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霊使いのイラストに関する記述について
日時: 2011/10/23 20:24
名前: >>0◆zC99pxwST6Q
ID: xzNAzbO8egp5Q

>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。

霊使いのカードページにおける上記の記述について、現在のwikiの基準に準じて議論しようと思います。
当時とはあまりにもOCGイラスト全般の方向性が違い、また当時に比べwikiの方針もある程度纏まってきたこともあり、該当記述のあり方を再び考えてみようという趣旨を以ってスレを立てました。

スレ立てのきっかけとなったコメント欄のやりとり>>1

考えられる選択肢>>37

以下よくある意見へのレス

----------

>なんで霊使いだけ残ってるか分からん。こういうのってアウトでしょ。必要ないし
当時の環境、スタンスでは今のように不自然な記述ではありませんでした。(詳しくは>>47-48
しかし時間と共にwikiが変化することで疑問を持たれ始め、荒れる話題になりました。
その際、この記述について話し合い、議論板にて決議が出ることでこの記述は固定となりました。
wikiという形態で編集が制限されること自体は慎重な問題であるため、一概に議決がおかしかったと言えるものでは決してありません。

それから現在に至るまで、特にこの2年余りは話題に挙がれど話し合いはなく、当然固定状態のまま存続されてきました。
その状態と、時間と共に変化し続けてきたwikiのスタンスの間の歪みが広がってゆき、現在この問題が明白に露見してしまったという経緯です。

>消して解決でいいじゃん
この議論は単純に霊使いのページにおいて該当記述を掲載するか否かに留まりません。
wikiはページが無数にあり利用者が多人数である性質上、1つのページをどうすると無理に決めても、それが集団意識の持つ他ページの記述基準から外れている場合、それを維持し続けることができません。
と言うより、まさにその例となるのが現状この問題の原因となっています。
この記述をwikiの根本方針である自由記述として認め、賛成多数により当時議決されましたが、今では皆が疑問に感じるように適したものではなくなっています。
(今回は時間の経過によるものが一番大きいでしょうが…)

つまり、課題となるのは
・1つのページでおいてイラストへの言及を禁止と定めることは、他ページの編集を制限しないか
・逆に以前のように個々の議決として扱う場合、現在のような違和感を生む不適切な議決にならないか、また現状のように大きな差異を引き起こさないか
であり、霊使いはその題材だと思っています。

そのため>>20のようなレスでも皮肉にはならず、ただの生産的な意見です。
形を変えての掲載も視野に入れつつ、他ページとの統合性を取りたいと考えています。

----------

●現在の進行状況
・提案された2つの事項について、投票(最終的な本投票ではない)。概要は>>258。結果は>>268
・記述の維持意見は今のところなし。削除または記述の変更で進行。→「削除」と「変更」それぞれのメリットを挙げて貰う。
・本議論の最終結果は、イラストに関して公式資料の記述を用いる形で確定。
・現在、可決された>>260案について具体的な記述案を募集中。
メンテ

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Re: 【再議論】霊使いのイラストに関する記述について ( No.1 )
日時: 2011/10/23 20:28
名前: >>0◆zC99pxwST6Q
ID: xzNAzbO8egp5Q

-霊使い以外にイラストが目を引くって書いたら速攻で消えるけど、何を -- &new{2011-10-23 (日) 07:36:42};
-ミス、何を根拠に消してるんだろう?議論は「霊使いだけ特別扱いする」って決定ではなかったんだけど -- &new{2011-10-23 (日) 07:37:37};
-特別扱いではないのは確かだが、わざわざ荒れる記述を他のカードにまで載せる利点はあるのかと。 -- &new{2011-10-23 (日) 07:46:36};
-消すのも理由はいるがそれ以前に載せるのに理由が必要。載せても霊使いの時のように淘汰されるだけ。真っ当な、皆を納得させられる理由があるなら別だが。 -- &new{2011-10-23 (日) 07:48:49};
-霊使いは記述する理由あった?書かれるのを前提に残すかどうかの多数決してたはずだけど。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:12:12};
-荒れる記述が嫌なら霊使いにも書くなって感じだけどな、ちゃんと考えないで決定したからこんな意味不明なことになってる -- &new{2011-10-23 (日) 09:19:04};
-邪神アバターや時械神メタイオンだってイラストが目を引くと思う 真っ黒い丸と顔芸だし -- &new{2011-10-23 (日) 09:20:31};
-それに関してはその時点では反対より賛成が多かったってだけ。覆したいなら議論に出せばいい(再議論の手順踏まなくてOKだし)。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:21:06};
-議論する気がないならここで何言っても無駄かと -- &new{2011-10-23 (日) 09:21:48};
-目を引く関係はなしなのかありなのかどっちかにしてほしいわ、中途半端に霊使いだけ良いとしてるからwiki()とか言われる原因にもなってるし -- &new{2011-10-23 (日) 09:23:09};
-今でこそ萌えイラストが普通になったから、今議論すれば霊使いのアレは多分否決されるだろうな。が、そうしない限りは今の決議通り、荒れの先の解決策だ。よく比較で上がる話題だけどそこは理解して欲しい。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:24:58};
-んなもん自分で提案しろよ。何で自分が不便してることを自分で変えようという考えができないのか -- &new{2011-10-23 (日) 09:25:36};
-霊使いが固定されてるだけで、他に書いてはダメなんてことはない。最近じゃD-boyzの「イラストがやや特殊な1枚」。書きようだと思う。「目を引く」って表現が一種特別視の対象になってて過剰反応が起きるだけ -- &new{2011-10-23 (日) 09:27:32};
-まあ荒れる原因が嫌なら霊使いの記述も削除しろってこったな、それかいっそ目を引くをおkにするか -- &new{2011-10-23 (日) 09:28:09};
->09:25:36 全く持って不便とかそういう考えじゃない。言いたいのは、公用サイトなのに理解がされてないなぁーってだけ。主張じゃなくて現状のフォローね。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:30:11};
-あぁすまん。09:25:36は09:24:58に対してじゃなくて09:23:09に対して言ったもんなんだ。 -- &new{2011-10-23 (日) 09:33:54};
-そうかすまん・・・。別に霊使いだけいいってしてるわけじゃないんだがなぁ。いかんせんイラストは数字で計れるものじゃなしに、共通認識は難しい。唯一議論通ったものが晒し挙げられるのは仕方ないかな・・・ -- &new{2011-10-23 (日) 09:39:56};
-記述についての議論じゃなくて、霊使いに関しては書きたいっていう多数決が通っただけだろ?それで他のページの似た記述は消していくんだから、そりゃ一部の人間の好みで運営されてるようにしか見えんよ。 -- &new{2011-10-23 (日) 10:21:23};
-当時は珍しいイラストだったが、GX・5Dsを経てイラストが多様化した今は、珍しくなくなった。こういうことじゃないかな? -- &new{2011-10-23 (日) 11:02:09};
-言ってみれば当然の流れなんだがな。荒れる→該当箇所を投票で議決&固定、他は自由(ただしイラストへの言及は主観に拠りがちなので -- &new{2011-10-23 (日) 11:09:54};
-残りにくい)。何かがおかしいとしたら、当時では通った記述が今の基準にズレることだけ。 -- &new{2011-10-23 (日) 11:10:03};
-大体目を引くとかも本当は、このイラスト萌えwとか書きたいけど書けないから今の無難な表現になったんでしょ?単純に目を引くんだったらクェーサーとかも目引くイラストだわ -- &new{2011-10-23 (日) 12:50:26};
-↑2まぁ記述に足るは基本的に基準だからなぁ。勘違いされても仕方ない。毎回の説明も面倒だし、現在の雰囲気じゃ適してない面もある。だからいっそ、という話。 -- &new{2011-10-23 (日) 12:51:06};
-霊使いを通すために理屈こねただけで他のカードで同じことされると困る、って人が多い -- &new{2011-10-23 (日) 12:51:47};
-↑それは少し違わないかな?霊使いの記述に関しての議論は最新でも3年前で、今の場合は通すではないと思う。 -- &new{2011-10-23 (日) 12:59:12};
-あまりにもカードプール(イラスト的な意味で)が違いすぎる。その環境ごとに記述が流動するwikiの性質、今話し合うなら結果はまた今に適するはず。 -- &new{2011-10-23 (日) 13:04:37};
-霊使いだけ特別扱いしといて、他はやめろとかそりゃ無理ありまくりだな、これで荒れるから辞めろは正直詭弁だわ、荒れるなら記述自体禁止にしろという -- &new{2011-10-23 (日) 13:07:49};
メンテ
Re: 【再議論】霊使いのイラストに関する記述について ( No.2 )
日時: 2011/10/23 20:28
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxunBNt/vaHo

ん、前の議論終わったのが2009/06/24ってなってるから2年以上経ってるし再議論の定義にはあてはまらないんじゃないの?
メンテ
Re: 【再議論】霊使いのイラストに関する記述について ( No.3 )
日時: 2011/10/23 20:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzNAzbO8egp5Q

あぁ、すいません…。
完全に腑抜けていました…。

修正しておきます。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.4 )
日時: 2011/10/23 20:41
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4/xpzIciUS.

まずはスレ主がちゃんとスレ作ってくれたことに感謝。口先だけの輩が多い中、きちんと進行してくれそうでなによりです。

さて、再議論の必要がないなら、まずこの記述をどうするかですね。(以下『霊使い』より抜粋)

•「霊使い」は、そのイラストが目を引く魔法使い族達の通称。

やはり揉めている原因は、このイラストに関する『主観によるところの大きい記述』が認められ、他では容赦なく削除されるというところですね。

そうなると解決する簡単な方法としては、
1・何らかの形で記述を変えるなどし、他のページの類似記述も、極力残すようにする。
2・この記述も削除し、今後イラストに関しての記述を極力控えさせる。

となるかと思います。
個人的には1のほうを推したいですが、今後もめることのないような記述の変更の仕方などが、思いつかない状態です。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.5 )
日時: 2011/10/23 20:43
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzK3ibhz9NP1s

とりあえず、ぶっちゃけ霊使いだけが特別扱いという前提が間違っている。
容姿に対して曖昧な言及したカードは意外と多い。
よくこれを言うと、俺を逮捕する前にあいつを逮捕しろという理屈はどうなのと言われるけど
むしろ逆だ、あいつが逮捕されるのなら
俺も逮捕されるじゃねーかそれは無いわ、みたいな感じだ。
ほかのカードはほかの議論で、と言われるかもしれないが
霊使いがアウトなら、そのスレも前例に従い速攻アウトだし
その議論でOKになれば、類似品の霊使いもOKになって記述復活だから
別々に議論する意味が全く無い。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.6 )
日時: 2011/10/23 20:45
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzK3ibhz9NP1s

そんな訳で、霊使いが特別扱いされてもいい理由を挙げろと言われたら
それを挙げるのは不可能だとしか言いようが無い。
何故なら、霊使いは特別扱いされていい理由は無く、また
特別扱いされている訳でもないからだ。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.7 )
日時: 2011/10/23 20:46
名前: YUMA
ID: xz84zTOIUdPe.

とりあえず、
「イラストが目を引く」を消して、
「通称「霊使い」の1枚」で良いのではないでしょうか。

ちなみに私は、特に目を引くイラストだとは思いません。
目を引くイラストと言うと《邪神アバター》のほうを思い出します。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.8 )
日時: 2011/10/23 20:50
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzK3ibhz9NP1s

ちなみに、たしかマスターガイドやゲーム、アニメ等では
ブラマジガール等と同様に、美少女カードとしてプッシュを受けているから
いっそ露骨に霊使い萌え萌えって記述(もちろん実際にはもっと柔らかい表現で)にするのも
有りじゃないかと思う。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.9 )
日時: 2011/10/23 20:57
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4/xpzIciUS.

>>8
こんな感じですか?

-過去にも《ブラック・マジシャン・ガール》を始めとした「美少女」モンスターは存在していたが、このカード郡は原作出身でないにも関わらず、派生カードの登場やマスターガイドでの解説がつくなど、今までとは違った意味で注目を集めた。
中にはこのカード郡を中心としたファンデッキを構築する者もいた。


あくまでやわらかめの表現にしてみました。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.10 )
日時: 2011/10/23 20:58
名前: 名無しさんはワームビースト
ID: xzL8t4lrHedpE

>イラストが目を引く通称「霊使い」の1枚。

この一文を消せばもうこんな下らない事で揉める事はないのに・・・・

むしろ普通なら消されていると思うし、今まで反対してた人って「めんどくさい」とか言ってこの問題を何もせず、冷ややかな目で見てただけなイメージがあるんだけど・・・・・・

『イラストが目を引く』自体何?(笑)って思うのですが・・・・・

この文を消せばすべて終わるし、
 消したこの文を戻したい人はちゃんとした理由を書いてみんなを納得させるのがウィキなのではないですか?

追記―
これを許したら一部の「ガスタ」「リチュア」が・・・・

メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.11 )
日時: 2011/10/23 21:06
名前: 名無しさんはワーム
ID: xztb2gnDF20l6

>>5とほとんど同じかもしれないけど、
イラストだけでなくシリーズカードのバックストーリー等、主観で書かれてる文章はwikiを回ってても結構見かける
霊使いに限って特別扱いされてるとは感じないのだけれど

>>10
一部のリチュア、ガスタがどうしたんですか?
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.12 )
日時: 2011/10/23 21:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzfE69mRvYkzc

wiki民きもすぎわろた
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.13 )
日時: 2011/10/23 21:13
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5uUs5s4urt2

>>10で回答が出てた。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.14 )
日時: 2011/10/23 21:20
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxaYvubWQFiw

じゃあ消すという方向でいいんじゃないの?逆にまたイラストが〜付け足したら荒らし扱いってことで解決
なんで単純にことが運ばないんだ?
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.15 )
日時: 2011/10/23 21:30
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzK3ibhz9NP1s

ほかのカードのイラストに関する記述も巻き添えを食らうから。
単に消すな消すな言ってるやつが黙れば解決だというのなら
消せ消せ言ってる奴が黙れば解決だというのも同じくらい正当性があるから。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.16 )
日時: 2011/10/23 21:56
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxaYvubWQFiw

>>15
あまりに主観的な記述はできるだけ排除したほうがいいだろう
イラストに対しての客観的な記述は誰が不快に思うわけでもないからいいとして
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.17 )
日時: 2011/10/23 22:01
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4zincW4lrv.

消すのが一番穏便で手っ取り早いと思います
「過去に注目された」的な記述しても結局また
「現在注目されてないなら消すべき」と言われて議論になる
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.18 )
日時: 2011/10/23 22:04
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzK3ibhz9NP1s

イラストに関する主観的記述の基準について語るのなら、特に異論は無いけど
それを霊使いにだけ限定するのはどうなのかと。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.19 )
日時: 2011/10/23 22:09
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxaYvubWQFiw

消しても誰が損するわけでもないのにな・・・
公共性を重んずるべきWikiでアレは流石に不快としか言いようが無い
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.20 )
日時: 2011/10/23 22:11
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz5uUs5s4urt2

この議論終わっても結果が変わらないなら
他のカードにも記述可で議論しようぜ。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.21 )
日時: 2011/10/23 22:12
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzWfu3B/DAzR2

>>18
じゃあそれも逐一審議して改正すればいい、それが面倒なら許容できる範囲で好きにさせればいい
まずは目下一番のあの記述を改正すべきだな
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.22 )
日時: 2011/10/23 22:21
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzK3ibhz9NP1s

この位の記述なら全部OKorこの位の記述は全部NGとかじゃないと
個別に言及したら、俺は嫌だからvs俺は別に嫌じゃないにしか
ならないと思うんだけど・・・。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.23 )
日時: 2011/10/23 22:22
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzUymG2SmaxBQ

とりあえずは、消す方向じゃなくて記述変更の方向で議論したいな。
なんでもかんでも消す方向に行くのはちょっと厳しい気がする。

>>8>>9みたいに事実や特異性、公式での扱いを用いた記述に変更すればある程度は収まるんじゃないかな。
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.24 )
日時: 2011/10/23 22:28
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz.q9E3VoQq6Q

書籍での記述やゲーム作品での扱いを見るのなら、そのイラストによって十分に特異な立ち位置にあると認められるし、一番無難だろうね
現在の「イラストが目を引く」ではあまりに事実を表すに不的確だし
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.25 )
日時: 2011/10/23 22:32
名前: 名無しさんはワーム
ID: xz4/xpzIciUS.

>>17
>「現在注目されてないなら消すべき」と言われて議論になる

過去の記述でも、OCGの歴史を記すものは削除すべきでないものに該当します。
イラストや公式の扱いの特異性、一部では(萌え的な意味で)人気を誇ったなど、事実を記す価値は十分あると思います。
(目を引く云々は別として)
メンテ
Re: 霊使いのイラストに関する記述について ( No.26 )
日時: 2011/10/23 22:33
名前: 名無しさんはワーム
ID: xzxaYvubWQFiw

>>23
なんでもかんでもというわけではなく客観的根拠に基づいてない記述は不適という話じゃないか
例えば本に書いてある情報やアニメでの活躍とかを理由とした記述ならば客観性を持ってるけどこれただの個人の「感想」の域を出ていないぞ
>>22
こんな薄っぺらい「感想」を尊重する意味はないと思うが
メンテ

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