてはいつもどおり話してるだけですがねえ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.293 )
日時: 2008/12/04 21:25
名前: 紅茶司令長官
ID: xzvo0OwLjXy8U

ついに名前が入らなくなった…
名前以外で俺のレスは>>277>>278

>>279>>280>>290->>292
自覚があるのなら、皮肉か何かは知らないがその態度は直した方がいい。
地だろうが何だろうが明らかに議論に臨む態度じゃないし、そのうち荒らし報告されるかもしれないぞ。

俺は暫定義務化(試験的義務化)にも反対。
譲ってほしいってのがいまいち上手く伝わらなかったかな?
言い方はきついけど、一言で済まそう。「空気読め」ということだったんだ。
まぁ反対する理由は別に譲る譲らないじゃなく、単にシステムの問題。
どこのコミュニティが敬語義務化を「試験的に」導入するってんだ。
そしてダメだったら戻せばいい?
あり得ない、あり得ないなそれは。

例を挙げよう。
ある政治家が「犯罪抑制のため23:00以降の外出を禁じる」法案を試験運用しようと言いだした。
そして反対派に、「ダメなら戻せばいい、別に悪いところはないんだからこれでいいでしょう?」と言い放った。
これは果たしてまともな提案に見えるだろうか。

それに、>>284にあるp-4127とかってのがもう敬語荒らししてないってのが本当なら尚更受け入れられない。
そんな状態で試験義務化しても、状況が変わってるのであれば結果を反映させられないからね。

ちなみに、割と言葉の意味には自信があるようだが(君の慇懃無礼はそこから来ているのかな)、それにしては君自身にも誤用が多い。
脱線になるし言いたいことは組み取れるから指摘はしないけど、気をつけた方が良い。

そして>>289の言うように少し社会のことを知った方がいいぞ。

これ以上はさすがに人格攻撃になりそうだから自重するが、こちら側には言いたいことはまだまだあるということをゆめゆめ忘れるなかれ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.294 )
日時: 2008/12/04 21:25
名前: 紅茶司令長官
ID: xzvo0OwLjXy8U

(続き)
>>282
ありがとう。
単に物の見方だけであって、軽率なんてまで卑下しなくても大丈夫ですよ。


というかそもそも本当に荒らしがいないのであれば敬語に関する議論は収束でよくないかな?
今回もまた質問板のマナーへの注意が喚起されたわけだし、次の議論時にはきっとまた状況が違うから今決めるべくもない。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.295 )
日時: 2008/12/04 21:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>293>>294
まあ、言いたいことはわからなくもないですがね。
まあ、まず荒らし報告されることはないと踏んでいますがね。
ルールは守って議論してるので、あしからず。
あと態度を直せは無理がありますね。
例を挙げるなら無口で一言もしゃべらない人に毎日大騒ぎすることを強要するようなものです。

政治家の例についてはいいたとえですね。
ただ、政治家の例の場合は見落としているところがあります。
あの例だと「経済が活性化しなくなる」といったデメリットがある、と言って反論されますね。
昔23:00まで営業することができなかった時期(実際に照明の問題や法律上の問題であった)などと比べてという資料を提示してどのくらいの経済への打撃があるのかを説明されて終わりです。
しかし、今回の敬語義務化問題の場合は違います。
敬語義務化だったときは〜で回答者が委縮して指摘厨が増えたから・・・
などといった論法が使えません。
なぜなら前例がないからです。
ここで暫定的な導入という前例が作られてからなら導入前に比べて回答者が減った、指摘厨が増えたなどと言ってその提案が失敗だったと攻撃できますがね。

ようするに、デメリットを恐れてやらないよりはやってから後悔したほうがいいってことです。
前例がない以上〜となるから、というのは確定的な意見ではなく、これからの事例のためにも前例は作っておいたほうが楽だと思いますがね。

あと、敬語についての議論は収束でいいと思いますよ。
とっとと収束させようとしたら誰かさんに妨害されたりもしましたが。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.296 )
日時: 2008/12/04 21:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

>>釣って煽るもなにも皮肉屋な口調が地なんで私としてはいつもどおり話してるだけですがねえ。
余りにも挑発的かつ議論を終わらせようとする気がないようなので言わせて貰います。
こういう相手の顔が見えない場ですと自然と文章に自身の性格が出てくる物です。
しかし他の議論でのあなたの口調は落ち着いていて皮肉、攻撃的な面が見られないのですがいつも地を隠して書き込んでいるのでしょうか?
私から見て貴方は自分の意見が通らず駄々を捏ねている子供にしか見えません。
今まで自身を偽って今になって本性を表す必要性が議論の流れから見ても無いと思われます。

そして貴方の発言には責任感というモノが感じられません。
現在行われている物は質問掲示板でのいざこざをこれ以上大きくしないようにするためにどうすればいいのかの対策を議論しているのです。
貴方の言う『試しにやってみましょう→駄目でしたじゃあ無くしましょう』と言うのは無責任過ぎはしませんか?

この議論はここで議論している人や回答者の為でもありますが、何より質問BBSを利用する
質問者の為に議論をしていると言うのを忘れないで欲しいです。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.297 )
日時: 2008/12/04 21:53
名前: ビート
ID: xzqWGbKns1bEY

>>293
ハンドルネームつけるといい

遅いかもしれないが
>>286
類例で回答がある場合
「」に類例があります
しかしカード毎に裁定が違う事があるので気になるのであれば事務局に確認することをお勧めします。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.298 )
日時: 2008/12/04 22:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>296
すみませんねえ。
地を隠すのは疲れるんで長い議論のときにはだんだん地に戻ってきちゃうんですよ。

あと、責任持って発言してますよ。
責任持たなければそれこそ敬語義務化だけしてあとは野となれ山となれ的な態度になりますね。
試してみて失敗したら私が責任を持って撤回する、ということです。
暫定的に義務化だけしてそのまま確定or撤回のどちらもせず消えることはないのでご安心を。

最後に。
まるで私が質問者や回答者のことを考えてないように書かれていますが、そのようなことはありません。
利用者の立場となって「〜しろ」「〜よめ」などといった命令口調が不快であることを知ったり、敬語問題で関係ないスレが伸びる愚を身をもって体験した上での結論です。
時折いる政治家のように「庶民の生活をしたことがない」みたいなことはないのであしからず。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.299 )
日時: 2008/12/04 22:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzoSzkdXqm/9M

テンプレについて意見。
Aが質問をしたがページを見てものってないし、類例もなかった。
Bが憶測で解答をしたがそれは実は誤りであった。
Cが裁定を貰って正式な裁定を回答した。

Aの判断を迷わせないためにもCからBの回答に対し、「Bさんの答えは間違いです」みたいな文は必要ではないだろうか?
難しい文章になるとは思うけれど。

それと、テンプレはどこに置いておくの?脱線するようならこの話はあとでいいけど。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.300 )
日時: 2008/12/04 22:46
名前: ビート
ID: xzqWGbKns1bEY

責任を持って撤回って何か違う気がするけど
私の理解力不足かな…
しかし試験的とはいえ敬語を強要するのは行き過ぎた行為じゃないかな?

義務ということは従わない人には罰がいるわけで
現状だとそのあたりをぼかしているから管理人さんの手間もないわけですよ

ルール質問板自体、wikiに質問を書く人対策の一環だった気がするからね
そこをさらにきつくするとwiki本体に戻ってきて元の木阿弥じゃないかな?

>>299
回答担当者によって変わる事もあるゲームだから
Bへの回答はぬきでただ淡々と
「○月○日に事務局に回答を貰ってきました
Q〜A〜 」
でいいんじゃないかな?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.301 )
日時: 2008/12/05 01:22
名前: ◆2W2VGeqIc6M
ID: xzTR2JNasEd1g

>>290
>>別にそれを否定したくて言っているわけじゃなくて「しろ」「読め」とかよりは「してください」「読んでください」というほうがいいでしょう、ということが言いたいのです。

もちろんこのような意見なら賛成。
でも敬語限定だと先の発言で自分が指摘した敬語の問題が起きると言うことです。
でもおっしゃることがそれだとダブルスタンダードでいよいよよくわからなくなります。
敬語限定ルールにして敬語じゃなくても良い、じゃ話になってないでしょ。

結局、敬語限定ルールではなく汚い言葉を使わないルール程度で十分だって話。
敬語にこだわる必要がなさそうだ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.302 )
日時: 2008/12/05 06:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLnNTznYcKg6

敬語に関してはもう投票にしてさっさと終わらせたほうがいいんじゃないか?これじゃいつまでたっても終わらないぞ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.303 )
日時: 2008/12/05 10:40
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLD2EANbCcDs

投票しなくてもごねているのは1人だけなのだから必要ないでしょう。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.304 )
日時: 2008/12/05 11:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzckBqabFUD9k

>>298
管理人ですらない貴方がどうやって責任を持って撤回するのかいまいちわかりませんが。
つまり、wiki利用者全てが敬語義務化ルールが撤廃されたことを理解するまで一人で周知徹底してくれるという意味ですか?

第一、前例がないということが敬語義務化試験期間設置の理由にはなり得ないと思いますが。
前例があろうとなかろうと、メリットデメリットの想定は当然行って然るべきで、議論している人たちのおそらく半数以上がデメリットの方が大きいのだから実施すべきではない、と感じているわけで…
貴方の提案はリスキーかつ成功時に得られるものが少ない、と複数の人が思っているということです。
ここで、重要なのは貴方が自分の提案をどう思っているかではありません。
極端な話、貴方の提案を貴方自身がどう思っていようと全く関係ありません。
大切なのは、議論をしている人たちにどうやってメリットの方が大きいということをわかってもらうかという一点です。
もっと言ってしまえば、真にメリットが大きいか否かはどうでもよくて、客観的に見ればおかしすぎる案でも議論の参加者の多くを納得させられればそれが全てだということ。
デメリットについては散々言われているにも関わらず、貴方は前例がないからやってみよう、の一点張りですから、このままではこちらが何を言っても貴方が納得することは絶対にありません。

慇懃無礼の言葉の意味を知っているのなら、貴方が正にそれに当てはまっているということを自覚してください。
そして、その皮肉に満ちた態度で議論を続けるつもりなら、いっそ参加して欲しくないとすら思います。
反論に対して、その反論の間違っているところを指摘するなら議論になり得ますが、その反論の上から自分の意見を被せるだけでは議論にならないことぐらい理解してから議論に参加して欲しいと思います。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.305 )
日時: 2008/12/05 12:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLnNTznYcKg6

>>303
たった一人だとしてもごね続けられれば本格的に点プレに話をすることもできない。ここははっきり決めて、もうごねられないようにした方がいいんじゃないかな。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.306 )
日時: 2008/12/05 16:53
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5VJ2n0ile72

xzS6whT8HkemE
今まで思い通りに動いてくれて有り難う。感謝する。
何故賛同を得られないか、これはスレを読み返せば分かる筈だ。
その流れを作ったのが他ならぬ貴方自身であることも。
そもそも貴方への反証など実に容易いのだよ。
既に壊れている物の何処が壊れているかを示すだけで良いのだから。

>しかし、今回の敬語義務化問題の場合は違います。
>敬語義務化だったときは〜で回答者が委縮して指摘厨が増えたから・・・
>などといった論法が使えません。
>なぜなら前例がないからです。
>ここで暫定的な導入という前例が作られてからなら導入前に比べて回答者が減った、指摘厨が増えたなどと言ってその提案が失敗だったと攻撃できますがね。
>あと、責任持って発言してますよ。
>責任持たなければそれこそ敬語義務化だけしてあとは野となれ山となれ的な態度になりますね。
>試してみて失敗したら私が責任を持って撤回する、ということです。
>暫定的に義務化だけしてそのまま確定or撤回のどちらもせず消えることはないのでご安心を。

以上の発言から貴方の社会的知識とレベルの低さが伺える。
責任?何も背負わない人間が軽々しくその言葉を使っていいとでも?
さて、そんな人間のメリットとデメリットすら論理的に説明出来ない提案に賛同する人がいるだろうか?
その答えは言わずもがな。
そろそろ本当に邪魔なので認めなさい。この案が通らぬ事を。
そして、貴方自身の愚かさを。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.307 )
日時: 2008/12/05 17:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzRjdHG89hshU

もうここまでxzS6whT8HkemEが粘着質で幼稚な行為を続けるならそれこそ
「xzS6whT8HkemEの発言はスルーしてね」
っていうルールの下テンプレの議論をするべきだと思う。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.308 )
日時: 2008/12/05 17:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzvqXjdaiNgEo

さんざん相手してきた奴が言うのもなんだけども・・・
もう放っておいていいんじゃない?「敬語の義務化」という提案に対して大多数が否定的なのは流れを見れば言うまでもない。
別にxzS6whT8HkemEの考え方を改めさせる事が義務という訳でもなし、その考え方のままで当人が社会でどう苦労しようと此方にはまったく関係の無い話。

>>302>>305
投票もいらんでしょう、個人を納得させる為に投票する、なんて聞いた事ない。

とりあえず義務化云々の流れにうんざりしてる人もいるようだし義務化に関してはもうスルーでテンプレの話に戻らないか?
まだ続けたいなら別スレでも作ればよろし。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.309 )
日時: 2008/12/05 19:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>299
テンプレの置き場ですか。
正直考えていませんでした。
まあ、このスレのあとのほうにでも置いておけばいいのでは?
>>300
ああ。
分かりにくい文章でしたね。
要するに「だって〜みたいのがいるからうまくいかなかったんだよ」みたいなことは言わずにとっとと「どうやら私の提案が間違っていたようですね。敬語義務化の提案を撤回し、それに伴って暫定的に行っていた敬語義務化のルールを廃止します」とでも言って駄々こねずに終わらせるということですよ。
>>301
それができれば苦労しませんよ。
現状で「言葉遣いには気をつけようね」などというルールではそのような言葉遣いが出てきてなおかつそれを注意することすらできないからこのような提案をしているのです。
>>302
何度そのことを言ったか・・・
正直投票に関しては乗り気でない人が多いのでそのようなことを言っても無意味だと思いますよ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.310 )
日時: 2008/12/05 19:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>304
そのくらいの周知徹底はしますよ。

メリットデメリットを想定してメリットのほうが大きいと判断したからこの提案をしているのです。
正直あなた方の考えなど関係ありません。
私には「言論の自由」が保証されているので言いたいことだけ言って賛同が得られないなら、「あ、そうですか」だけで終わりです。
ただ賛同が得られてないにしても明確な投票や統計的な結果などが出ないかぎり軽々と持論を曲げないだけです。
たとえば不吉な例で申し訳ありませんが敬語義務化反対の人々が投票を始めた途端に心筋梗塞で死ぬかもしれませんしね。
そうなれば私一人でも1対0で提案が成立したりしますしね。
逆にまずないとは思いますが投票のときになって今まで険悪な議論に加わりたくなかっただけの敬語義務化賛成の人々が投票に加わって人数比が逆転したりするかもしれませんしね。
無論投票が行われなければどちらも起こりえませんがね。
その場合は私の提案は「議論の末多数決で否決された」ではなく「議論の流れ的に黙殺された」提案になるだけで精力的な演説活動を続けていきますがね。
>>305
残念ながら日本国憲法に言論の自由が保障されていますからね。
そう簡単には無理でしょう。
議論と銘打っている以上ここで私発言を封殺するのは言論弾圧の一種として扱われますからね。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.311 )
日時: 2008/12/05 19:51
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>306
どういたしまして。
通る通らないなど二の次ですよ。
私は私の考えに基づいて平気で人格攻撃するような人に反対しているだけですからね。
それになにも負わない人が責任を使うな、などといったらここで責任の二文字を使えるのはAitsu氏ぐらいのものですし、無責任な発言などという批判も的外れになりますね。
>>307
どうぞご勝手に。
今まで私は多数決で決められたルールに反して行動したことはありませんのでご安心を。
>>308
そうですね。
私の出した私の提案つぶしの案が参考になったようでなによりです。
テンプレの話に関しては別に協力を惜しんだりはしないのでご安心を。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.312 )
日時: 2008/12/05 20:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzvqXjdaiNgEo

さて、xzS6whT8HkemEの最後の悪あがきも済んだ事ですし、ここら辺で敬語の義務化についてのやりとりは終わりにしましょう。

結論としては、
・提案内容自体が希望的観測に偏りすぎている。
・提案に対し反対、または否定的な意見が大半を占めている。

以上の点から「現状、敬語を義務化する必要性は無い」とします。

投票に関しては、仮に行っても引きそうにない(>>310)のでしないでもいいかと。

では、テンプレの議論に戻りましょうか。
義務化のやりとりの間に出た意見のまとめ。
>>236 >>241
>>274 >>278
>>282 >>286
>>297 >>299
>>300
これくらいかな?漏れがあったら失礼。

尚、xzS6whT8HkemE自身は協力を惜しまないとの事ですが、無用の混乱を防ぐ為、なるべくスルーしてもらえると議論がスムーズに進むかと思います。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.313 )
日時: 2008/12/05 21:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>312
ん?
投票が出たらあっさり引き下がりますがね。
明確な投票や統計的な結果が出なければ軽々と持論を曲げないというのは、裏を返せば明確な投票や統計的な結果がでたら軽々と引き下がる、というニュアンスを言外に匂わせたつもりでしたがねぇ。
どうやらわかりにくかったようですね。
すみません。
あと、何故に私の意見がすべて抜けてるんでしょうか。
敬語義務化に賛成はしましたがテンプレについて反対した覚えはありませんよ?
それとも少数意見だった人の意見は違う議題でも取り上げてはならないなんてルールがありましたっけ?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.314 )
日時: 2008/12/05 21:27
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5VJ2n0ile72

>>312
良い判断だ。もう頃合いだろう。
投票なんざ時間の無駄。霊使いを思いだしたね。

テンプレだがこれは出来るだけシンプルな文章がベストだと思う。
ルール違反者には俗に言うお役所言葉で構わんだろう。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.315 )
日時: 2008/12/05 21:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzL2/zquiSZPA

>>274>>286>>288>>300を参考になるべくシンプルに書いてみたつもり。

・URLが不足しています。
 質問に関するURLを正しく張り付けてください。

・もう一度カードテキストをよくお読みください。

・○○のページをよく読み直してください。

・同様の効果を持つ○○のページにその場合についての記述が書いてあります。
 しかしカードごとに裁定が違う事があるので気になるのであれば事務局に確認することをお勧めします。

・発売前のカードについては公式の裁定が下りないため回答することは不可能です。

・便乗質問は2008/07/20の議論により禁止されております。
 質問をされる方はBBSのルールに従い新規にスレッドを建ててください。

・こちらは遊戯王OCGのルール質問板です。
 その他の質問・書き込みはご遠慮ください。

・○月○日に事務局に回答を貰ってきました。
 Q〜
 A〜

・ホスト〜を荒らしとして連絡しました。

こんな感じでどうだろうか。

テンプレの置き場所だがデフォルトでコメント欄に張っとけ無いのだろうか。
名前の欄がデフォで海馬さんだから無理ではないと思うが。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.316 )
日時: 2008/12/05 21:55
名前: 紅茶司令長官
ID: xzvo0OwLjXy8U

>>297
議論途中で付けるのも…って思ったけど、こっちも不便だし、それになぜかIDがコロコロ変わるから付けることにするよ。
アドバイスありがとう。

というわけで俺は>>218>>219
>>256>>264>>265>>277>>278>>293>>294と同一人物。
IDが違うけど、俺にも分からない仕様。これからは名前で判断してくれ。

>>295その他xzS6whT8HkemE氏
君へのレスはこれが最後だと思う。
「やってから後悔」、これが全てを如実に語っている。
後悔する可能性が大きいと判断されているんだ、君の提案は受け入れられない。

そしてここまで敬語の議論お疲れ様でした。
良い意見もたくさんあったのに、君の議論態度でその良さが打ち消されてしまったのは非常に残念です。


名前も変えたし、心機一転してテンプレの話。
自分が>>278で挙げた、荒らし対応のテンプレなんだが、よく考えたら荒らしは元来スルーすべきなんだよな。
だからもし荒らしが出現しても、こちらから触れずにもしそれに触る人がいた場合のみ
「>>数字orIDは今回の質問には関係ないレスですので、皆さんスルー協力をお願いします」
と貼りつけてはどうだろうか?

追記
>>315
テンプレお疲れ様。
テンプレ置き場だけど、質問板って1個目にAitsu氏の注意書きスレなかったっけ?
そこに貼っておく方がいいと思う。
書き込み窓小さいから、デフォだとテンプレだけでいっぱいになるとやりづらそうだ。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.317 )
日時: 2008/12/07 00:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

回答テンプレ作ってそれを使わず返信、回答したらルール違反扱いとなるのかねぇ?
テンプレでコレを使うように!って決めるよりこんな感じので回答返信して下さい〜ってやって置いた方が良いんじゃないのだろうか。

後前々から気になっているが『答えを回答させず質問者に考えさせる』って風潮はいつ頃からできてるんだ?
昔は回答者は明確な答えを回答、疑問発生、議論、電話確認としていた。
少なくともここでそう言った質問者に考えさせて終わろう云々の議論は上がってないはず。
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?mode=past&no=3844
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?mode=past&no=3846
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?mode=past&no=3852
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.318 )
日時: 2008/12/07 06:25
名前: ビート
ID: xzORF2IP134zw

>>317
たぶんwikiが充実してきて
ページと関連ページを隅々まで熟読すれば応用になるけど
解決するからじゃないかな

ページ読んでない奴に教えるなという指摘しまくる人の
「ページ読んでない」という範囲がどこまで入るかわからないから
しょうがないから誘導させてるって感じになってる
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.319 )
日時: 2008/12/07 11:54
名前: ◆2W2VGeqIc6M
ID: xzTR2JNasEd1g

>>317
ページに書いてある内容、関連ページに書いてある内容の質問には「ヒントを与えて」もう一度考えてくださいで良いと思う。

問題は、ページにも書いていない、裁定をもらってないので微妙なものもテンプレぽく中にはヒント無く「〜を見てください」などの返しがあるところだと思う。

だからテンプレ議論だと

・もう一度カードテキストをよくお読みください。
・○○のページをよく読み直してください。

この2つを使う場合には何に注意して読むのかを明記する必要があると思うんだけど。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.320 )
日時: 2008/12/07 13:05
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzSKujWrDGxvw

回答者用のテンプレがいらんと思うのは自分だけなのか。
ルール違反者についてのテンプレは良い出来だと思う。乙です。
後、テンプレに此処への誘導を入れた方がいいんじゃないか?

>>317
>『答えを回答させず質問者に考えさせる』
これは恐らく該当ページを明記されてる事を質問する奴が多いからだな。

確か質問板には利用規約があったはずだが・・・あれはいじれるのか?
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.321 )
日時: 2008/12/07 16:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

利用規約って下記URLの部分の事だろうか?
http://yugioh-wiki.net/index.php?%B7%C7%BC%A8%C8%C4
もしそうなら誰でも弄れるし今年の四月までは
『カードのページやFAQに掲載されていないルールに関する質問を受け付ける掲示板。』
て一文のみ九月からは議論で話し合った便乗質問禁止の一文が、
自身で考えさせようってのは10月から勝手に加筆されてたもの。
バックアップから見ただけだから正確な加筆時期は不明。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.322 )
日時: 2008/12/08 01:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

そしてまた議論が止まる
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.323 )
日時: 2008/12/09 08:45
名前: ダーク
ID: xz7slbkmPAA1c

160辺りで『掲示板』のページに誘導することを提案したダークです。

自分がここ数日様子を見てきた限り、自然と『掲示板』のページに誘導するケースが増えてきたみたいです。が、下記のケースなどの
質問者・回答者のいずれかに問題がある場合、言葉遣いそのものよりも態度に問題があります。
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5122
今回(そして、おそらく今回「だけ」)直接注意して見ましたが、>1および周りの反応しだいで「質問者・回答者の態度」について
話し合おうと思います。

テンプレの案ですが、テンプレとして存在しているフレーズを参考に質問者の質問内容および態度に対して適切な処理を施すつもりです。
毎回コピペするためにテンプレページを開くのもアレなので…。

あと、とりあえず自分がルール質問掲示板の流れは基本的に以下のようなものが理想的だと思っているんですが、間違いはありますか?
・ルール違反をしていると見なした場合、『掲示板』のページを展示する(ルールを理解すれば「初心者」というのは理由に
ならないことが明白になり、それ以降のルール違反は「荒らし」と見なされても質問者は反論できない)。
・調査ページだけでは答えが見つからないが、その他のページにそれがあれば、答えが見つかる項目へ誘導する。
・明確な答えを導き出せない場合、電話質問などを行う(またはそれを行うことを勧める)。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.324 )
日時: 2008/12/09 08:49
名前: ダーク
ID: xz7slbkmPAA1c

連続ですいません。

>319
臨機応変に行動しなければならない状況もあるので、「テンプレを参考に返信をする」形でいいと自分は思います。
が、上記レスのアドレスにおいての>1は余計な一言を付け加えてしまったようですが。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.325 )
日時: 2008/12/09 19:34
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>323
そのような形でいいと思いますよ。
ただ、厳密にいえば「※ルールを守ってないスレ/レスはスルーしようね 」というのに反してしまうので、ルール質問板のほうに書いてある赤字の記述を見直すのもありでしょう。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.326 )
日時: 2008/12/15 02:24
名前: ダーク
ID: xzaxKoE30z73o

>323のスレで様子を見てみたところ、スレ内の>11で質問者側がルール質問板の
ルールを理解していなかったことが明白です。

そういう意味では、この利用者は>1のような暴言を受けずに>2のような指摘を
受けるだけでよかったと思い、回答者側の一人として申し訳ない気持ちになりました。

なので、最近はこの問題は明らかに減りましたが、やはりこのようなケースの場合、
回答者の態度そのものに問題があることは明らかです。これについて皆さんの意見を
聞いてもよろしいでしょうか。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.327 )
日時: 2008/12/15 08:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

なんかこの議論話すだけ話してその後の結果を出すことしないのよね・・・

>>326
確かにこのケースですとスレ内>>1の言い方に問題があると思われます。
暴言云々は荒れる原因、その辺りは聞かなくとも皆同じ意見ではないのでしょうかね?


Topのリンク「掲示板」及び「質問BBS」に書かれているルール(規約?)を再確認してみましたが
「調査URLを全て張る」と言ったルールはなく「該当頁をよく読んで下さい」との一文のみ。
そこらの部分でURL不足、その指摘の遣り取りは後を絶たないと思われます。

又いくつかの調査不足の質問に回答を行っている回答者もちらほら出てきています。
質問者がルールを把握していない時もありますがここでの議論対象はあくまでも「回答者」。
こう言ったことを無くしていけるように話し合いをした方が質問者、回答者お互いのためにもなると思います。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.328 )
日時: 2008/12/15 22:16
名前: ダーク
ID: xzlPfQUfg2x3U

>327
http://yugioh-wiki.net/index.php?%B7%C7%BC%A8%C8%C4
>利用の際は事前に質問カード全てと関連するルールのページをよく読んだうえで、それらのページへのリンクを貼って投稿して下さい。

明記してあるのですが…。

ただ、回答者の中には「掲示板」のページを見ることが当たり前の行動であることだと思っている人たちがいます。
彼らは、このルール質問掲示板のルールを知らないでやってきた「デュエル初心者」だけでなく、「こちらの他とは違う、
特殊な掲示板の使用においては初心者」たちに対しても罵声を上げることがあります。

そういった意味でも、やはり言葉遣い以前に態度そのものの問題が目立っていると思います。
あと、「何で赤字でデカデカと書いてある〜」という指摘も、ルールはどちらかというと『掲示板』のページに記載されていますので
「掲示板の使用が不慣れだと明確に分かるルール違反者」はそちらに誘導すべきです。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.329 )
日時: 2008/12/16 02:58
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz84uq6smSynQ

あら、書き込んだときは書かれていなかったようだが明記してあったのか失礼しました・・

確かに態度そのものに問題があるユーザーが複数名見られますね。
その辺り質問者だけでなく回答者も弁えるべきだと思います。

というか今まで議論していた人は何処へ行ったのやら・・
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.330 )
日時: 2008/12/16 10:52
名前: ダーク
ID: xz.AFYR0BJmXE

自分は時差の都合でレスするタイミングが大きくズレますが、しばらくこのルール板掲示板および議論(?)には
自分なりに参加させていただく形になると思います。

態度について問題がある場合、そのユーザーに対してはどのような指摘・行動をとった方が良いと思いますか?
見る限り、その多くは罵声を一言残し、以降そのスレにはコメントを残さない、といったケースが多いようですが…。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.331 )
日時: 2008/12/16 11:21
名前: ダーク
ID: xz.AFYR0BJmXE

自分の意見としては、態度に問題がある指摘などをする人に対して、今後の態度を改めるよう呼びかける…。そして、
その呼びかけをスルーし、態度にも変化が無く、ここの質問板を使用しなれていない質問者に対してもそれが明らかに不快なものであれば、
以後の書き込みに対しての警告(荒らし報告ではない)をする…というのはどうでしょう。

ただし、当然「不快の基準」および質問者自身の態度なども大きく関わってきますので、それは柔軟に対応する形で判断・行動する
必要がありますが…。皆さんの意見も聞きたいです。皆さんの意見しだいでは、ちょっとそういう意味で頑張ってみようかなと
思っていますので(皆さんの意見を聞く前に勝手に動くのは失礼だと思うので)…。

今更ですけど、自分のIDがコロコロ変わってるのは何でだろう…電話回線だからかな。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.332 )
日時: 2008/12/16 18:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzk1aBZ1dh3Y.

>>327
馬鹿馬鹿しい提案を潰してくれるだけまだマシだろう。

テンプレだが、今までの議論を踏まえ、総括してそろそろ使っていこうじゃないか。
取り敢えず>>315の原案↓にルール守れないなら消えてくれという旨の文章と此処への誘導をつけて運用していかないか?

・URLが不足しています。
 質問に関するURLを正しく張り付けてください。

・もう一度カードテキストをよくお読みください。

・○○のページをよく読み直してください。

・同様の効果を持つ○○のページにその場合についての記述が書いてあります。
 しかしカードごとに裁定が違う事があるので気になるのであれば事務局に確認することをお勧めします。

・発売前のカードについては公式の裁定が下りないため回答することは不可能です。

・便乗質問は2008/07/20の議論により禁止されております。
 質問をされる方はBBSのルールに従い新規にスレッドを建ててください。

・こちらは遊戯王OCGのルール質問板です。
 その他の質問・書き込みはご遠慮ください。
メンテ
Re: 質問掲示板の回答者について ( No.333 )
日時: 2008/12/16 19:47
名前: 名無しさんわワーム
ID: xzb2wTRwoYFQI

質問者側にもテンプレートがいるんじゃないかな。
と思ったんですが・・・。

そうすれば無駄な混乱も避けられますし。

例としてあげてみます。
Q:
URL1:《サイクロン》
URL2:《砂塵の大竜巻》
URL3:《王宮のお触れ》
質問内容:相手が王宮のお触れを発動して自分の《砂塵の大竜巻》が無効にされるとき、《サイクロン》をチェーン発動させ《王宮のお触れ》を無効にすることはできますか?
相手側の対応:相手は王宮のお触れは発動しているので無効にできない と言っています。

Aの例(>>315さん+です。)

※・海外版のカードにより、現在コナミより裁定を貰うことができません。
 同様の例のカードを探し、その例に従ってみてください。

※・同様の効果を持つ○○のページにその場合についての記述が書いてあります。
 しかしカードごとに裁定が違う事があるので気になるのであれば事務局に確認することをお勧めします。
 事務局電話番号:0570-001-573
 ナビダイヤルをご利用できない場合:03-5771-0518


事務局電話番号はいるのかな・・・と思いつつ入れてみました。

また、
http://yowiki.yugioh-portal.net/rule/read.cgi?no=5158
の例として、海外版の質問も出てくると思い海外についても少し乗せました。

>>332
同意です。
少し試験的に運用し、その後やめるなり続けるなりしたほうがいいと思います。
メンテ

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