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霊使いのイラストに関する記述について
日時: 2011/10/23 20:24
名前: >>0◆zC99pxwST6Q
ID: xzNAzbO8egp5Q

>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。

霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。

スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1

考えられる選択肢>>37

以下よくある意見へのレス

----------

>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。

それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。

>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)

つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。

そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。

----------

●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。
メンテ

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Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.327 )
日時: 2012/01/21 21:59
名前: ◆0LDL3mVM09Q
ID: xz4/xpzIciUS.

>>326

早く決めたい事情は分かりました。私も早く決めて議論を終わらせたいと思っています。

しかし、何度も言われているように、今回の問題は慎重に判断しなければいけません。
無投票で>>295で決定する、となればなおのことです。
無投票で決めるのであれば、満場一致が必須事項となります。
ある程度の期限を定め、それまでに反論がないことで、ようやく満場一致と判断していいと私は考えます。

スレ主云々について。
議論を引き継ぐと言えば聞こえはいいかもしれませんが、やろうとしていることはスレ主としての権利やら何やらを強奪するに等しい行為です。
当然これも勝手にやっていいことではなく、スレ主がちゃんとやってくれるというならそっちのほうがいいです。(引き継いだところでスレトップの編集とかできませんから)
ですが今回の場合はこれ以上待てないと判断し、引継ぎに言及しました。


長いので>>328に続く
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.328 )
日時: 2012/01/21 22:08
名前: ◆0LDL3mVM09Q
ID: xz4/xpzIciUS.

>>327の続き

経緯の記載について。

個人的な感想を言ってしまえば、>>318にこのスレのURLをつけるだけで事足りるでしょう。
ですがこれは、過去の議論でもやっていた、慣例的なやり方です。
今回はそれだけでは足りないという意見が出たから、わざわざ投票してまで経緯を記載する、という議決を出したのです。

そしてこの経緯の記載も、議論の結果があってこそ成り立つものです。
いくらまとまりつつある議論でも、最終的にこうするという発言が出るまでは、議決は出ていません。
ですから、>>295で確定してから、経緯に関する議論に入るべきと考えています。

で、もしわたしが引き継ぐことになった場合、ちゃんと>>318は記述の候補としてカウントします。
それに対しての意見が寄せられてから議論としてまとめていきますし、>>318に対して反論が出なければ、それを記述として確定させるつもりでいます。




長くなりましたが、日付が変わるまでに>>295に反対意見が出なかった場合、無投票で>>295に確定、そして「議論での決定事項」にどのように書くか、という議題に移ります。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.329 )
日時: 2012/01/22 06:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQbERQ17MS4k

スレ主を擁護するわけじゃないけど、忙しくて進行遅れてて、落ち着いてきていざ進行しようって時に非難轟々な状態だったら進行に入りづらくなるよね普通。
引き継ごうがどうだろうがいいけどさ、自分が同じ立場だったらどう感じるかとかそういうの考えられないもんなのかね。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.330 )
日時: 2012/01/22 08:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzU6t4Jma6vis

別に投げ出すなら投げ出すでいいけど

忙しくてできないようならその前に引き継ぎお願いするのが筋

まあこんな掲示板で筋通す気はないってのもありだろうけど
その場合に悪口かかれてどうのこうのはなめた話

まあスレ主がいってるわけじゃないけど
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.331 )
日時: 2012/01/22 08:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzopmDrbRltbs

>>330
一体何を何に対して言ってるんだ?
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.332 )
日時: 2012/01/22 10:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzLRsEB2bQxM.

何この個人叩き。
編集合戦のコメントアウトで言い争ってんのと一緒じゃん。

そろそろ議論する?
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.333 )
日時: 2012/01/22 16:55
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzWfu3B/DAzR2

>>332
これ以上何を議論しろと?スレたった日からどれだけ日にちが経ったと思ってんの?

大方決まっちゃってるのにスレ主の進行がいつまでも進まないから皆キレ気味なんだよ

これいつかまとめブログとかに載りそうだな
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.334 )
日時: 2012/01/22 16:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzBDTUkGH4N4c

・≪マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。≫

と靈使いの項目に書くのは構わないが、
『「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。』
の一文は必要ないし、各々のページに書かなくともいいと考える。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.335 )
日時: 2012/01/22 19:23
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzqELNxBKblM.

>>333
議論が長期化したのは貴方の複数ID使用と、それを指摘された貴方が苦し紛れに提案した議題部分の先行削除案にも原因があります。
結果的に全く支持を集めるに至らなかったその提案が本題の議論を中断させ、進行役に多大な負担を掛けていたのはログを読めば瞭然です。
これら一連の騒動が無ければ昨年の11月中に決着していてもおかしくありませんでした。

貴方は他人の行動について悪態をつくより前に、まず自身の発言がどれだけ今回の議論を振り回してきたかを認識すべきです。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.336 )
日時: 2012/01/22 19:39
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQbERQ17MS4k

>>333
仮にまとめブログに載ったらあんたのID偽造自演が叩かれるだけだろうけどね。それ以外特に汚点はないし。
まぁ2chでもないこんなスレまとめる人いるわけないんだが。「載りそうだな」とかいう発想が出てくる時点でどうかしてるよ。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.337 )
日時: 2012/01/22 22:16
名前: ◆0LDL3mVM09Q
ID: xz4/xpzIciUS.

レスが来てると思ったら・・・

>>335 >>336
とりあえず複数IDで揉めたことに関しては、これ以上レスしないでもらいたいです。
今ここでその話題に触れる行為、それこそ議論を妨げる行為に他なりません。
たとえ不満や憤りがあったとしても、個人の胸の内に留めておいてください。

>>333
こうすればよかった、というようなありもしない仮定を書くのも、どうかご遠慮ください。
わたし個人は貴方を糾弾するつもりはありませんが、貴方の発言を快く思わない方もいるので、発言内容にはお気をつけくださいますよう、お願いいたします。

>>334
>>295には「今の文を消して」とありますし、記述をそのまま残すという意見は誰も賛成していないので、「イラストが目を引く〜」の削除は確定です。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.338 )
日時: 2012/01/23 08:37
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzmAvPu06aB9o

自治中が気取っております
何か解決するでもなし

おまえのスレも十分不快だから考えて書き込んで
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.339 )
日時: 2012/01/24 00:17
名前: >>0◆zC99pxwST6Q
ID: xzNAzbO8egp5Q

この10日間も個人的な事情によって期間を空けてしまいました。
ここまで放置が続いてしまった以上、いくら謝っても許されるとは思いませんが、それでも謝らせて下さい。
進行しないことでスレが停滞してしまい、本当に済みませんでした。
仰る通り、事情があるならあるなりにできる対応はありました。申し訳ありません。
私の無責任に加え、煽りや無意味な言い合いへの仲裁もしなかったことでスレが荒れたようですが(と言うより今まさにそのような状況ですが…)、それに対しても同じく責任を感じています。

議論スレの1つとして、進行絡みの話題もスレチとして不毛にレスを重ねる行為になってしまうのでこれ以上はお控え願います。
この原因は完全に私にあるので、重ねて謝らせて頂きます。

しかしやはり万全を期したいので、この期間内でこのスレと過去スレの見直しをある程度行いました。
ここまでスレが進み、何も決まっていないということはありません。
出た意見は出来る限り活かそうと思っています。


以下本題です。
>マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している
これまでも記述案は多く出ましたが、公式書籍が絡んでいることもあり、これ以上に適した記述案はないということでよろしいでしょうか。
(と言っても期間としては十分経ちましたが…最終確認になります。)
この変更案をこの記述に決定する場合、当然ですが各霊使いの個別ページにはイラストに関する記述を何も記さないことになります。

これは削除案決定の際にも言うべきことなのですが、イラストへ言及した記述を制限する前例を作る可能性もあります。
現状、認められないパターンも多いながら、基本的に記述は自由であるはずです。
この変更案は、言うなれば「削除」+公式資料の追加であり、イラストにこそ言及はしていますがwiki利用者が書いた元の記述は原形を無くし、編集制限をする意味を含みます。
規定だけを考えれば0か1しかありませんが、土台がwikiであるということを踏まえての判断をお願いします。
勿論、現状のwikiにそぐわないと思うのであれば「削除」が全うになるでしょう。
スレも長くなってきたところですので、根本の問題を思い出し再確認の上で判断をして頂きたいと思います。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.340 )
日時: 2012/01/24 00:39
名前: ◆0LDL3mVM09Q
ID: xz4/xpzIciUS.

>>339
戻ってきてくださったなら、私がこれ以上仕切る必要はありませんね。
トップ修正等々もありますので、メインの進行役はお願いします。


>本題のほう
現在の記述削除+公式文追加に賛成です。
本来の「イラストが目を引く〜」の趣旨と追加記述の趣旨とは違いますが、得られる情報が追加記述のほうが多いこと、霊使いが効果ではなくイラストで注目されたということが間接的ながら表れている、と考えます。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.341 )
日時: 2012/01/24 08:46
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5M.KSM.U2jQ

>>339
ようやく書き込んだと思ったら今更>>295の解説だけですか?
もう反対意見も出てないんだから、次の経緯がなんたらに進んでよ。
>>340も乗っかるなよ。
「反対意見が出なかったら確定」って言ってたのが巻き戻されてんだぞ?
やっぱりこの二人が揃った時の進み具合の悪さは凄いな。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.342 )
日時: 2012/01/24 09:10
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzopmDrbRltbs

>>341
進もうとしてるところを突っかかったりするから余計に進行が遅れたり無駄にスレ伸びたりするんだけどね……。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.343 )
日時: 2012/01/24 09:33
名前: ◆0LDL3mVM09Q
ID: xz4/xpzIciUS.

>>341
議論進めろって言うのなら、>>318に対する意見やそれに代わる案の1つでも提示したらどうですか?
自ら進めるつもりもないくせに批判だけしているほうが、時間の無駄です。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.344 )
日時: 2012/01/24 11:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5M.KSM.U2jQ

>>342>>343
それはすいません。
しかし「猿の尻笑い」と言うことわざを知ってますか?
愚痴とか突っ込みっていうのはレスを無駄に伸ばしますが、遅れるのとは別問題。
遅れさせたくなかったら「うぜーなぁ」とか思って無視すればいいわけで。
一応私は「もう反対意見も出てないんだから、次の経緯がなんたらに進んでよ」と先に進む為の意見を出してます。
あなた方は私に対するコメントのみです。

それに>>343(◆0LDL3mVM09Q)が>>322で「議論結果が確定したのち、話し合わなければいけません」って言ってましたよね。
>>339>>340を見る限り、確定する前に戻ってるじゃないですか。
意見出してよかったなら出しますよ。

私は>>318>>321で充分だと思いますよ。
普通の議論なら>>318で足りるでしょうが、経緯を載せることを重視するなら>>321でしょうね。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.345 )
日時: 2012/01/24 20:41
名前: >>0◆zC99pxwST6Q
ID: xzNAzbO8egp5Q

進行が遅れたことに対しては重大な責任を感じていますし、その点では返す言葉もありません。
しかしそれを抜きにすれば、段階を飛ばしてまで1日2日を急く必要性その優先度は低いと思っています。
(今これを言ったとしてもまずどの口が言うのかと思われること必至ですが…。)
必ず必要手順は踏みます。
期間の指定もない匿名参加の議論では、反対者が見えないことが直接賛成者しかいないことを示すとは思っていません。
有耶無耶に流れるままいつのまにか次の話題次の話題へと移っていくことは望ましくなく、確認だけは確実に取るべきです。
三年半越しの議題、重要なのは議決としての重さを軽んじないことだと考えています。

>「反対意見が出なかったら確定」って言ってたのが巻き戻されてんだぞ?
一度たりとも口にしてはいない、少なくとも自分の中で一貫させている姿勢には反しています。
「戻る」と言うにはそもそも確定しておらず、これがその確認作業になると思って下さい。

重ねて言いますが、進行が遅れたことには大きな責任を感じています。
申し訳ありませんでした。


議決の表記は最終決定の後すぐになりますが、その前に1つ連絡を。
今回の変更案ですが、実質的に「削除」を行い、かつ通常の編集のように公式資料を追加する形です。
変更案と削除案を比較するような構図ではなくなったので、このまま反対意見が投じられなかった場合、投票は実施しないことを連絡しておきます。

私のレス全般について事実誤認があればご指摘願います。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.346 )
日時: 2012/01/24 21:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzMxVTtQOM8R.

>>345

どうなればゴールなの?
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.347 )
日時: 2012/01/25 05:47
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5M.KSM.U2jQ

>>345
書こうと思えばほとんどの行にコメントできるけど一部だけにしとく。

>1日2日を急く必要性その優先度は低いと思っています。
どんな理由があったにしろ1ヶ月以上不在、更にそこから自分の都合だけで10日以上待たせといて「1日2日」って、ホント「どの口が言うのか」。
議論板しか見てなくて気付いてないかもしれないけど、トップのコメント欄でもここのやり取りや進行の遅さは問題視されてる。
このスレが荒れるだけならまだしも、このスレが原因でトップも荒れる。

>有耶無耶に流れるままいつのまにか次の話題次の話題へと移っていくことは望ましくなく、確認だけは確実に取るべきです。
>変更案と削除案を比較するような構図ではなくなったので、このまま反対意見が投じられなかった場合、投票は実施しないことを連絡しておきます。
>>296>>313>>328で何度も確認済みなんだけど。
10日以上読む時間確保しといて、どこ読んでたの?

言いたい事が既に>>205に書かれてた。


>>346
スレ主が掌握して進行しないとダメなんだろ。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.348 )
日時: 2012/01/26 11:18
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztIsAVl16Jg2

>>295で確定だろ?
あとは決定事項に書き込む内容決めて終わらそうよ。
自分は>>321で充分だと思うけど。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.349 )
日時: 2012/01/26 22:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz9dWbtuUZcLo

>期間の指定もない匿名参加の議論では、反対者が見えないことが直接賛成者 しかいないことを示すとは思っていません。

この考え方がここまで議論をグダグダにした原因だといい加減気づこうよ.....
そして反省してるような風を出してるけど改めようとする感じがまったくでてないのもNG
行動が伴わないのなら「一貫する」なんてことはもうやめて欲しいわ
>>335
複数IDは狙ってないと言ったがどうしてもそれに突っかかりたいアレな人のせいで確かに停滞したね
>>336
いやいやこんな議論を長々続けないといけない時点で充分wiki民は蔑視されてるだろ
そもそも今のこの記述についても前からいろいろ言われてたし
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.350 )
日時: 2012/01/26 23:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQbERQ17MS4k

スレ主が悪いのも明らかだけどxz5M.KSM.U2jQもスレ読んでないよね
>>281からずっと、微妙にズレあること言ってる
反射でレスしたり、言ってもないことでっち上げたり
10日間だって個人的な用って言ってるのに
この辺は完全に煽るためなんだろうけどさ

複IDの彼は…触れるのもいいや

俺も赤い尻笑ってるだけになるけど何言いたいかって言うと
何でようやく戻ってきた進行役の進行をあえて妨害してんの、ってこと
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.351 )
日時: 2012/01/26 23:12
名前: >>0◆zC99pxwST6Q
ID: xzNAzbO8egp5Q

解決が遠のけばここだけじゃなく他所の雰囲気も悪くなる、それは分かります。
早めの解決が求められるのは当然であるし、急ぐ必要もあると思います。
ただそれが「何を差し置いても」という言葉を使うような要素ではないと考えているために>>345の発言をしました。
万全に話し合い結論を出すことこそが最優先事項です。
(これも今発言するには遅いですが、以前から言っていたことです。)

確認に関しては、スレの中ではどのレスも個の意見に過ぎず、意見は出れどもスレとしては「停滞していた」と考えるためです。
議論では意見に偏らず1つ上の視点からスレの進行を務める存在が不可欠であって、どの段階も1度の確認をこの立場から行うべきだと思っています。
この度のような体たらくを晒してしまった後で言うために説得力に欠けるかもしれませんが、以前からの考え方は一貫させているつもりです。
しかし時期が空いてスレに帰ってきてからは頭が上手く働いていないこともやや自覚しています。信念としていた感覚が戻らないと言いますか…。
それと>>205も何の意味を持った例として挙がっているのか分かりません…。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.352 )
日時: 2012/01/26 23:20
名前: >>0◆zC99pxwST6Q
ID: xzNAzbO8egp5Q

以下再び本題。
確認と言えど、これから期間を取るようなことは、それこそ個人の都合で参加者全体を振り回す行為に当たると思うので行いません。
(ここまでのやり取りで、私がスレから読み取った認識が実際のスレの流れとズレていなかったことは分かりましたし…)
>>0として確認を行ったのでこれで十分です。
予想以上に荒れてしまいましたが、先に期間を示さなかったことも原因でした。抜けていました…済みません…。

では以下の文章を本議論の結論として確定とさせて頂きます。
 各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
 >マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。



以降、一連の議題に関するwiki的な都合の経緯を掲載について。
記載方法を表示状態にするかコメントアウトにするかは現在未定です。
原案>>179
>独特の画風を持つこともありwiki黎明期から、長い間 『「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。』とカテゴリにカードの外観に対しての記述を持つ珍しい記事として長い間存続し続けた。何度も議論が交わされその度に同じ記述であることとする議決が出ていたが 似た画風のカードが霊使い以外にも増えた事や、霊使いに存在する記述と他のその様なカード群とで統合が取れず矛盾を生んでいること、目を引くとの記述が主観的すぎるのでないか、など疑問視される声が上がり改定された

支持を集めている>>321は議決用に書いたからでしょうか、議論結果と一緒に書かれていますね。
これを「議論結果」に書く手もありますが、基本的に「議論での決定事項」ページは結果しか記さないので分割するのが通常でしょうか。
他に案があれば提案して下さい。

毎度ですが、何か指摘があれば言って下さい。

>>353
いえ、語弊のある言い方でしたが、「議論での決定事項」の「議論結果」を通常通り、まずは結果だけ
>〜以下の文章を追加する。と>マスターガイド2では〜紹介している。
の2行で記し、経緯の掲載はその下に記すのが分かりやすいのではないかな、と。ページを別個でという意味で言ったわけではありません。
勿論、表示案で一度に結果ごと書くことも可能ですが、原案の分量を考えるとまずは結果を記す、その後に経緯と考えてのことでした。
分かりづらくて申し訳ないです…。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.353 )
日時: 2012/01/27 00:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzt7uiwELAsOw

分割して書くといっても、「議論での決定事項」以外に適切なページが見当たらないですし…。
やはり議論結果の一部として組み込むのがいいでしょう。

>>268で決まった「一連の議論の流れ」を盛り込むなら、以下の3点が重要だと思います。

・過去に何度も議論が行われたこと
・過去の議論では記述の変更が成立しなかったこと
・今回の議論で過去の議論結果が覆ったこと

これらを踏まえた上で、以下の記述を提案してみます。

議論結果:過去に行われた3度の議論では改訂が成立しなかったが、
イラストの傾向の変化を受けて行われた4度目の議論で改訂が決定した。
各霊使いページの「イラストが目を引く〜」という記述は削除し、霊使いに以下の記述を行う。
-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.354 )
日時: 2012/01/27 17:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzd9q.sXwTR/I

wiki黎明期から、長い間 「霊使い」は、珍しくカテゴリにカードの外観に対しての文章を持つ記述を長い間採用していた。 何度も議論が交わされたがその度に反対派の意見により三回の議論ともに同じ記述であることとする議決が出ていたが、やはりこの記述は主観的すぎるという理由により四度目の再議論の結果2011年○月×日に正式に改定された。

こっちにしろよ独特とか珍しいとか書かずに
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.355 )
日時: 2012/01/27 23:28
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

まあスレを投げ捨てずに戻ってきたなら問題ないでしょ。
実際今回の問題はスレ主の長期不在のときにどう取り仕切るかを決めてなかった制度上の落ち度でもあるわけだし、スレ主を責めるより先に新しくルールを制定する方が現実的だと思う
>>354
その文章じゃ今回の議決結果の変遷の説明になってないと思うが
イラストの傾向の変化が結果の変化の大きな要因だし、それは>>352>>353も言っている
あとは「正式に改定」という書き方も、決定はされていなかったけどそれ以前から記述は変化していたと取られかねないよくない言い回しだと思う
提案するならこんな感じ

議論結果:過去に行われた3度の議論では変更する必要性はないとして判断されたが、イラストの傾向の変化もあり4度目の議論で改訂が決定した。
旧来の各霊使いページの「イラストが目を引く〜」という記述は削除し、新しく霊使いに以下の記述を行う。
-マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している

あとは各霊使いのページのところをリンクにしてアウス・ヒータ・ウィン・エリアのそれぞれのページにつないでおくと分かりやすくていいと思う
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.356 )
日時: 2012/01/28 01:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQbERQ17MS4k

>>354のだとちょっと偏りすぎじゃね?
原案まとめた割には「反対派の意見により〜」とか追加してるし
理由が主観的一本にされてるし
「正式に」も今まで正式じゃなかったみたいな含みを感じるし、そうじゃなくてもwikiに何の権限があってそんな単語使うんだと思うとなんとなく載せるには恥ずかしい

あとは>>353よりは>>355かな
まだ原案みたくコメントアウトでがっつり書くパターンもあるけど

>>355
それ一文字ずつリンク貼るってこと?
ちょっと変じゃないか
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.357 )
日時: 2012/01/28 08:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzd9q.sXwTR/I

主観的だったのが一番の問題だったでしょ?
似たイラストが出たという理由にしたらそれってつまり目を引くカードが新たに現れたから変更された。
みたいに思われるよ?
Wikiの規約にも主観的って禁止次項だしそっちのほうが理由としてまっとうだと思うけど。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.358 )
日時: 2012/01/28 10:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz7Emn03ueA.k

>>357
主観的だと言われてたのは確かだけど、それは過去3回の議論でも同じだから、それだけを記述が変更された理由とするには弱いんじゃないかと。
まあ理由の一つではあるので、>>355案の冒頭に
「この記述は主観的ではないかとして何度も議論が行われてきた」
等と付け足すのはありだと思います。

>似たイラストが出たという理由にしたらそれってつまり目を引くカードが新たに現れたから変更された。
>みたいに思われるよ?
これは「目を引く」の捉え方の問題では?
「目を引く=かわいい」と思っている人なら、仰るように「目を引かれるイラストが増えた」となるでしょうが、「目を引く=イラストが特徴的(独特)」と思っている人なら、「この手のイラストも珍しくなくなった」となります。
後者であれば、似たイラストが出たことは理由として成り立ちます。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.359 )
日時: 2012/01/28 14:38
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>357
それだけが理由なら今までの議論で変わってる。
なぜ今回変更になったかという説明になってない。
他の人も言ってるけど霊使いのイラストが特徴的じゃなくなった(似たようなのが増えた)のも一つの原因だしそこを外すことはできないと思う
>>356
多少違和感のあるやり方だけど、実際どの霊使いかの話を明示するためにも貼っといた方がいいと思う。
新規の人には最初に登場した、って言ってもすぐには分からないだろうし
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.360 )
日時: 2012/01/28 20:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzd9q.sXwTR/I

>>358
霊使いの絵が特徴的だったなんて言うとこがまず気色の悪い話。
絵が特徴的なカードなんてたくさんあるじゃないか、どうしてそこまで霊使いを特別扱いしてましたなんて言わないといけないの?

変更できなかった理由なんて妙なやつが反対してたせいで今まで変更出来ませんでしたで正解だよ。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.361 )
日時: 2012/01/28 21:16
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>360
その発言自体が大幅に反対側によった発言だし
そちらの提示している草案も同様。
議論の経緯を載せる以上中立的に書くべき
霊使いのイラストが特徴的という書き方が適切かどうかは別として、あのタイプの画風のイラストは今まで少なかったというのは事実。
今はたくさんあるが、特に一度目二度目の議論のときは霊使い以外はごく少数だったし、3回の議論でも特徴的であること自体への疑問の声は出ていなかったはず
正直その書き方だと自分が気に入らないから変えろと言っているに等しい
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.362 )
日時: 2012/01/29 08:03
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzQB12kVx6p7E

>似たイラストが出たという理由にしたらそれってつま り目を引くカードが新たに現れたから変更された。 >みたいに思われるよ?
> これは「目を引く」の捉え方の問題では? 「目を引く=かわいい」と思っている人なら、仰るよう に「目を引かれるイラストが増えた」となるでしょう が


これは意味が解らないな、そもそも>>179の書き方じゃまるで「目が引くという記述は一応は正しかった」みたいに思われかねん
Wikiにちゃんと書いてあるんだからそこはきっぱり否定したほうがいい

そして前提として「霊使い=目が引く」が正しいとして
「似たイラストが増えた=霊使いみたいなカードが増えた=目が引くカードが増えた」
っていう話なんだろうけど

なんでそこに「かわいい」を絡ませた?意味が解らない

それにそもそも霊使いのカードって特徴的ですかね?女の子と動物みたいなのが写ってるだけだぞ
他のカードのほうが特徴的っちゃ特徴的だぞ
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.363 )
日時: 2012/01/29 08:15
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlVV.pxeraT6

イラストの変化でとか言ってるけど
それは今まで賛成してた人が反対に回ったという一部分であって
今回、最初から反対と言ってた人は前から反対だと思ってるから

どこがどう特別なのか、誰の目の引いたのか聞いても
「俺がそう感じる」以外のこと言った人がいない
それが多数決で通ってただけ

あの頃は正当だったという旨を書くのなら
まだ「出た当時は目を引くイラストだった」と書くのはいいわけだし
また違う画風が登場したら、そのカードにはイラストの感想を書いてもいいことになる

書くこと自体がおかしかったって認めなきゃ意味無いよ
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.364 )
日時: 2012/01/29 10:00
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>362
>これは意味が解らないな、そもそも>>179の書き方じゃまるで「目が引くという記述は一応は正しかった」みたいに思われかねん
>Wikiにちゃんと書いてあるんだからそこはきっぱり否定したほうがいい

ここの文意がよく分からん。3回目までは変更なしの議決結果が出てるんだからそれまでは正しかったで何の問題もないだろ。
今回の議論で変更されることになったが、それで過去三回wikiの議論結果として変更しなかった事実が消えるわけではあるまい
>>363
今まで賛成してた人が反対に回った理由なら、まさにそれが議決結果が変わった理由じゃないか。
それまで多数決で変更派が負けていたのが今回勝った理由だろ?
いよいよもって議論の経緯としては外すわけにはいかない文だろ
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.365 )
日時: 2012/01/29 11:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlVV.pxeraT6

>>364
外さなくてもいいけど、君は一部でしかないその理由を全てかのように書きたがってるよね

”今までは特別なイラストだから特別な表記をしても良かったんです”
”カードが増えて特別の範疇から外れたから消すだけです”
って

一感想を総意かのように書くなっていう、
元から記述がおかしいとする人はこのスレにたくさんいたよ
それも拾ってねと言ってるの
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.366 )
日時: 2012/01/29 17:28
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz9dWbtuUZcLo

ていうか主観的だったという事実を認めるのならば完全にこの記述が違反していたと認めるようなもの
多数決がいつだって正しいとは限らない、過去の過ちは全面的に否定しないと同じ過ちが繰り返される恐れがあるよ
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.367 )
日時: 2012/01/29 17:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzopmDrbRltbs

>>366
別に主観記述を全く載せてはいけないというわけじゃないですし、議論した上で決まった記述なのであれば尚更。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.368 )
日時: 2012/01/29 18:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

記述する理由:
 ・今までの霊使い議論では削除・変更に対する意見は阻却されてたのだから「現wikiにそぐわない主観的な記述」という曖昧な表現のみで今回の変更を補完するには無理がある
 ・数えれる範囲でも最低4回は議論行われており、今回で「今までの議論結果と明らかに違う結果が出た場合」乗せる価値がある(何度も意見が交わされ、最終的に議論が変動した稀有な例だから)
 ・当時議論した時に同意を得られたわけだし「過去の過ち」で済ますべきでない
 ・霊使いに限らず、wikiの背景や変遷を踏まえて当時認められて改定に至るまでの歴史を残すのが大切(「一般利用者はそのような議論結果に興味がない」→wikiとしての議論結果自体そのような人の興味にない。編集者向けのページに編集者向けの記述を残す)

これを忘れてる人が多くないか?
重要なのはなぜ結果が変化したかであって、従来からの主張の内容ではない
別に入れること自体が悪いとは言わないが、それを前面に押し出しては今回の決定の本来の意図を失ってると言わざるを得ない
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.369 )
日時: 2012/01/29 19:24
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzd9q.sXwTR/I

>>367
全くの主観的意見は駄目だから今回消されることになったんでしょ?
>>368
結果が変化した理由なんて「反対派の意見より削除派の意見のほうが過去と比べ多くなった」で万事解決じゃん。

すこしでもこの記述を擁護する文を書くと「こんな主観的意見は大丈夫だ」みたいな捉え方されかねないよ。

それか似たカードが出てきた以外の理由を示しましょうか。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.370 )
日時: 2012/01/29 19:35
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>369
だから、なんで反対派より削除派が多くなったのかを示さないと意味がないんだって。
その意見は過去のは間違い、今回は正しいっていってるだけであって、それで帰結させないことは投票で決まったこと
実際議論の中でカードの印象の変化を挙げている人もいるし(念のため言っておくと私は今回の議論は投票終了までROMです)、それを要因の一つとしてあげることに問題は感じられない。
それ以外の理由なんてぱっと思いつかないし、こちらが教えてほしいぐらい
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.371 )
日時: 2012/01/29 20:07
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzWfu3B/DAzR2

>>370
投票で決まったのは経緯を記述するということが決まっただけなんですよ。
ROMってたならそこがわからなかったのはしょうがないですけど。

その経緯に明確な理由が浮かばないのならば混乱を生むような記述は避けるべきじゃない?
それに過去の議論に参加した人の意見やたくさんの人の意見をただひとつに解釈すると無理が出てくるのは当然ですよ。

皆いろんな気持ちで議論に参加してるのだから過程だけ書いて理由なんて書かないほうがいいですよ
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.372 )
日時: 2012/01/29 20:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzTTki.bNdeJA

議論結果に正しい、間違い、おかしいって言うこと自体が見当違い。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.373 )
日時: 2012/01/29 20:17
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzS6whT8HkemE

>>371
>>258-260
この書き方で投票を行っていて、それに異論が出ていないのだから目的も含めて了承されたと取るのが自然でしょう。
そこに書かれたことを遂行しないのは議論板の存在意義を失わせる行為です。
実際新たな見地からの意見はイラストの傾向が変わったという理由ぐらいしか出ていない(他は主観的だ、変える必要がない、他のページとの兼ね合いがある、など旧来の議論でも出ていた意見)以上それを一因として書かないと歴史を残すという議決の意図に反してしまうと考えています
あらゆる理由を排除して書くなら「3回の議論では変更されなかったが、4回目で変更された」ですが、それでは何の意味もありませんしね
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.374 )
日時: 2012/01/29 21:26
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzZdwAbu8E4XA

過去の議論を過ちにしたい人とそうでない人が言い争っているようにしか見えないんですが…。
正直、このような言い争いにメリットがあるとは思えないです。

今は具体的な記述案をどんどん出していく段階です。
言い争いをする前に、具体的な記述案を1つでも多く出した方が建設的ではないですか?
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.375 )
日時: 2012/01/30 00:36
名前: >>0◆zC99pxwST6Q
ID: xzNAzbO8egp5Q

それぞれが思う理由で現行の記述は否定されましたが、それが議決の総意であるというわけではありません。
今までの経緯を読み、なるべく中立的な視点から提案を行って下さい。
特に今回はある種、1つの記述に対し是非を問うことを回避し、誰もが否定できない公式資料の掲載という形を以って収束したため、改善と言うよりは言わば上書きをした議決になっています。
投票を行うことで個々に理由を語ることはありませんでしたが、議決変化の理由は一意に示すことはできないと考えて下さい。
主観記述の一種、イラストの傾向の変化、wikiの記述の基準の厳密化など、様々な要素が複合的に重なった結果だと思っています。

また、何度となく意見交換が行われ、それでも尚掲載が継続された事実は受け止めて下さい。
現在の視点から「正しかった」「間違っていた」は今回の結果が語りますが、同様に過去の視点、当時の時点で「正しかった」か否かは当時の議論結果が示していると見て下さい。
言うまでも無く、ここでの「正しい」は「適切である」という意味ですね。

「何がダメだったか」ではなく、「なぜ議決が変化したのか」を注視して記述を考えましょう。
経緯、議論等の推移には理由が付き物です。

また、言葉を選ぶ度に指摘されるポイントが挙がると思いますが、かと言って結果だけを載せるなら通常通りの議決の掲載となります。
表示かコメントアウトかは未定ですが、書くのならば無理をしてまで少量に纏める必要はありません。
経緯の掲載をなぜこの度行うことになったのか、そのメリットを意識しましょう。

まずは通常通りの議決として言葉を選ぶとして、指摘しようのない結果を挙げるとこの辺りでしょうか。
>各「霊使い」の個別ページと用語ページからイラストに関する現在の記述を削除し、シリーズカード「霊使い」のページに以下の文章を追加する。
> マスターガイド2では、最初に登場した4体の霊使いを「かわいい女の子」「可憐なる少女たち」と紹介している。
復唱になりますが、この部分は結論として独立させ、この文章の下に経緯を掲載する手もあります。
(個人的にはその方が見やすいと思うのですが…。)

>>365
イラストの傾向変化は度々言われていますが、wikiに掲載できる記述の基準が厳密なものへと変動していったことも、要素の1つとしてあるでしょうね。

>>369
それは、反対>削除が結果というべきもので、理由はなぜ反対>削除になったかの部分です。
勿論、理由はできるだけ多く提示していただけるとより良いですね。

記述案があれば、引き続き提案お願いします。
レス全般に対し意見も募集しています。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.376 )
日時: 2012/01/30 04:08
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzlVV.pxeraT6

賛成10反対9 → 賛成9反対10

多数決なんて一人動いただけで結果は逆になりうるんだから
「反対のほうが多くなった理由」だけ押し出しても意味無い
元からいた反対に新しい反対が加わったというのが本来の経緯

反対の理由が
・このカードが特殊なイラストでなくなった
・元から記述がおかしい
の2種類
これは削除の面で一致しただけで考えは別物
何がダメだったのか、今後は何がダメなのかはそもそも結論が出てない

だから結果だけ書けばいい
メンテ

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