 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.1 ) |
- 日時： 2010/09/30 23:20
- 名前： スレ主
- ID： xzGeoVc/pC8gM
- 該当部分でのやり取り
//関係は不明？関係ありません
//でも名前が似ているのは事実。そして「関係不明」というのは「無関係」も含む。
//ではコメントアウト状態継続で
//なぜ？
//散々記述するかどうか揉めているので、書きたい人は議論を通してくださいな。
//この記述を考えた人はアマゾネス女王とインセクト女王に関係があるとか言い出すんだろうか
//完全に主観
//「機王」と「ヴァ（バ）ルバロ」までの一致だけでも「名前が似ている」にはなると思うが。関係はないと思うが、前半は書いておいても害はないだろ。だいたいアマゾネス女王とインセクト女王は女王しか一致してないじゃねーかよ
//↑トップページの一言掲示板も含め散々揉めてるので、書きたければ議論板を通して下さい
//そのときの議論はさっき一応見たけど、普通こういうのは削除派がスレ立てるべきじゃなかったっけ？
//ずっとある記述ならそうですけど、昨日今日できた記述を削除派がスレ立てするルールだったら、書いたもの勝ちになってしまうわけで
//事実を書いた記述を消していい大義名分は無いし、存続派としては「自分に気に入らない〜削除しないようにしましょう」にのっとっていない削除派の方がスレ立てる義務があると思う。大体、コメントページの削除派の煽りが多すぎて正直そちらに問題があるように思える
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.2 ) |
- 日時： 2010/09/30 23:25
- 名前： スレ主
- ID： xzGeoVc/pC8gM
- 一言伝言掲示板でのやりとり
-[[《極戦機王ヴァルバロイド》]]、「議論なしに消すな」は良いけど、昨日今日追加された項にそれほど拘らなくても良いと思うけどなぁ…「関連カード」の《ハモン》が消されたのには突っ込んでないし -- &new{2010-09-28 (火) 17:49:03};
-「議論を通さずに記述を削除するのは規則違反」って初耳なんだが -- &new{2010-09-28 (火) 18:04:04};
-自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。←の拡大解釈であって、基本的には多少消しても文句は言われませんな。そこまでやってたらキリないですし -- &new{2010-09-28 (火) 18:07:53};
-まあこんなのはブログでやってもらうか俗称にでも放り込んでおいていいよ -- &new{2010-09-28 (火) 18:10:56};
-と話題になっている間に、消す人がいるという。最終的に消すのには異論ないですけど、今消すと揉めるでしょうに -- &new{2010-09-28 (火) 18:13:50};
-極戦神王この記述いいの？じゃあ俺も「青眼の白龍にも『ワイト』という文字が含まれるが、ワイトとの関係は特にないだろう」って青眼の白龍のページに書こうっと -- &new{2010-09-28 (火) 19:40:19};
-[[《森》]]に、「[[《森の屍》]]は別にこのカードの屍と言うわけではなく、関係無いので注意」って書いても文句ねーよな？ヴァルバロイドが通るんならさ？ -- &new{2010-09-28 (火) 19:41:45};
-気に入らない記述が復活したから難癖つけてるの？ -- &new{2010-09-28 (火) 19:43:14};
-別にありだろ 俺も書きたくてしょうがないけど、どうせ消されるだろうからうやめといた記述がいくつもあるけどこれを機に -- &new{2010-09-28 (火) 19:44:24};
-ヴァルバロイドのこの記述は、気付いた俺すげー臭がヤバイ -- &new{2010-09-28 (火) 19:45:07};
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.3 ) |
- 日時： 2010/09/30 23:26
- 名前： スレ主
- ID： xzGeoVc/pC8gM
- -ヴァルバロイドの件、議論板行けとはいったが、削除派は特に関連性がなく記述に価値がないって理由だろうが、存続派には積極的に残したい理由はあるのかな？せいぜい「別に困らん」しか出てこない気がする -- &new{2010-09-28 (火) 20:08:08};
-建前：自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう 本音：せっかくの発見を潰すなよ！！ -- &new{2010-09-28 (火) 20:09:30};
-価値のない記述といったら多数あるね、積極的に消す程でもないからスルーしてるけど -- &new{2010-09-28 (火) 20:15:19};
-↑そのとおりだとしたら、削除派の理由を押し返すにはあまりにも矮小すぎますね。削除派でも存続派でも議論板で話し合っとくべきという意見があれば、代わりにスレ立てしましょうか？ -- &new{2010-09-28 (火) 20:15:56};
-↑は↑３へ -- &new{2010-09-28 (火) 20:16:18};
-レスずれたけど訂正はキリないから割愛 -- &new{2010-09-28 (火) 20:19:18};
-＞編集の際には｢主観意見（自分の考え、予測、想像、願望など）｣を書き込まないよう、各自で配慮をお願いします。 ＞◦自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。 -- &new{2010-09-28 (火) 21:00:16};
-こうして揉めてる間に、明らかにおふざけで[[《闇晦ましの城》]]とか[[《仮面魔道士》]]に文章追加されてるし… -- &new{2010-09-28 (火) 21:02:32};
-今更基本を復唱されても。議論した人達は当然踏まえてるから。再議論はさらにその議論を踏まえた有意義な内容になるよう願う(立ったら参加するけど) -- &new{2010-09-28 (火) 21:03:33};
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.4 ) |
- 日時： 2010/09/30 23:26
- 名前： スレ主
- ID： xzGeoVc/pC8gM
- -便乗荒らしか。最近荒らしか真面目か際どいラインのコメ(イラストを見てみたら目を引かないので削除しろ！等)への対応が紳士的なのはいいが、荒らしを調子づかせる要因になってる気も多少はしなくない -- &new{2010-09-28 (火) 21:10:33};
-じゃあどう対応すればいいわけ？ -- &new{2010-09-28 (火) 21:19:49};
-現在のルールだと、調子付いた荒らしを連絡板へ通報するしかないよ。ルール整備が必要なのかもしれないが、定める時点でものすごい揉めて妥協点が出てこない気がする。 -- &new{2010-09-28 (火) 21:24:04};
-もっとも、記述派が「何が何でも残しておいて世界に広めたい情報だ」と全員に理解してもらうとか、削除派が実害のなさそうなものならスルーするかすればもめないんだけど、場合によりけりだしね。 -- &new{2010-09-28 (火) 21:26:13};
-[[《極戦機王ヴァルバロイド》]]の件の下りが、ご丁寧に二重更新で消されていたのでとりあえず復帰、通報しました -- &new{2010-09-28 (火) 21:26:23};
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.5 ) |
- 日時： 2010/09/30 23:26
- 名前： スレ主
- ID： xzGeoVc/pC8gM
- ->もっとも 沈静化したとこ盛り返して悪い。記述派削除派と言うが今回の話題発祥は荒らしだろう（途中からまともな削除派（？）も来たが）そもそも既にある結果に触れてる話題な以上「どっち派」の話ではないよね。 -- &new{2010-09-28 (火) 22:36:55};
-↑あくまで一般論の話よ、こうしてくれれば争わなくていいのに、みたいなこと。ちゃんと「場合によりけり」とも付け加えてる。 -- &new{2010-09-28 (火) 22:47:34};
-あと、ヴァルバロイドの記述を消したのが荒らしかどうかは、ログだけでは判断しかねた。削除したほうにも記述を復活させたほうにも非がないとは言えないし。 -- &new{2010-09-28 (火) 22:49:59};
-論点すりかえられたような気がしてさ。場合とか一般論以前に今回の話題にあってない。まぁつっこんでスマンかった。もう落ち着いてるからこれまでにするわ… -- &new{2010-09-28 (火) 22:52:30};
-↑今回の話題よりは、↑のほうの「ルール整備」に付け加えたつもりだったんだが、分かりづらかったなら謝る。 -- &new{2010-09-28 (火) 22:54:53};
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.6 ) |
- 日時： 2010/09/30 23:27
- 名前： スレ主
- ID： xzGeoVc/pC8gM
- >>0個人としては、編集合戦の原因となるというだけで、こうした記述にメリットを見出せないというのが正直なところですね。
これでたとえば、アニメや漫画で関係性が明言されている、
あるいは効果などが似ている、ともなれば話は別ですが。
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.7 ) |
- 日時： 2010/10/01 01:41
- 名前： 名無しのゴンベエ
- ID： xz5rHyqsuhxgc
- 記述の規制に反対！
とまでは言いませんが、正直いちいち禁止するほどでもない気がします。
はっきり言って馬鹿馬鹿しい、些細なことが徐々に大きくなってここまで発展したのではないでしょうか。
個人的な考えですが、今回の記述はヴァルバロイドとバルバロスＵｒに関係があると匂わせているかのような言いまわしに削除派が反応してしまった（というだけのこと）だと思います。
これが単に
-[[《獣神機王バルバロスＵｒ》]]と名前が似ている。~
もしくは
-[[《獣神機王バルバロスＵｒ》]]と名前が似ているが、特に関連性はない。~
だったらここまでの問題にはならなかったのではないかと。
上のやり取りのそもそもの始まりを見てもそのことが伺えると思います。（現在ではコメントアウト文が前半と後半に分けてあるようですが）
この手の記述は確かに必要ないと言えば必要ないですが「カードwikiを閲覧しているあまり遊戯王に詳しくない人が、あるカードのページから別のカードのページに直で飛んで、そのカードの存在を知ることができる」ということの可能性の一つを潰してしまうのは少々忍びないです。
名前の関連、効果の関連ならＯＫということにしても難しいところです。
サボウ・クローザーとサボウ・ファイター（どちらも海外出身の植物族だが効果に類似はない）とかもありますし、中にはジェノサイドキングサーモンなんていう、まったく関係がないが明らかなパロディのカードまでいます。
あえて答えを出すならば、私としては「記述するなら名前以外に関連性があるか無いのかの明示を義務付ける」が妥当ではないかと思います。
上の例ではサボウ・バウンサーは「海外出身の植物族」でジェノサイドキングサーモンは「名前以外に関連性はない」でしょうね。
ちなみに私はヴァルバロイドとバルバロスＵｒは十分似ていると思います。
二つ名に○○機王とあり、名前の方も「バルバロイ」がモチーフでしょう。
効果の類似で決めるのはどうかと言ってもこれまた微妙なところになりますね。
直接攻撃できないデメリットは戦闘ダメージを与えられないデメリットを、２回攻撃効果は原作での連続攻撃効果に似てなくもないですから。
ついでですが闇晦ましの影と闇晦ましの城も言いまわしが非常によく似ています。
さすがに仮面道化と仮面魔道士は愉快犯の悪ふざけとしか思えませんが。
こんな初期のカード同士に設定的な関連性やパロディと元ネタの関係があるとは思えませんから。
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.8 ) |
- 日時： 2010/10/01 09:43
- 名前： スレ主
- ID： xzGeoVc/pC8gM
- >>7さんの仰ってるような
-[[《獣神機王バルバロスＵｒ》]]と名前が似ているが、特に関連性はない。~
あるいは、
-[[《獣神機王バルバロスＵｒ》]]と名前が似ている。~
これは互いのモチーフが同じものであるためと思われる。
みたいな感じにしとくのも良いかも知れませんね。
《神獣王バルバロス》だとモチーフが曖昧みたいですし、どちらかといえば前者の方がはっきりとした言い方でしょうか。
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.9 ) |
- 日時： 2010/10/01 18:30
- 名前： ズブ
- ID： xztjAYSEak9ck
- 私としては、禁止法案を作るのはやや行過ぎた自治行為であると思います。
あくまで大原則としては、「誰でも自由に編集できる」ということですから、一切合財規制してしまうのは反対です。
ただし、この《極戦機王ヴァルバロイド》に関しては、問題となった文を追加する必要性を感じません。
自由に編集していいとはいえ、デュエルにも役立たない、なおかつ面白い記述とは到底言えない文を記載するのは、辞書サイトとしてのwikiには不適切であると思います。
今回に限って言えば、件の記述は個人のブログで勝手にやっていればいい範囲のものであり、記述した人が個人の愉快目的以外に意図があって記述したとは到底考えられません。
面白半分ならまだしも、面白全部であったならば、それは「主観意見（これは面白いだろうという個人の空想）を書き込まない」に違反すると思います。
なので、問題となった記述を削除するというのであれば、私は賛成します。
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.10 ) |
- 日時： 2010/10/01 22:16
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzou5XZJ9DwlY
- 削除に賛成。
そして一定ラインも設けた方がいいと思う。
極端な話だが、「じゃあ剣は？」とか「竜（龍）は？」「光は？」といったようなしょーもない揚げ足取りを産むキッカケになる。
既出ではあるがそもそも憶測の範囲であるし、
バルバロスとバルバロスウルのように劇中でその関連が見て取れたり、
その関連性が明らかなもの以外は基本的にモメる原因になっている、と感じる。
最近ではイビリチュアマインドオーガスの時もそうだったし。
ゲーム進行に関係ないからこそ、書きたい派とアンチがぶつかり合うわけで。
いくら自由とはいえ事あるごとにこういう議論とするのは誰も望まないと思う。
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.11 ) |
- 日時： 2010/10/02 00:42
- 名前： 雪華
- ID： xzhOjF1kjX32Q
- 私も削除が良いと思います。
こういう議論って書きたい派と削除派どちらも納得・決定できるような意見が出にくいですし、その上たいして利益が出ることでもないんですよね。
『カード名に関する「似てる」記述はしない』
という風にカード名に関する記述を制限するのはどうでしょう？
おそらくヴァルバロイドはバルバロスＵrをある程度意識したネーミングなんだと思います。
しかし、ヴァルバロイドとバルバロスＵrはカードの登場した背景も（つまり、同一の決闘者が使用したわけでもない）、シナジーが強いとは言えません。
「ヴァルバロイドとバルバロスUrって名前にてるじゃん」と気付いた人は心の中でくすっと笑っておけば良いんじゃないですか？
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.12 ) |
- 日時： 2010/10/02 01:33
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzI6XH72o8whY
- 削除に反対。
カードwikiの役割に「カードのことを知ってもらう」ことがある以上、>>7が言っているように全く意味のない記述ではないと思う。
もちろんある程度知識がある我々には必要性が見当たらない記述かもしれんが、たとえば原作を片方だけ知っている人がこの記述をきっかけにもう一方にも関わりがもてたとしたら、それだけで十分有益じゃないかと思う。
>>9は何を根拠にそこまで記載者をけなしているのだろうか？
書いた人から「似ているカード名を出すことで、遊戯王の他作品への興味を沸かせてあげたい」といった意図を汲み取ることも可能ではないのか？
それに「デュエルにも役立たない、なおかつ面白い記述とは到底言えない文」というのは完全に個人の主観で決まるものであり、とくに「面白い」関連を物差しにするのは全くの見当違いだと思う。
あなたの意見こそが主観意見だと言われてもおかしくはないのではないだろうか。
「この記述を許すとあれもこれもになる」という意見があるが、とりあえず今回の記述を許容したとして考えてみる。
まず事実として両者の名前の半分以上（字数で数えて）がほぼ一致しており、なおかつ１行にまとめる文とすることを条件とするのならば、それは結構きついはず。
それを拡大解釈しようとすると相当無理があるから、少なくとも「ワイトと青眼の白龍」「アマゾネス女王とインセクト女王」レベルのことは書かれないと思う。
ちなみに「森と森の屍」は、書き方を考えれば関連記述とすることもできるだろうね。
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.13 ) |
- 日時： 2010/10/02 03:10
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzo8dCSH25rJo
- カードとの相性の他、ステータス又は効果の共通点、ＯＣＧ化の時期、各種メディア内での扱い以外はwikiの個別ページで記述する必要性を感じません。
>>12
極戦 機王 ヴァ ルバロ イド 総数１３一致５
× ○ × ○ ×
神 機王 バ ルバロ スＵｒ 総数１０一致５
とりあえず突然出された「両者の名前の半分以上」という条件すら守られていないようですが結局記述削除派でいいんですかね
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.14 ) |
- 日時： 2010/10/02 06:49
- 名前： 名無しさんはワーム
- ID： xzCrUsy3e2RHE
- 獣が抜けてますね
総数１３一致５
総数１１一致５
かと
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.15 ) |
- 日時： 2010/10/02 09:19
- 名前： ズブ
- ID： xztjAYSEak9ck
- >>12
>>書いた人から「似ているカード名を出すことで、遊戯王の他作品への興味を沸かせてあげたい」といった意図を汲み取ることも可能ではないのか？
これはあなたのこじつけに過ぎず、記述者が明確にそう思って書いたと示すものはどこにもない。
>>3で記述派にその意図を問う文があるが、記述派は明確に理由を答えておらず、上記の意志が組まれていたかどうかを、削除したほうがいいと思う人に読み取ってもらうことは難しい。
>>「デュエルにも役立たない、なおかつ面白い記述とは到底言えない文」
は確かに私の主観ではあるが、それを言ったら上記の文だってあなたが勝手に思っている事実無根の空想だと言われて、果たしてあなたは否定しきれるだろうか。
結果としてそういう文であるというなら、特に否定はしないが、「記述者がそう思っていた」となると根拠に乏しく、事実であることを証明しにくい。
そしてあえて付け加えるなら、当時記述を消したのは私ではないから、他にも「役に立たない、面白くない」と思う人がいるという証明になる。
よって、これは「私だけが勝手に思っていること」ではない。
そして
>>それを拡大解釈しようとすると相当無理があるから、少なくとも「ワイトと青眼の白龍」「アマゾネス女王とインセクト女王」レベルのことは書かれないと思う
に関しては>>2-3をもう一度御覧になるといい。
現にこういうことをする輩（煽り目的だろうが）が出てきているし、こういったのは前にもいた。
正直な話、今回の文を明確な基準を定めずに記述を認めるとしてしまえば、煽り目的・面白半分の記述を制限できない悪例となりうるでしょう。
なので、記述を認めていいんじゃないかという人は、明確な基準を定めて、記述を認めてもらう方向に進んで欲しいと思う。
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.16 ) |
- 日時： 2010/10/02 09:53
- 名前： ズブ
- ID： xztjAYSEak9ck
- >>12
>>事実として両者の名前の半分以上（字数で数えて）がほぼ一致しており、なおかつ１行にまとめる文とすることを条件とするのならば、それは結構きついはず
ざっと調べてみたけれど、この基準だけで記述を認めるとしてしまえば、以下のようなものも容認される。
例
《ドラゴン・ゾンビ》 《ドラゴン・アイス》 総数８（７）一致５（４）
《キラー・スネーク》 《アクア・スネーク》 総数８（７）一致５（４）
《サイバー・ドラゴン》 《サンダー・ドラゴン》 総数９（８）一致５（４）
《レッド・ドラゴン》 《ドレッド・ドラゴン》 総数８と９（７と８）一致８（７）
etc
このようにいろいろとありますので、「名前が似ている」で容認してもいいのは、せいぜい1文字違い程度か、よほどネタにされたものだけにすべきではないでしょうかね。
例
《黒魔族のカーテン》 《黒魔術のカーテン》
《ジェノサイドキングデーモン》 《ジェノサイドキングサーモン》
《青眼の白龍》 《青眼の銀ゾンビ》
そして1行にまとめられるってのは、非常に簡単に満たせてしまいます。
-《？？》と名前が似ているが、関連性（シナジー）はない（不明）。
ね、このとおり。
調べている途中で思ったのですが、古いカードであればよほどのことがない限り、名前の似ているカードは関連カードのところに、ちょこんと記載される程度で済んでいるようですね。
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| Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.17 ) |
- 日時： 2010/10/02 11:57
- 名前： 雪華
- ID： xzhOjF1kjX32Q
- 私は、漫画の作者はバルバロスUrを意識してネーミングしたのではないかと思っています。しかし、これは推測です。もし後になって漫画の作者などがこのこと明言した場合は記述しても(むしろ記述した方が)良いと思います。
ただ、今回のヴァルバロイドのページの記述は現時点ではいらないと思います。戦略的にもシナジーがあるとは言い難いですし、似てると言っても名前の雰囲気が似ているだけですし。
それから名称の類似の記述についてですが、全て禁止したら記述自由の原則から外れてしまうので、>>16の下の方で挙げられている３組については残しておいて、それ以外は基本的に記述しない、ということでどうでしょうか？
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《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して