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《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して 日時： 2010/09/30 23:19 名前： スレ主 ID： xzh0CiKVK8c/k 《極戦機王ヴァルバロイド》内の以下の記述が問題になっているので、スレ立てさせていだきます。 -[[《獣神機王バルバロスＵｒ》]]と名前が似ている。~ 正直、こういった事にルールを設けるのもやりすぎだとは思いますが… これに乗って悪ふざけするように《闇晦ましの城》や《仮面魔道士》にも同様の記述がされていたので、 この際ハッキリさせておこうと思います。 該当ページに記述された「名前が似ている」という記述を許容するか、否か議論しましょう。 《極戦機王ヴァルバロイド》 http://yugioh-wiki.net/index.php?%A1%D4%B6%CB%C0%EF%B5%A1%B2%A6%A5%F4%A5%A1%A5%EB%A5%D0%A5%ED%A5%A4%A5%C9%A1%D5

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Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.18 ) 日時： 2010/10/02 14:38 名前： スレ主 ID： xzGeoVc/pC8gM これまでの意見をまとめると、賛成削除問わず 「全体的に何かしらの規制が必要」 「全体はやりすぎだが、今回の件には何かしらの措置をしたい」 の意見に２分されている感じですかね。 許容範囲に関しては 「効果、シナジーがある場合のみ記載」から 「カード名に一定の関連性がある場合に記載」 と分かれている感じですかね。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.19 ) 日時： 2010/10/02 16:19 名前： 名無しさんはワーム ID： xzI6XH72o8whY >>13 バとヴァは含まないのか？発音が同じ以上含むと思うんだがな。 >>15 「記述を削除したのが私ではない」も、はっきり言ってそれが事実か分からんのです。 嘘をついているとは思わないけど、それでも「証明」出来ることには当たらないと思う。 もちろん記述者ではない俺が発した意見にも証拠があるわけじゃないが、それがこじつけかどうかを確かめる方法もないでしょう？少なくとも俺はそういう風に感じたからね。 つまり何が言いたいかというと、お互いに根拠を明確に出来ない以上「記述が面白い、つまらない」「記述者の意図が見えるか否か」から記述の是非を問うことはできないだろうということだ。 それをさも「客観的に見た意見」のように書いていたから反論したわけで。 また、コメントページの議論だが、あのように記述者を攻撃するような言葉を何度も言われると、言いたいことが言えない状況に陥ることもあるんではないかと思う。 記述者がここに来てくれれば良いが、それがない以上あそこの意見をよりどころにするのはいささか乱暴なんじゃないかな。 混沌の呪術師と混沌の黒魔術師も似ているよね。 過去に記述があったけど消されたみたいだ。 あとルールについてだけど、「スネーク」「ドラゴン」のような「名詞が一つだけ一致しているもの」は対象外にすべきだと思うよ。 関連カードに「ハチのモンスター」を書くことが認められている現状、もし書くのであればそういう感じで書いたほうが適切だと思うし。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.20 ) 日時： 2010/10/02 20:14 名前： 名無しのゴンベエ ID： xzscK6a/yQFPc >>19 同意です。 あそこの内容からだと、記述者本人が来てくれなければしっかりした議論はできないでしょうね。 -[[《森》]]に、「[[《森の屍》]]は別にこのカードの屍と言うわけではなく、関係無いので注意」って書いても文句ねーよな？ヴァルバロイドが通るんならさ？ みたいに明らかに相手を煽り立てるようなのもありますし、こういったものがまともな判断材料にはなるとはとても思えません。 仮面魔道士のページに書かれていた文も、まったく同じ言いまわしが使われているあたり、発端となったページを皮肉る意図が見えますから同様ですね。 私としては（>>7で述べているように）特に基準は設けずに、名前の似たカードにどのような関連性があるのかあるいはまったく関係がないかをしっかり示すように義務付けるだけで事が収束すると思いますがね。 仮面魔道士や森の屍なんかは攻撃的な意図を持った極端な例えですし、各々の編集者自身の普段通りの良心に任せれば丸く収まると思います。 もし、似ているカードの記述に一定のラインをもうけるなら、 パロディとか効果関連以外にも「名前が似ているので間違えないように注意」と表記できそうなものもありますので、それをどう扱うかも必要なんじゃないでしょうか。 例えばデルタトライとデルタフライ、闇の呪縛と暗黒の呪縛はこれに当てはまるかと。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.21 ) 日時： 2010/10/02 20:51 名前： 名無しさんはワーム ID： xzol2MsnGtoY6 容認・不許可いずれも決定するべきではなく、個別的に判断するべき。いずれの場合もルールを設定するべきではない。 ルールというものは悪用されるものであり、よほど酷い事例で無い限りは適用すべきではない。 件のヴァルバロイドとバルバロスＵｒに関してはあっても良い、絶対に消さなければならないという訳ではない。と思う。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.22 ) 日時： 2010/10/02 22:33 名前： スレ主 ID： xzGeoVc/pC8gM ちょっと、スレタイを大仰にしすぎたせいで、話が色々な方向に飛び回ってる感じがしますね…申し訳ない。 一先ず、議題の《極戦機王ヴァルバロイド》について決をとった方が、皆さんもやりやすいでしょうか？ その後(もちろん、これから議論が一段落するまで十分時間は取りますが)、その結果次第、あるいは皆さんの要望次第でもう少し全体を見ていく感じで。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.23 ) 日時： 2010/10/03 10:25 名前： 雪華 ID： xzhOjF1kjX32Q カードの名称の類似の記述についてのルールを決め手から、そのルールの則ってヴァルバロイドを決めた方が良いと思います。 私は、>>11と>>17でも述べましたが「基本的に記述しない」が良いと思います。理由は、ただ名前の語呂や雰囲気が似ているだけでは役に立つとは良い辛く、メリットが少ないからです。また、「あれもこれも」のようなふざけた記述の氾濫を防ぐためです。 しかし、こういう言い方は弊害がありますが、いわゆる面白いものや関係性が明確なものや役立つものは記述してある方が良いと思います。 長々と書きましたが、ヴァルバロイドの記述を先に決定させたほうが良いという方が多い場合は、もちろんそちらについて先に議論でも構いません。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.24 ) 日時： 2010/10/03 21:47 名前： プラシドェ ID： xziN77xSfL4Fg ・カードのイラストに類似性がある場合、それについて書いてもよい。ただし、記述側はその根拠をはっきりと示すこと。またコメントアウト側も同様にその根拠をはっきりと示すこと。 現在流れ気味ですが、とあるスレでこんな案も出ました。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.25 ) 日時： 2010/10/03 22:46 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck 記述派に提案してみる。 -神話・伝承において 　名前の「ヴァルバロイド」は「ヴァルバロイ（もしくはヴァルバトス）」と「ロイド」を合わせた造語だろう。 　「ヴァルバロイ（ヴァルバトス）」に関しては、《神獣王バルバロス》を参照。 元ネタが同じという意見があったが、それは「名前が似ている」よりも重要度の高い情報ではないかと思う。 上記では多少憶測が入っているが、元ネタに関する憶測のような記述はある程度認められている。 もし>>23の言うように、作者が意識したネーミングだと明言されたら、 　前半の「極戦機王」は元ネタを同じくする《獣神機王バルバロスＵｒ》を意識したものとなっている。 と記載すればいい。 これであれば、「元ネタが同じである」という関連性は保たれ、「別のカードページへ飛んで、その存在を知る」という部分も含まれる。 名前が似ているのもモチーフが同じようなものであるからと、見れば分かりやすい。 加えて、先のとおり「名前がなんとなく似ている」よりは「モチーフがほぼ同じである」としたほうが記述する価値・重要度が高く、勝手な削除も難しいと考える。 一部で懸念される名前が似ている記述の氾濫も、「名前が似ている」ではなく「元ネタが同じである」としておけば起こりにくい。 もしこの記述よりも、問題となった記述がいいと思うのであれば、その理由を分かりやすく示してもらいたい。 私としては、現在コメントアウトされているものを記載するなら、こちらにすべきだと思う。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.26 ) 日時： 2010/10/04 18:39 名前： 名無しさんはワーム ID： xzCrUsy3e2RHE >>25 最初から神話・伝承に神獣王バルバロス付ければいいだけでしたね この案を支持します Re: 「カード名が似て ( No.27 ) 日時： 2010/10/05 05:08 名前： 名無しさんはワーム ID： xz8/FfPfxcM0o >>25 名案ですね その案なら賛成できます Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.28 ) 日時： 2010/10/07 09:37 名前： 名無しさんはワーム ID： xzh0CiKVK8c/k 大分当初に比べると議論スピードが落ちてきた感じですが…どうでしょう、皆さん>>25で挙げられた案で異論はないでしょうか？ -神話・伝承において 　名前の「ヴァルバロイド」は「ヴァルバロイ（もしくはヴァルバトス）」と「ロイド」を合わせた造語だろう。 　「ヴァルバロイ（ヴァルバトス）」に関しては、《神獣王バルバロス》を参照。 あとはこれに関連して、「『似ている』というだけの記述はしない。必ず根拠を持ってくる」とでもルールに付け加えれば、十分ですかね？ Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.29 ) 日時： 2010/10/07 11:39 名前： 名無しのゴンベエ ID： xzBoIzgZEiXt6 >>25 その表記に賛成です。 あえて似ているとは明言せずに無意識に「同じモデルだから名前が少し似ているな」と読み手に思わせるのがいいでしょうね。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.30 ) 日時： 2010/10/07 18:51 名前： 雪華 ID： xzhOjF1kjX32Q >>28 ヴァルバロイドに関しては良いと思います。 「カード名が似ている」についてですが、基本的に「具体的にカード名を挙げて『似ている』記述はしない」が良いと思いますが、どうでしょう？ Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.31 ) 日時： 2010/10/07 20:20 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck >>30 私も原則として記述すべきではないと思います。 今回のような揉める原因になります。 加えて上のほうで出てきたデルタフライとデルタトライのようなものは、「カード名を間違えやすい」としておいたほうがよいと思います。 禁止令など、カード名を指定するカードの存在を考えると、「カード名を間違えないように」はデュエルに無益な記述ではないと言えます。 ただ、青眼の銀ゾンビやジェノサイドキングサーモンなど、既存のものは削除したくはないですね。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.32 ) 日時： 2010/10/08 21:36 名前： スレ主 ID： xzh0CiKVK8c/k 今のところ、選択肢としては以下のような感じでしょうか？ １．原則「カード名が似ている」の表記はしない。「元ネタが同じ」等の表記とする。 メリット：編集合戦が起こりにくい デメリット：「間違いやすいカード名」や「パロディカード」の表記が不能になる。 ２．根拠がある場合以外「カード名が似ている」とはしない。 メリット：１のデメリットを解消できる。 デメリット：新たに設けるラインとしては不鮮明。 ３．今回の《極戦機王ヴァルバロイド》に関してのみの決定とする。(>>25) メリット：wiki本来の「自由記述」の原則には一番近い。 デメリット：今後も似たような編集合戦が起こった時、また対処が必要。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.33 ) 日時： 2010/10/09 11:16 名前： 名無しさんはワーム ID： xz4cfwRpy.Y1. より根本的な原因を探ると良いと思います。 具体的には、今回なぜこのような編集合戦が起こってしまったかということ。 すると、やはり編集する二者(何人いるかは知りませんが)が互いに譲歩しなかったことに起因すると考えられます。 これは利用者の良心の問題です。 議論によって決定すべき事柄ではないと思います。 議論するのは素晴らしいことですが、その議論の一環として、意見を述べさせていただきます。 このような事まで議論しルールで縛りつけるのは危険だと感じます。 今挙がっている選択肢も結局「元ネタが同じである根拠は」「その根拠にソースはあるのか」と問われれば瓦解するものです。 今求められているのはルールの不備をルールで正すがんじがらめの支配ではなく利用者全体の意識の向上ではないでしょうか。 長々と述べましたが、結論は「何のルールも決めず、編集合戦の終息を見るべきだ」ということです。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.34 ) 日時： 2010/10/09 11:25 名前： 名無しさんはワーム ID： xzgSTkH9/myIk 掲示板のタイトルこそ総合的だが、内容は１枚のカードのことしか議論してないので３を推します Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.35 ) 日時： 2010/10/11 00:28 名前： 名無しさんはワーム ID： xzI6XH72o8whY >>33に全面的に賛成する。 ルールを作ったところで、揚げ足を取ろうと思えばいくらでも屁理屈はつけられるわけであり、不毛でしかない。 また、「名前が似ているという事実」と「元ネタが同じかもしれない」だと、前者のほうがより（よく削除の大義名分とされる）主観意見を廃しているように見えるが、どうだろう。 下手すると元ネタ記述に言いがかりをつけられることもありうるのではないだろうか。 そして、再確認したいことだが、名前関連記述を削除する大義名分は何だ？ 「揉める原因」とあるが、上で述べられているように編集者が普段の良心を持って対応すれば、まず揉めないんじゃないのか？ 「揉める原因になるものは排除」という考え方を一概に当てはめるのは危険だし、そんなルールもないでしょう？ 個人的に、削除は誤った情報以外にはよほどのことがない限りするべきでないと思う。 wikiの性質上編集者には門を広くしておくべきなのに加え、削除は編集者のやる気を削ぎ、有用な情報までも締め出されるかも知れない。 「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、削除しないようにしましょう。」のルールがある理由も、このことと重なる部分があると思う。 つまり、「このカードの名前関連記述を認めると他で揉めるかもしれないから削除or元ネタ関連記述に変更」という意見は、成り立たないと思う。 ヴァルバロイドの名前関連記述自体は、wikiの削除方針には触れていないからね。 もしこいつを認めたことで揉めれば、その当人にスレを立てさせ、また議論すればいい。 もっとも、>>2レベルのことを書くような人がスレ立てるとは思えないから、結局波風立たずに収まる可能性は高いと思っている。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.36 ) 日時： 2010/10/11 19:38 名前： 名無しさんはワーム ID： xzA4B9Q2Q3pWE >>33の後半同意 別のスレでまさに下から2行目前半みたいな事態が起きそうになってて、 それに反対意見をだした奴に対する賛成派のレスが一様に その事については他のスレでも議論してるから大丈夫です……　多分。（意訳） だったのには吹いたぞ。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.37 ) 日時： 2010/10/11 21:48 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck >>33 >>今求められているのはルールの不備をルールで正すがんじがらめの支配ではなく利用者全体の意識の向上 では聞きますが、この目的を達成するための具体的な策はあるのでしょうか。 まさか、何もしないでいればいずれ向上するだろうと言う考えではありませんよね？ もし何の策もなしに、ただ「良心に任せるべき」と言うのであれば、それは「問題の火種を認識しているにも関わらず、あえて放置しておく」という行為を耳障りよくしただけではないでしょうか。 >>33は、「今回の原因は編集者の良心」、>>35は「ルールを定めても屁理屈をつけるやつがでて、不毛」だと言っていますが、 その一方で「良心に任せるべき」というのは私には矛盾しているように思います。 本当に良心がある編集者であるなら、ルールを定めたところで、従うなり議論で改正を求めるなりするでしょうし、もしこの手順を外れた行為が繰り返されるようなら、もはや編集者の良心を信じることは出来なくなります。 >>35 削除派：主観での編集はしないでください 記述派：自分に必要のないことでも削除しないようにしましょう 削除派：ないと困るものでもないだろう 記述派：あって困るものではないだろう 互いの主張を咀嚼していけば、こんな感じです。 どっちもwikiのルールで正当性を主張する、こんな有様はここ最近よく見かけます。 普段の良心ですらこのような光景を失くせないのですから、揉める原因を排除したくなるのも当然です。 ただ、>>34のいうとおり、ルールを定めるにしてもまだ議論しつくしたとは言えませんので、まずはヴァルバロイドの件だけでもケリつけるほうがいいでしょう。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.38 ) 日時： 2010/10/12 00:44 名前： 名無しさんはワーム ID： xzI6XH72o8whY >>35 「主観での編集はしないでください」が削除理由だというのか？あなたが挙げた案がより主観的なものだと捉えられると言ったばかりなのに、何を言っているんだ？ 「名前が類似」が何故「主観」になるのかを証明できない限り、あなたの意見自体が「主観による削除」とみなされることになるよ。 「お互いの主張を咀嚼」についても、名前関連記述が主観によるものではない以上、そっちが「ないと困るものではない」という非常に主観的な理由で削除を敢行していると取らざるを得ない。 そっちに非があると認めたことになるぞ。 「普段の良心ですらこのような光景を失くせないのですから、揉める原因を排除したくなるのも当然です」 はっきり言って論外な主張だと思うが、一応対応する。 「揉める原因を排除」するから揉めているんじゃないのかい？ 削除派と記述派の対立のことを言っているのなら、なんで「排除（＝削除）」が対立の解消になるとか思えるの？むしろ油を注ぐだけじゃないのかな 意識の向上を達成するための具体的な策についてだが、>>35で言ったことを少しは参照してくれればいいと思う。 あと、「耳障りよくした」は、日本語としておかしいと思うｗ Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.39 ) 日時： 2010/10/12 17:59 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck >>38 では>>25に変わる代替案、>>25よりも互いの主張に沿っており、円満に解決できる案をすぐにでも示していただきたい。 >>25は私なりに記述派の意見も尊重し、なおかつ現行のルールに反しない範囲で解決できる案、つまりは記述反対の私が記述賛成のほうに譲歩したのだ。 相手の譲歩を否定しながら、自らは譲歩しない、この態度は私はおろかだと思っている。 よもや譲歩を掲げるあなたがたが、譲歩案を何も用意していない、削除派を無視した意見を提示するなどはしますまいな？ ま、仮になかったらなかったで、双方とも主観的な意見しかないという理由で、一切記述しない、となれば削除派にとってはバンバンザイですけど。 >>そっちに非があると認めたことになるぞ これに関して>>1で問題点が述べられてる。 >>ずっとある記述ならそうですけど、昨日今日できた記述を削除派がスレ立てするルールだったら、書いたもの勝ちになってしまうわけで これに関しては議題がずれるので、深い追求は避けるが、「書いた者勝ち」なwikiであってはいけないと思う。 これも何もせず放置、などということは考えていませんよね？ だが、私は譲歩が出来る人間だ。 以下のような項目であれば、私個人は受け入れても良い。 １．このスレでの議決は、《極戦機王ヴァルバロイド》に関するもののみとし、新ルールの制定は本スレでは行わない ２．もし今回と同様の理由で編集合戦が発生した場合は、ルールの制定を含めた再発防止策の議論を執り行う（ルールを定めるかどうかの議決はそのスレでの議決による） ３．上記１と２はまとめて１つの議決であり、２の議決の行使は１の結果を再議論で覆す必要はない ４．上記１〜３は、再議論ルールなどで議決が無効にならない限り有効とする さて、こちらは譲歩の姿勢を示したのだ。 これに不満ならば、次はそちら側から譲歩していただきたいものですな。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.40 ) 日時： 2010/10/12 21:02 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck 言い忘れていたが>>35 >>元ネタが同じかもしれない は元々は記述削除に反対する側が言い出したことであり、>>25はその意志を汲み取ったに過ぎないよ。 だから「元ネタが同じかもしれない」が憶測であり不適切であるならば、淘汰されるのは記述派の主張なんだよね。 ついでに言っておくと、>>25にもあるとおり、現在の状態では「元ネタに関する憶測」はよほど荒唐無稽なものでない限りは削除されない傾向にある。（例：機皇帝の「天地人」） だからこその現行制度に反しない程度の譲歩なのだよ。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.41 ) 日時： 2010/10/12 22:45 名前： 名無しさんはワーム ID： xzI6XH72o8whY 「譲歩が出来る人間だ」とか、自分で言っている時点で恥ずかしくないの？ 「これで不満ならば」って、言い回しに譲歩のかけらも感じられないよねｗ まあそれは置いておくとして、>>39の箇条書きの１については否定するつもりはないな。 このスレはバルバについてのことだけで終わらせるべきだと思っているしね。 ただ、２以降のどの辺が「譲歩」に値するのか、スレ主でもない君にこんなことを決める権限があんのかということはまた別問題。 >>40 バルバロイ云々に触れたのは君が最初だろう。 意思を汲み取るってか、当たり障りの無い案を出したって感じだったね。 まあこれもおいておくとして、こっちが何が言いたいかというと、「（憶測が入る）元ネタ記述」と「（事実である）名前が類似」が、どちらがより主観的かということだよ。 前者が許されてより主観意見を廃している後者が許されないのはおかしいということ。 >>35の書き方が悪かったから分からなかったかもしれないが、元ネタ云々が悪いといっているわけじゃなくて、それを認めて「名前関連」がアウトになる理由を教えて欲しかったわけだ。 こっちとしては「削除する大義名分は何だ」これに答えてくれない限りなんとも言いがたい。 もし問題が発生したら、その当人にスレを立てさせて議論すれば解決するっていう判例がある（と言うより、あまりにもふざけたことを主張する連中はまずスレを立てないので、そのような意見が通らないで済む）。 【チューナー】の時とかね。 俺としてはこいつを使えば名前関連のくだらないことでもめられることは無いと思っている。 だからもしそっちが「問題の発生を危惧して削除」を大義名分としているのならば、それは杞憂だと言いたい。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.42 ) 日時： 2010/10/12 23:40 名前： スレ主 ID： xzh0CiKVK8c/k とりあえず、あまり同じIDの方が続くと他の方が議論に入りにくいと思いますので、一度お二方ともクールダウンを。 基本的には、「現状維持」にするか「なんらかのルール制定をするか」ってところですよね。 今回のスレ立ては編集合戦の沈静化目的も多分にあるので、前者の「現状維持」という選択も十分にありだと思います。 こうして議論になった事で、存続派・削除派共に一度考え直してもらえれば、無理にルール制定する必要はないでしょうから。 (これまでのレスの通り、スレ主個人としては削除派ですが) ですので、>>33の意見の時点で>>32の意見に追加して、「４．現状維持」という選択肢が登場したと思っています。 これについては無理に否定されるべきではないですし、絶対にこれが正しいという事もないのではないでしょうか。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.43 ) 日時： 2010/10/13 00:29 名前： 名無しさんはワーム ID： xzj3kE0rKI92o >>32については ３．今回の《極戦機王ヴァルバロイド》に関してのみの決定とする。 ですね。ルールを作る必要はまだないと思います。 同じような議論が起きた時には、１つの指針にはなるでしょう。 また今回の名前の類似は、類似の基準がないため事実だと言い切る根拠も乏しいと思います。 その結果、事実だと言う人と、それはただの主観だと言う人が対立してしまったのではないかと。 あと>>33さんの意見は素晴らしいとは思いますが、良心とか意識の向上とかとは、どちらのでしょうか？ 今回のようなことが書かれても、「ふーん、まあいいか」と削除せずスルーすることなのか。 それを似ていないと削除（コメアウト）されても、「ああ、そう思う人もいるんだね。それじゃあ仕方ないか」と復活させずスルーすることなのか。 もしくは、そもそも最初から火種になりそうだから記述しないとか。 まあ、両方の人の事だと思いますが。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.44 ) 日時： 2010/10/13 15:01 名前： 名無しさんはワーム ID： xz4cfwRpy.Y1. >>33の者です。 >>37 「火種を認識しながら敢えて放置する」という解釈で正しいですが、それが悪いことだとは思っていません。 あなたがそれを悪いことだと思っているだけで、だから今立場を異にしているわけでしょう。 「敢えて」という字は「勇敢」の敢ですよね。放置しようという案の何がいけないのですか？ 放置するほうがむしろ解決するんじゃないかという考えなのですよ。 具体的な策も何も、良心を信じることに具体策の打ち出しようがないことくらいお解りでしょう。 だからこそあなた方は急いて、何でもかんでもルールを作ろうとしてきたのではないのですか？ 更に言えば、「今回の原因は編集者の良心」なのに「良心を信じよう」は矛盾していると仰いますが… これもあなたの言い回しが事実を曲げているだけのように感じます。 原因は「良心」ではなく「良心がなかったこと」でしょう。 そして、その良心に任せる余地を失わせている根本的な原因が「ルールで縛る風潮」ではないか、と述べているのです。 ルールで縛ることは、裏返せばルールで縛られていない部分をことごとく容認するということです。 その穴に後から気付いて、更なるルールで穴を埋め、しかしそこにもまだ新しい穴が…といった具合。 ルールを堂々と掲げる行為が、逆に良心的な利用者の立場を弱めてしまっているように見えます。 中途半端に細かい規律が散在しているのがまずいのかもしれません。 まとまりのない文章で申し訳ありません。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.45 ) 日時： 2010/10/13 15:02 名前： 名無しさんはワーム ID： xz4cfwRpy.Y1. >>43 両方ですし、まだあります。 記述を強行する側か、削除する側、どちらかが折れればまず解決する話だと思っていますし、傍観者も黙っていればいいと思います。 記述派、削除派が争っているのを見て横からやれ記述を残せ、やれ削除しろと加勢することは事態を荒げる原因ではないでしょうか。 勿論100人が100人良心的な利用者ではないでしょうが、周囲も過剰反応していると感じます。 一言板で喚き立てる人々も、議論板で今回のような局所的な議論を行う方も、結局同じ反応をしているのではないでしょうか？ 即ち、心ない利用者の主張を一々真に受け大慌てするような反応です。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.46 ) 日時： 2010/10/13 15:16 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck >>41 >>２以降のどの辺が「譲歩」に値するのか >>39の２で求めているのは、あなたがたの言うような、我々の懸念が杞憂に終わらなかった場合、 ・新ルールを定めるかどうかの議論の場を用意させていただくということ ・スレタイから誤解されることがないように、このスレでの議決はあくまで「ヴァルバロイドに対する議決」であり、「カード名の類似の記述を認めるか否か」ではないこと 以上の２点。 別に我々の懸念するとおりになったからといって、”必ず新ルールを作る”というものではない。 より分かりやすい言葉を用いるならば、現状維持＋継続審議だよ。 ま、この件に関しては、より重要な問題が他にあること、あなたがたのいう「杞憂に終わる」ようなことであればこちらもさして困らないこと、そしてルール制定派（我々）と現状維持派（あなたがた）の考える問題の尺度が根本から違うゆえに歩み寄りが困難であることなどの理由から、私個人は別の方法で問題解決に当たらせてもらうことにするよ。 >>削除する大義名分は何だ これに関してはもう何度答えたろうかね。 あえてもう一度言わせて貰うとすると ・記述自はデュエルの進行などに関連がなく、記述を残しておく価値がない ・記述派がこれを明確に残しておく理由が不明確であり、記述追加日からさして日付の経過もなく重大な被害が起こることはありえない ・今回の件に絡んで、他のページに不用意な記述の追加が発生した より詳しく言わなければ理解していただけないだろうから、次に続く Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.47 ) 日時： 2010/10/13 15:39 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck >>46の続き １つめはおいておくとして２つめ ただ「名前が似ている」とだけであれば、>>7のいうように問題はなかったろう。ここまでは「事実」と認定できる。 しかしわざわざ「関連性は不明」という蛇足をつけた。関連性が言及されていない現状では「関連性はない」でもよかったのに、不必要に、憶測で、関連性を匂わせてしまった。 最初に削除を行った人はここに反応したのだと考える。 それに前のほうで触れたけど、他の「ただ名前が似ているだけで関連性が見受けられないもの」は、関連カードの一番下のあたりにちょこんと書かれている程度。 むしろ>>25の憶測を除いて考えると、バルバロスＵｒとヴァルバロイド以上に、効果に関連性が見られるトラップ・マスターとトラップ・イーターですらその扱いだ。 私としては「バルバロスＵｒとヴァルバロイド以上に名前が似ているものが、関連カードのすみっこ扱いなのだから、これに関しても関連カードのすみっこ扱いで別に困らないのではないか？むしろそれらがすみっこ扱いなのにこれだけが特記されている理由はなんだ？」と問いたい。 もし今回の記述が容認されるなら、トラップ・イーターのページに「トラップ・マスターと名前が似ており、どちらも罠カードを除去する効果を持っている」と書いても容認されることになるよ。（私は不要だと思うが） そして３つ目。 あなたがたのいう「問題」は、編集合戦が発生し、その件に関して議論板が使われることであると見受けられる。 しかし「ルールを定めるべきと考える人にとっての問題」は、>>0にも書かれているが、他のページにまで（揉めている最中にも関わらず）同様の記述が追加されてしまったこと。 つまりあなたと私の「問題というものに対する認識」が根本から違うのです。 なお、>>25で提案したものは、「名前が似ている」とするだけでは、残しておくには価値が薄いと思ったから、その価値を高めてみてはと思って考えたもの。 ただ「名前が似ている」だけでは、見た人にとっては「ふぅん」程度だろうし、将来「こんな記述いらなくね？」と言われる可能性が十分考えられた。 神話関連で記載すれば、あなたが>>12で言った「他への興味」も広がるし、神話関連であれば多少の憶測が入っていても問題ないから、削除にはもっていき難いと考えた。 >>バルバロイ云々に触れたのは君が最初だろう。 レスをよ〜く見れば分かるが、最初に「モチーフが同じ」と発言したのは>>7で、その後に>>8で提示された案を基にして>>25が作られたのだよ。 別に責任転嫁するつもりはないけど、事実誤認だけはしないでもらいたい。 さて、以上を踏まえてこれ以上よい表記があるのであれば提示してもらえるとありがたい。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.48 ) 日時： 2010/10/13 16:20 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck >>44 >>放置しようという案の何がいけないのですか？ 何がいけないかを簡単にいうと、私はあなたと違い「放置では何も解決しない」と思っているから、あなたの「放置案」に異を唱えているのです。 仮に今回と同様の件で編集合戦が起こった場合、また>>0や>>2にあるような行為がおこり、結局は良心を持った人たちが「またこんなことで揉めてんのかよ」とうんざりすることを懸念しているのです。 ま、>>46で言ったとおり、本当に放置で解決するのかどうかを見てからでも、ルール制定は遅くはないと考えたので、あなたの「放置案」をじっくり見させてもらうことにしましょう。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.49 ) 日時： 2010/10/13 16:52 名前： 名無しさんはワーム ID： xz4cfwRpy.Y1. >>48 「またこんなことで揉めてんのかよ」と感じても、大人の目で見て流せば済むことです。 それをしないと何が起こるかというと、喧嘩になります。 放置案で解決したかどうかの目安はあなた個人の裁量ですか？ 少しはっきり言わせていただきます。 放置案は、短い期間で効果が出るものではありません。 初めはむしろ荒らしがのびのびしているように見えるでしょう。 ですが、長期的に実践すれば地盤が出来てくると思っています。 ですので、あなたも長い目で見守って下さらねば放置案をとったことにはなりません。 長期的にやらねば成果があがらない原因は、あなた方の定め続けたルールが抜け道だらけで、「良心に預ける行為」がまるで悪であるかのような風潮がのさばってることだと思います。 ですので、私の案をじっくり見る気がおありならば、一度この私の考えを真摯に受け止めていただく必要があります。 即ち、ルールを決めてきた人間にも非があるという事を。 勿論、ルール制定を是とするあなたがこれを認めるのは難しいでしょう。 それをわかった上での要求です。あなたが本当に放置案に期待して静観するおつもりなら。 これが、本当の「譲歩」というものです。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.50 ) 日時： 2010/10/13 17:23 名前： 名無しさんはワーム ID： xzFhC6LBdIVYU 放置の中身がいまいち曖昧なんですが…。 「放置＝ヴァルバロイドのコメントアウトを解除する」ということでよろしいでしょうか？ 今後「似ている」記述に関する編集合戦を全て放置するというのであれば、私は賛同できません。 どうも「似ている」記述全般とヴァルバロイドの件がごっちゃになっていて、議論の筋が追いにくくなっている気がします。 ヴァルバロイドに関しては先に決定を下すなり、別スレを立てて切り離すなりした方がいいのではないでしょうか？ Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.51 ) 日時： 2010/10/13 17:41 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck >>49 >>初めはむしろ荒らしがのびのびしているように見えるでしょう これが嫌だと言ってるんですが。 あなたの言うような早急なルール制定はここでは行うつもりはありませんが、wikiにいる人の中には、もう耐えられないほどうんざりしていて、早急な打開を望む人もいます。 そういう考えの人を、一概に悪だと当てはめるその思想もまた悪であると断言させていただきます。 「放置案」に期待しようかと思いましたが、今すら見えていない状況での「放置案」であれば、到底期待することは出来ません。 >>50 同意です。今争っていることすら放置して物事を判断しようというのなら、私も同意できません。 長期的な展望もよいですが、現状の打開すらせずに未来しか見ていないのでは本末転倒です。 Re: 「カード名が似ている」の記述を許容すべきか否か ( No.52 ) 日時： 2010/10/13 17:55 名前： スレ主 ID： xzh0CiKVK8c/k 議論が進むのは良い事ですが、どうもスレタイを変な感じにしたために色々意見が錯誤してしまっているようで… 申し訳ないです。 とりあえず、現在議論の中心になっている「《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して」と議題を改めさせて頂きたいと思います。 そうなれば、判断材料も明確になるでしょうし、あまり議論もいろんな方向に飛ばないと思いますし。 一先ず、《極戦機王ヴァルバロイド》の件に関して決着をつけ、その後必要があれば全体的な展望へ移行していく感じでよろしいでしょうか。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.53 ) 日時： 2010/10/13 17:58 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck >>52 同意です。 ルール制定派と放置派の隔たりが大きく、これ以上は不毛なやりとりが続くと思います。 なので、早い間にヴァルバロイドの記述に関して投票して解決すべきだと思います。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.54 ) 日時： 2010/10/13 19:12 名前： 名無しさんはワーム ID： xzI6XH72o8whY ズブというやつ、一人で何レスも連続投稿して迷惑だ。少しつつしめや 日本語の使い方、主観的な意見、「譲歩（笑）」とかこれまでいろいろとぼろを出しているのに、これ以上余計なことで突っ込まれたいのか スレタイ変わった様だが、とりあえず>>46に答えさせていただこう ・記述自はデュエルの進行などに関連がなく、記述を残しておく価値がない こんな理由で削除が通ると思っていたとは。 削除は「主観意見」か「明らかな間違い」以外は基本的に認められず、「余談」等は短くまとめれば可とするのがルールだろうが。 それでも削除するというなら、そっちが「気に入らないから自らの主観による削除を行った」として荒らし認定される ・記述派がこれを明確に残しておく理由が不明確〜被害が起こることはありえない 後半部分の意味は、「これをけしても記述者はなんとも思わない。うん、そうにちがいない」みたいなことと捉えてもいいのかな? ありえないね。自らの記述に愛着を持たないものなどいない。 時間経過の如何に関わらず削除は被害、もとい反発を生む。当然だ、自分の生んだものを消されているのだから。 ・今回の件に絡んで、他のページに不用意な記述の追加が発生した これも何度も言ったように、「当人にスレを立てさせる」で解決する。 削除理由にはならない 結論：あなたの言う「大義名分」は、何一つ成立しない。削除に踏み切るだけの論理的な根拠を示してくれないのだから、もはや主張自体が危うい。 >>51 つまりあんたは目先の損得に駆られて将来の解決を軽んじているわけだな？ これは自然治癒する足の傷を「傷口を見るのが嫌だ」と言って足ごと切断するような愚かしいものだ。 あと「早急な打開を望む人」って、あんた自身のことを言っているようにしか見えないよ？そんな主観は通らないね。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.55 ) 日時： 2010/10/13 19:26 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck >>54 正直あなたと話すのもうんざりしてきたが、ここだけは反論しておく。 ・記述派がこれを明確に残しておく理由が不明確 これに関してあなたは何一つ答えてないよ。 >>12であなたがいう「「似ているカード名を出すことで、遊戯王の他作品への興味を沸かせてあげたい」といった意図」は別の表記方法もあったろうし、こっちも提示した。 にも関わらず、未だにあなたは問題となった形の表記に拘りつづけている。 拘る理由はなんだ？他の表記ではなぜだめなのだ？ これにあなたが答えられないというのなら、記述派は理由なく面白半分に記述をし、結果他のページの改悪を誘発させた、ということになる。 こちら側を否定するのもいいが、それで自分の主張の正当性が高まるわけではない。 >>自然治癒する足の傷を「傷口を見るのが嫌だ」と言って足ごと切断するような愚かしいものだ どこをどう見たらそのような解釈ができるのか。 せいぜい自然治癒か人工の薬を使用するか程度でしょうがｗ 他にも反論しておきたいことは山ほどあるが、あなたには理解できないでしょうから、もうこれで打ち止めにしておきます。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.56 ) 日時： 2010/10/13 21:22 名前： スレ主 ID： xzh0CiKVK8c/k とりあえず、スレ主の権限でどの程度許されることかは分かりませんが、 「ID： xzI6XH72o8whY」と「ID： xztjAYSEak9ck」には以降発言を謹んで頂きたい。 語尾にwや(笑)を付けたり、明らかに喧嘩を売るような口調で特定のレスに突っかかったりと、第三者から見ると到底議論をする気があるようには見えません。 この場でなすべきは、「議論、あるいは投票によってwiki利用者の意見を統合する事」であって、「暴言によって相手をねじ伏せる事」ではないはずです。 「相手を納得させる」と、「相手を黙らせる」を勘違いしているのではないでしょうか。 両者の意見いずれを見ても「なるほど」と思う部分は多く、今後の議論の参考にしたいと思いますが、 前述の通り「言葉を選ばない書き方」をされていたら読む方としては辛い事この上ないです。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.57 ) 日時： 2010/10/13 21:25 名前： 名無しさんはワーム ID： xz4cfwRpy.Y1. >>50 コメントアウトを解除するかどうかも含め自由にさせるということです。 放置の危うさは私も感じますが、それは現状を打破する過渡期に過ぎないと考えています。 >>51 私はどんな考え方も「悪だ」なんて言ってませんよ。 そういう言葉を使うのはあなたでしょう。 あまり過熱してほしくはありません。 また、今すら見えていないと何故あなたにわかるのでしょう？ あなたに見えている今が、何故他の人に見えていないと思うのでしょうか？ 驕りが過ぎるように見受けられます。 同じ現状を眺めても、考え方は人それぞれでしょう。 だから議論を経て投票をするんです。 自分と意見が食い違った人やその意見を悪と断ずるのは議論に臨む者の姿勢ではないと考えます。 >>スレ主さん それでは、ヴァルバロイドに関しても「静観する」という選択肢を提示します。 大局的な静観を唱えてはいますが、即ちこの議題にも適用出来ると思いますので。 よろしくお願いします。 投稿した後にスレ主さんの発言を見ました。 申し訳ありません。 >>51さんにはお返事をいただかなくても結構です。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.58 ) 日時： 2010/10/13 21:26 名前： ズブ ID： xztjAYSEak9ck >>56 申し訳ありませんでした。 相手の書き込みに反論するあまりヒートアップしすぎたようです。 以降投票以外では発言を極力控えさせていただくことにいたします。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.59 ) 日時： 2010/10/13 22:51 名前： 名無しさんはワーム ID： xzou5XZJ9DwlY ズブさん＞ まあ色んな人がいるからね、ピンからキリまでいてもおかしくないよ。 ムカつく言動にも「おうおう、よしよし」って大きな気持ちで思っててあげればいいんじゃないかな。 スレのボスって大変だろうケドさ、あとちょっとガンバレ。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.60 ) 日時： 2010/10/14 02:12 名前： 名無しのゴンベエ ID： xzEictoqXDCf6 私としては「ヴァルバロイドのページにはバルバロスＵｒと名前が似ているという記述をできれば残しておきたい。ただ、削除賛成派が後々になって問題がぶり返すことを懸念するなら>>25のような表記でも構わない。」です。 理由についてはまず、私の主張の立場と「カード名が似ている記述をどうするか」の全体的な考えを述べたうえで述べようと思います。 私は元々名前に関する表記の規制に対して反対ではない立場でしたが、>>44の 「ルールで縛ることは、裏返せばルールで縛られていない部分をことごとく容認〜」などの意見を受けて、やはり名前の規制には反対することにしました。 具体的には>>49などで言及されている「放置案」に対して条件付きで賛成することです。 私は何度か主張して、理解して下さった方もいるようですが、そもそも今回の発端となった出来事は「名前が似ているという表記」ではなく「関連性があると思わせる表記」です。 ならば、関連性の有無を明示することを義務付けることで、その「関連性があると思わせる表記」のみを規制してあとは放置すれば、事が丸く収まるものと考えています。 今回の議論の発端となったことははっきり言ってあまりに下らないことです。 ところで、この議論版の中でしばしば「自分の意見を無理矢理曲げる」というようなニュアンスで譲歩という言葉ができていますが、自分の意見を無理矢理曲げたところで気持ちのいい解決になるとは思えません。 譲歩せずとも、「自分の意見を曲げない程度に相手の意見を尊重し、取り入れる」ことは可能だと思います。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.61 ) 日時： 2010/10/14 02:13 名前： 名無しのゴンベエ ID： xzEictoqXDCf6 >>60の続き やや抽象的かもしれませんが、例えば今回の発端となった記述の場合、最初にコメントアウトした人物は。 //関連性は不明？関係ありません といって全てコメントアウトしてしまうのではなく、「名前が似ているが、関連性が不明」の部分をそれとなく「名前が似ているが、特に関連性は見られない」と書き直しておけば良かった。 その後の記述派も //では表記を変更します とでも言って上のように記述を変更すればこうはならなかった。ということです。 そのうえで、私は>>7で述べているように、設定的に関連性がないモンスターに飛べる可能性の一つを潰したくないし、他の方の発言によってルールで縛り付けることによる弊害を認識しました。だから記述の規制には反対することにしました。 しかし、今回のような「下らないことだが、議論に発展する火種となる要素」は防いでおきたいのも本音です。 これらの意味を込めて「関連性の明示を義務付けるようにして、あとは放置」という主張をします。 ヴァルバロイドのページにバルバロスＵｒと名前が似ているということを書きたい理由は「別のモンスターに飛べる可能性を考えて」ですが、現実にヴァルバロイドのページは騒動を起こしたページなわけですし、ある種の特別感もあります。 議論を重ねていく上で嫌な思いをされた方もいることでしょう。 それらを考慮に入れ、ヴァルバロイドに関しては削除派の意見があるのなら>>25のようなもので構わないとしました。 記述派として、削除派の意見を考慮に入れた結果です。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.62 ) 日時： 2010/10/14 18:47 名前： 雪華 ID： xzhOjF1kjX32Q 「似ている」記述の反対派として私の意見を書かせていただきます。 名前の語呂や雰囲気が似ているのは事実ですが、(現時点では)そのように公式に設定された名称のわけではないので、個々人で「あ、似てるじゃん」と心で思う程度にとどめておけば良いと思います。 しかし、「ヴァルバロイ(ヴァルバドス)」関連で神獣王バルバロスへ繋げることは、元ネタ繋がりなので良いと思います。 以上より、「Urと似ている」は無しで、>>25案が良いと思います。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.63 ) 日時： 2010/10/15 01:07 名前： 名無しさんはワーム ID： xznkcjBfD6kYQ いろんなレスがあって良く分からんが、とりあえず俺は「名前が似ている」については削除に賛成。 理由は大体ズブさんと同じだけど、とりあえず述べてみる。 まずデュエル自体に関係がない。 無論これだけでは削除理由にはならないけど、この事実がある限り、「無くても良い」と思う。 他にも、残して置いてこういった問題が発生するのなら無くて良いと思う。 むしろ無いほうがマシ。無ければこんな問題は発生しなかったわけだし。 あったってメリットを感じられない。 >>54で（要約すると）消されたら記述者が悲しむといったことが言われていますが、１人が悲しむのと周りに迷惑がかかるのとでは規模が違います。 そして今回のことから模倣犯が出てきたということもあります。 これも>>54で「当人にスレを立てさせる」で解決する。と言われていますが今「名前関連はダメ」と決めてしまえばすぐ消せるものをいちいち一手間かけなくてはならないのであまりいい案ではないと。 個人の良心に頼るなんて不確実な方法はまずないと思います。 そして個人的に疑問に思うことが１つ。 「名前が似ている」ってどこからどこまでが「名前が似ている」なんでしょうか？ フレア・ネオスとカオス・ネオスが似ていると書いてもセーフなのでしょうか？ ブラックマジシャンとガールが似ていると書いてもセーフなのでしょうか？ その辺りを明瞭にしないとあまり賛成できません。 結局「似てる」か「似てない」かは個人の主観な訳ですし。 「名前関連全般」を否定すればヴァルバロイドも否定したことになるのでこういった形になりました。 個人的には>>25に賛成します。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.64 ) 日時： 2010/10/15 10:11 名前： 名無しさんはワーム ID： xzlgQj/L2K41Y 私も>>25案に賛成します。 ヴァルバロイドの「名前が似ている」という記述を認めると、問題になった森の屍や仮面魔道士の同様の記述を消す明確な理由も無くなりかねませんからね。 悪例を作るよりは>>25辺りを落としどころにするのが無難かと。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.65 ) 日時： 2010/10/15 20:01 名前： 名無しさんはワーム ID： xzI6XH72o8whY 慎めと言ったおれ自身も慎む必要があったようだ。 見苦しいスレにして悪かった。 「こじつけ」と言われたあたりからお互いに加熱しすぎてたみたいだな。 これ以降つつしむことにするけど、>>63が言っている「名前が似ている範囲」については>>12あたりで考えてみたということだけは言っておきたい。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.66 ) 日時： 2010/10/16 01:28 名前： 名無しさんはワーム ID： xz4cfwRpy.Y1. >>25の案に人気が集中するであろうことはわかります。 あの案は、今起こっている揉め事を鎮静化するための折衷案ですから。 要は、議論と銘打ちつつも、記述派と削除派は互いに歩み寄り、ほぼ真ん中の中途半端な着地地点を探っているわけですよね。 これはこのWikiの半数以上の議論に言えることだと思います。 しかし、そのような極端な決定を避けようとする傾向が、細々としたルールを、ひいては穴を生み出し続けていると感じます。 あと、「こういう記述はあってもよい」「なくてもよい」という意見は無意味ではないでしょうか？ そもそもそれらの主観が衝突して編集合戦が起きたのですから、再三主張するような事柄ではないと思います。 「自分はこうすればいいと思う」を理由に意見を述べるから結局話がまとまらないのだと考えます。 しかし、今回のこの議論に於いてはそういった主観的意見しか出ないでしょう。そもそもの議題が主観を客観的に抑制しようという無茶なものですから。 その点が過ちだと思うのです。 「書いてもいいだろう」「書かなくてもいいだろう」という、主観にしか依らない衝突を、全て議論しいかにも論理的に結論付けたかのようにねじ伏せる… こんなやり方で果たして良いWikiになりますか？ 議論すべきこと、すべきでないこと、その分別がつかないのが危険だと主張します。 Re: 《極戦機王ヴァルバロイド》の記述に関して ( No.67 ) 日時： 2010/10/16 06:26 名前： 名無しさんはワーム ID： xzvGKrXxF/LvY 中途半端、極端…なんかネガティブな単語ばかり出てきますね 全員の考えが文章だけで統一されるわけないんですから、やる気のある人たちの集まりの中で双方の妥協点を模索しそこで一度決定。 後に不服ある¨やる気がある人¨にも時間が経ったら再議論を起こす権利があるので私は過ちではないと思います。 ところで投票が始まってるようですが、数字を出してくれている方が少なくても投票結果として反映されるのか不安です。 私は>>32の２番を推します

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